Κλιματιστικά / Κλιματισμός

[bobz]

Γι'αυτό και ζήτησα από τον bobz να μας παραθέσει βήμα βήμα τους υπολογισμούς του. Αυτά που αναφέρεις παραπάνω μπορεί να τα έχει ήδη συμπεριλάβει στους υπολογισμούς του, μπορεί όμως να του έχουν διαφύγει.

 

Βήμα προς βήμα έκανα τα εξής:

 

Αρχικά υπολόγισα τους συντελεστές θερμικής αγωγιμότητας (K) κάθε επιφάνειας :

εξωτερικού διπλού τοίχου

εσωτερικού τοίχου

δαπέδου

οροφής

κουφωμάτων (απο το site της europa για τη σειρά που έχω στην οικία μου)

Το δάπεδο και η οροφή επειδή το σπίτι είναι κατασκευασμένο πριν το 80 δέν έχει μόνωση (φελιζόλ) οπότε οι συντελεστές στα συγκεκριμένα εκτοξεύθηκαν στα ύψη προκαλώντας ανάλογη αύξηση στις τιμές των απωλειών.

 

Στη συνέχεια εμβαδομέτρησα (F) τις επιφάνειες των ανωτέρω.

Βρήκα (απο πίνακα) την πιθανή ελάχιστη εξωτερική θερμοκρασία.

Επειδή μένω κοντά στην Νέα Φιλαδέλφεια πήρα τους 0oC

Για τους μη θερμαινόμενους χώρους δέχθηκα τους 7οC απο πίνακα του κανονισμού

Υπολόγισα τις απώλειες λόγω αγωγιμότητας χρησιμοποιώντας τον τύπο Q=F*K*ΔΤ

Υπολόγισα τον συντελεστή προσαύξησης λόγω προσανατολισμού zπ

Υπολόγισα τον συντελεστή προσαύξησης λόγω διακοπών zδ

Υπολόγισα τις απώλειες αερισμού απο τα κουφώματα

Υπολόγισα τις συνολικές απώλειες κοντα στις 24000btu

 

Στην περίπτωση που λάβω την θερμοκρασία των μη θερμαινόμενων χώρων ως 10οC αντί για 7oC οι θερμίδες πέφτουν μόνο κατα 500 στις 23500btu.

 

''Τέλος δώσε βάση και στο ότι εσύ υπολογίζεις με βαση θερμοκρασία 0 βαθμών, ενώ τα κλιματιστικά δίνουν ονομαστική ισχύ στους 7 και απο κει και κατω βαίνει μειούμενη. Αν εσύ υπολογίσεις 18000 btu στους 0, τότε πιθανότατα ένα ονομαστικής 18000 btu δε θα μπορεί να σε καλύψει, αν αποτελεί αποκλειστική μέθοδο θέρμανσης.''

 

Σχετικά με αυτό που είπε ο φίλος dal_kos οφείλω να πω οτι δεν το ήξερα ότι η ονομαστική ισχύς που δίνουν οι κατασκευαστές είναι για τους 7 oC. Υπάρχει τρόπος να μάθουμε πόση είναι η ισχύς που δίνει ένα κλιματιστικό στους 0oC?

Edited December 17, 2013 by bobz

[dal_kos]

@dal_kos Στην περίπτωση spli κλιματιστικών όπου κατά κανόνα τοποθετούνται σε ύψος > 2 m, για να έχεις ακρίβεια στις μετρήσεις, τι προτείνεις να υπολογίσει κανείς;

 

gnt, δεν υπάρχουν ειδικές προτάσεις που δουλευουν σε όλους. Αρχίζεις με μια καλή μελέτη απωλειών και μετά κρίνεις. Άλλοι πάνω στη μελέτη κάνουν προσαυξήσεις, άλλοι εμπιστεύονται αυτά που υπολόγισαν και προχωρούν με αυτά.

 

Σε πρόσφατη μελέτη για ΑΘ, όχι απλά δεν έγινε προσαύξηση, αλλά προτάθηκε μοντέλο που είχε ισχύ μερικά watt λιγότερα από τα προϋπολογισμένα. Ο πελάτης αυτή τη στιγμή καίει όσα πρέπει και η αντλία παίζει στο εύρος μέγιστης απόδοσης της. Αυτό γιατί ο μηχανικός ξέρει τι παραδοχές έχει πάρει και που "τον παίρνει" να κόψει ή όχι.

 

Μια μελετη απωλειών με +20-30% θα καλύψει τις περισσότερες των περιπτώσεων. Ο μηχανικός μπαίνει στο παιχνίδι όταν πλέον δε θέλουμε μπακαλική αλλά ακρίβεια.

 

@bobz Αν θες παρέθεσε τους συντελεστές που έλαβες υπόψη. Επίσης έχεις συρόμενα καπου?

Για τη περιοχή σου πάντως, κατα ΚΕΝΑΚ υπολογιζουμε με εξ. συνθηκες 2,5C

Edited December 17, 2013 by dal_kos

[moredread]

Στην κατήγορια 3,5 kW και στο budget που διαθέτεις, καλές επιλογές είναι τα:

-Mitsubishi MSZ/MUZ-SF35VE

-Mitsubishi Standard SRK-35ZMP-S

-Toshiba RAS-B13N3KV2-E/RAS-13N3AV2-E Suzumi Plus

-Hitachi RAC/RAS-S14HA

 

Όλα έχουν 5 χρόνια εγγύηση στο συμπιεστή.

 

ΟΟΟοο τρομερά εργαλεία! απο ποιότητα αέρα το Suzumi είναι καλύτερο η το Mitsu SRK-35ZMP-S ? ανάμεσα στα 2 είμαι...

[dal_kos]

Βήμα προς βήμα έκανα τα εξής:

 

Αρχικά υπολόγισα τους συντελεστές θερμικής αγωγιμότητας (K) κάθε επιφάνειας :

εξωτερικού διπλού τοίχου

εσωτερικού τοίχου

δαπέδου

οροφής

κουφωμάτων (απο το site της europa για τη σειρά που έχω στην οικία μου)

Το δάπεδο και η οροφή επειδή το σπίτι είναι κατασκευασμένο πριν το 80 δέν έχει μόνωση (φελιζόλ) οπότε οι συντελεστές στα συγκεκριμένα εκτοξεύθηκαν στα ύψη προκαλώντας ανάλογη αύξηση στις τιμές των απωλειών.

 

Στη συνέχεια εμβαδομέτρησα (F) τις επιφάνειες των ανωτέρω.

Βρήκα (απο πίνακα) την πιθανή ελάχιστη εξωτερική θερμοκρασία.

Επειδή μένω κοντά στην Νέα Φιλαδέλφεια πήρα τους 0oC

Για τους μη θερμαινόμενους χώρους δέχθηκα τους 7οC απο πίνακα του κανονισμού

Υπολόγισα τις απώλειες λόγω αγωγιμότητας χρησιμοποιώντας τον τύπο Q=F*K*ΔΤ

Υπολόγισα τον συντελεστή προσαύξησης λόγω προσανατολισμού zπ

Υπολόγισα τον συντελεστή προσαύξησης λόγω διακοπών zδ

Υπολόγισα τις απώλειες αερισμού απο τα κουφώματα

Υπολόγισα τις συνολικές απώλειες κοντα στις 24000btu

 

Στην περίπτωση που λάβω την θερμοκρασία των μη θερμαινόμενων χώρων ως 10οC αντί για 7oC οι θερμίδες πέφτουν μόνο κατα 500 στις 23500btu.

 

''Τέλος δώσε βάση και στο ότι εσύ υπολογίζεις με βαση θερμοκρασία 0 βαθμών, ενώ τα κλιματιστικά δίνουν ονομαστική ισχύ στους 7 και απο κει και κατω βαίνει μειούμενη. Αν εσύ υπολογίσεις 18000 btu στους 0, τότε πιθανότατα ένα ονομαστικής 18000 btu δε θα μπορεί να σε καλύψει, αν αποτελεί αποκλειστική μέθοδο θέρμανσης.''

 

Σχετικά με αυτό που είπε ο φίλος dal_kos οφείλω να πω οτι δεν το ήξερα ότι η ονομαστική ισχύς που δίνουν οι κατασκευαστές είναι για τους 7 oC. Υπάρχει τρόπος να μάθουμε πόση είναι η ισχύς που δίνει ένα κλιματιστικό στους 0oC?

 

Αν θες παρεθεσε τους συντελεστές που έλαβες υπόψη για τα δομικα σου στοιχεία.

 

Σχετικά με τις αποδόσεις, υπάρχουν τα λεγόμενα Capacity Tables που περιλαμβάνονται μέσα στα engineering και service manual των κλιματιστικών συνήθως. Εξαρτάται και από το κλιματιστικό και το κατασκευαστή βέβαια το ποσο ευκολα θα μπορέσεις να τα βρεις.

[gnt]

@bobz Γενικά είναι δύσκολο να βρεις τα engineering manual των εταιρειών. Έχω βρεί για την Toshiba και Hitachi και κάποιες άλλες. Συνήθως θα βρεις τις τιμές που απαιτούνται για την τυποποιήση κατά ΕrP/Lot10 δηλαδή για μέσο κλίμα στους -7°, 2°, 7°, 12° C και την Τbiv.

 

@moredread Το Toshiba σε σχέση με τα δύο που λες.

[bobz]

gnt, δεν υπάρχουν ειδικές προτάσεις που δουλευουν σε όλους. Αρχίζεις με μια καλή μελέτη απωλειών και μετά κρίνεις. Άλλοι πάνω στη μελέτη κάνουν προσαυξήσεις, άλλοι εμπιστεύονται αυτά που υπολόγισαν και προχωρούν με αυτά.

 

Σε πρόσφατη μελέτη για ΑΘ, όχι απλά δεν έγινε προσαύξηση, αλλά προτάθηκε μοντέλο που είχε ισχύ μερικά watt λιγότερα από τα προϋπολογισμένα. Ο πελάτης αυτή τη στιγμή καίει όσα πρέπει και η αντλία παίζει στο εύρος μέγιστης απόδοσης της. Αυτό γιατί ο μηχανικός ξέρει τι παραδοχές έχει πάρει και που "τον παίρνει" να κόψει ή όχι.

 

Μια μελετη απωλειών με +20-30% θα καλύψει τις περισσότερες των περιπτώσεων. Ο μηχανικός μπαίνει στο παιχνίδι όταν πλέον δε θέλουμε μπακαλική αλλά ακρίβεια.

 

@bobz Αν θες παρέθεσε τους συντελεστές που έλαβες υπόψη. Επίσης έχεις συρόμενα καπου?

Για τη περιοχή σου πάντως, κατα ΚΕΝΑΚ υπολογιζουμε με εξ. συνθηκες 2,5C

 

Επειδή δεν εχω τις σημειώσεις πρόχειρες αυτη την στιγμή απο οσο θυμάμαι στο περίπου οι συντελεστής θερμοπερατότητας σε kcal/m2 h οC ήταν:

για τον εξωτερικό διπλό τοίχο 0,55

για το δάπεδο 1,85 με ΔΤ13

για την οροφή 1,35 με ΔΤ13

για την οροφη 1,55 με ΔΤ20

για την πόρτα την ξύλινη 4

για τα χωνευτα συρομενα 4

για τα επάλληλα 4,5 (κατι παραπάνω απο τα προηγούμενα δλδ)

για τις κολωνες και τα δοκάρια δε θυμάμαι νομίζω πως είναι λίγο παραπάνω απο τους εξωτερικούς τοίχους

 

αυτο που συνειδητοποίησα μόλις τώρα πως έκανα λάθος είναι ότι πήρα τον ίδιο συνελεστή Κ και για τους εσωτερικούς τοίχους που είναι μονοί και χωρίς μόνωση:worry: αλλα ίσως ισοσταθμιστεί αυτό απο το γεγονός οτι θεώρησα τους μη θερμαινόμενους χώρους με θερμοκρασία χαμηλότερη απο αυτη που προβλέπει ο καινούργιος κανονισμός που μου ανέφερες.

Βασικά μένω στις Αχαρνές δηλαδή λίγο πιο ψηλά απο τη Νέα Φιλαδελφεια.Τι θερμοκρασία δίνει ο καινούργιος κανονισμός για την περιοχή μου?

Φαντάζομαι οτι θα δίνει λίγο χαμηλότερη απο οτι δινει για τη Ν.Φιλαδελφεια.

Edited December 17, 2013 by bobz

[boltzmann]

Γεια σας.

 

Κατ' αρχας να ευχαριστησω οσους εχουν αφιερωσει το χρονο τους και εχουν γραψει πολυτιμες πληροφοριες σε αυτο το thread. Αν και λιγο χαοτικό, με υπομονή και διαβασμα, ειναι δυνατο να μαθει καποιος 2-3 πραγματα για τα AC, ενω και οι προσωπικες απαντησεις βοηθουν πολυ. Δεν περιμενα οτι η εγκατασταση ενος κλιματιστικου, το μηκος των χαλκοσωλήνων, κλπ, μπορουνε να επηρεασουν την αποδοση, πραγματα που εμαθα εδω διαβαζοντας (και θα φροντισω να ληφθουν υποψιν κατα την εγκατασταση).

 

Στην πολυκατοικια μου εγκαταλειπουμε το πετρελαιο και ενδιαφερομαι για 2 A/C, 9000 BTU το καθενα. Θα εγκατασταθουν σε υπνοδωματια, με την ελπιδα οτι θα παρεχουν και καποια θερμανση στο υπολοιπο σπιτι. Το σπιτι ειναι αναμεσα σε 2 αλλους οροφους, και γενικα ειναι ζεστο και δροσερο. Εχει μονωση αλλα τα τζαμια ειναι μονά και χανει κυριως απο εκει. Tα κουφωματα ειναι αλουμινιο, 30-ετιας, αεροστεγη, αλλα χανει και απο εκει λογω μεγαλης διαφορας θερμοκρασιας (οπως και απο τζαμια).

 

Χωριζεται σε 2 ορθογωνια των 65 τ.μ., σαλονι/κουζινα και υπνοδωματια/τουαλετα. Είναι κληρονομιά της γυναίκας μου (βασικά, για αυτο την παντρευτηκα :)). Τα ορθογωνια επικοινωνουν μόνον με μια πορτα. Στο σαλονι-κουζινα, περιπου 65 τ.μ., υπαρχει ηδη ενα 24-αρι Toshiba, non-inverter, 8-ετίας, (RAS 24 UKHP/UAH, EER=2.55, COP=2.81). Μπορει να θερμανει το χωρο και δε μπορω να το αλλαξω. Εχει ενα φιλτρο ζεολιθου και ενα αντιβακτηριδιακο. Δεν ειναι κακο, αλλα μαλλον καιει πολυ. Θα ειναι η μοναδικη πηγη θερμανσης σε αυτο το χωρο. Στο αλλο ορθογωνιο ειναι τα υπνοδωματια και η τουαλετα, τοποθετημενα εκατερωθεν διαδρομου που βγαινει μεσω της πορτας στο σαλονι. Σε 1 απο τα 3 υπνοδωματια υπαρχει ενα inverter 9000 BTU, Fujico by Corona, 11-ετιας. Δεν εχει φιλτρα, μονο σιτες. Τα ΑC εχουν δουλεψει ελαχιστα, 90% καλοκαιρι.

 

Τα δυο νεα AC θα εγκατασταθουνο ετσι ωστε να 'κοιτουν' την πορτα των υπνοδωματιων (σε 3 μετρα αποσταση) και μεσω του διαδρομου τελικα να στελνουν και καποια θερμανση σε ολο το σπιτι (με ανοιχτα ολα τα AC). Καθε χρονο πληρωναμε 1000 ευρω για πετρελαιο, σιγουρα θα εχουμε οικονομια, αν και στο απωτερο μελλον θα καταληξουμε να ζεσταινουμε ενα δωματιο.

 

Κατι αλλο που σκεφτομαι, είναι μήπως μας συμφερει να σουτάρουμε/πουλησουμε το 24αρι (ειναι μια χαρά καινούριο ****το :mad:), και να βαλουμε ενα 9000 BTU και ενα 20000 BTU inverter στο σαλονι, γιατι μακροπροθεσμα θα βγουμε με κερδος. Βασικα, με τα δυο 9-αρακια θελω να υποστηριξω και το σαλονι, ωστε να καιει λιγοτερο το 24-αρι. Το θερμο παντα ρεει προς το κρυο, αν και φοβαμαι μηπως οι αισθητηρες κίνησης απενεργοποιούν τα AC και δημιουργουν προβλημα στη ροή απο τα δωματια προς το σαλόνι. Το Budget θα ανεβει, αλλα σαν επενδυση ισως αποδοσει καλυτερα. Δεν ειναι καλη λυση, αλλα εχω κανει tests και ειδα οτι και στη θερμανση και στη ψυξη με ανοιχτα τα 2 υπαρχοντα AC μεταφερεται το κλίμα μεταξυ σαλονιού και δωματιων. Απ' την αλλη, το Toshiba αν και δεν ειναι inverter, παρατηρω οτι σταματα για μεγαλα διαστηματα, και ισως να μην καταναλωνει πολυ.

 

Δυσκολευομαι στο τι να αγορασω. Λογω μικρου αγοριου και συζυγου που κανουν συχνα χρηση aerolin, (δεν εχουν ασθμα αλλα εχουν ευαισθητο αναπνευστικο), ο ποιοτικος αερας ειναι αναγκαιος. Δεν μπορω να ανεβω πανω απο περιπου 800 euro ανα AC, που λογω δοσεων ειναι εφικτο. Οσο πιο κατω τοσο πιο καλα, οπως και οι εταιριες με μεγαλη εγγυηση. Γενικά, για εμάς, θα είναι μια μεγάλη επένδυση. Προετοιμαζομαι για συνθηκες ανεργιας μετα απο 2 χρονια, οποτε ο ενας μισθος θα χαθει. Μεχρι στιγμης ειμαστε απο τους τυχερους με 2 μισθους στο σπιτι ... Σκεφτομαι τα παρακατω.

 

1. Mitsubishi Heavy Diamond SRK/SRC-25 ZJX-S

http://www.skroutz.gr/s/289677/Mitsubishi-SRK-25ZJX-S.html

2. Panasonic Etherea CS/CU-E9PKEW

http://www.skroutz.gr/s/3026655/Panasonic-Etherea-CS-CU-E9PKEW.html

3. Mitsubishi Electric MSZ/MUZ-FH25VE

http://www.skroutz.gr/s/2756873/Mitsubishi-MSZ-MUZ-FH25VE.html

4. Hitachi RAS/RAC-D10EX3

http://www.skroutz.gr/s/51565/Hitachi-RAS-RAC-D10EX3.html

5. Mitsubishi Electric MSZ/MUZ-SF25VE

http://www.skroutz.gr/s/2775560/Mitsubishi-MSZ-MUZ-SF25VE.html

 

Εχει αναπνευσει κανένας αερα απο αυτα τα διαφορετικα κλιματιστικά ωστε να έχει πραγματικα αισθανθεί διαφορές ποιότητας στον αέρα ? Είναι πραγματικά εμφανείς αυτες οι διαφορές, ή με αερισμό επιτυγχάνουμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και με τα τζακια το βραδυ στην Αθηνα, αδύνατον να αερίσεις το δωματιο, μεγάλο το πρόβλημα).

 

Σκεφτομενος οτι μια διαφορα σε καταναλωση 300KWh το χρονο ειναι περιπου 60 ευρω, που σημαινει οτι σε 10 χρονια τα 60 ευρω γινονται ενα νεο AC, αναρωτιεμαι εαν μια διαφορα 0.7 στο SCOP μπορει να οδηγησει σε τοσο μεγαλες διαφορες σε ετησια καταναλωση σε KWh (για τα 4 κλιματιστικα που θα χρησιμοποιω).

 

Για να συγκρινω διαφορες στην καταναλωση σε Watt μεταξυ 1,2,3,4,5, διαιρω (9000/SCOP) και συγκρινω τα

νουμερα για καθε AC?

Το πιο αποδοτικο ειναι το 4 και μετα το 3 ?

 

Σε σχεση με τα φιλτρα εχω χασει τη μπαλλα.

 

Εχει γραφτει αρκετα οτι Panasonic εχει καλη ποιοτητα αερα, αλλα προσφερει πραγματικα κατι καλυτερο απο τα 1, 3, π.χ., που ειναι καπως πιο αποδοτικα (καλυτερο SCOP), αλλα και ομως και πιο ακριβά ? Δεν είμαι σίγουρος τελικά εάν το Nano-G system παράγει ιόντα ή εαν εξουδετερωνει βακτηρια, κλπ. Σε καποιο φυλλαδιο για etherea ειδα οτι παραγoυν ιοντα, αλλα δεν μιλαγε συγκεκριμένα για το Nano-G system, και ισως προκειται για παλιότερο μοντέλλο, ή νεο μηχανισμο καθαρισμου αερα χωρις να διασπειρονται ιόντα στο χωρο.

 

Για το Hitachi γνωριζει καποιος κατι παραπανω για τα φίτρα του?

 

Το 1, περα απο το φιλτρα για βακτηρια κλπ, εχει αυτοκαθαρισμο, και συνεχη παραγωγη αρνητικων ιοντων απο τις σιτες.

Εχει επίσης και αισθητηρα εξωτερικης θερμοκρασιας. Καλος ο αυτοκαθαρισμός με επιπλεον σρήση στον ανεμιστήρα,

αλλά μονον αυτόματα εξασφαλίζεται η συνεχής δράση του.

 

Το 3 εχει το συστημα Plasma Quad που θετει υπο ταση τις σιτες αλλα δε νομιζω οτι παραγει ιόντα, απλα εξουδετερωνει

διαφορα 'κακά' σωματιδια μέσω ηλεκτρικών πεδίων.

 

Πολλά έγραψα, είμαι λιγο 'χαμένος' :blink::wacko::worry: προφανως.

Σε οτι και να μου απαντησετε (ελπίζω), ευχαριστημένος θα είμαι :)

Edited December 17, 2013 by boltzmann
εγινε λαθος

[dal_kos]

Επειδή δεν εχω τις σημειώσεις πρόχειρες αυτη την στιγμή απο οσο θυμάμαι στο περίπου οι συντελεστής θερμοπερατότητας σε kcal/m2 h οC ήταν:

για τον εξωτερικό διπλό τοίχο 0,55

για το δάπεδο 1,85 με ΔΤ13

για την οροφή 1,35 με ΔΤ13

για την οροφη 1,55 με ΔΤ20

για την πόρτα την ξύλινη 4

για τα χωνευτα συρομενα 4

για τα επάλληλα 4,5 (κατι παραπάνω απο τα προηγούμενα δλδ)

για τις κολωνες και τα δοκάρια δε θυμάμαι νομίζω πως είναι λίγο παραπάνω απο τους εξωτερικούς τοίχους

 

αυτο που συνειδητοποίησα μόλις τώρα πως έκανα λάθος είναι ότι πήρα τον ίδιο συνελεστή Κ και για τους εσωτερικούς τοίχους που είναι μονοί και χωρίς μόνωση:worry: αλλα ίσως ισοσταθμιστεί αυτό απο το γεγονός οτι θεώρησα τους μη θερμαινόμενους χώρους με θερμοκρασία χαμηλότερη απο αυτη που προβλέπει ο καινούργιος κανονισμός που μου ανέφερες.

 

Η οροφή συνήθως θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερο συντελεστή από το δάπεδο. Επίσης πρόσεξε πως αν η οροφή είναι αμόνωτη ταράτσα, πας σε νούμερα της τάξης των 3-4 W/μ²Κ

Στα συρόμενα λάβε υπόψη τον τοίχο ως μονό στο μέρος του χωνευτού.

Στα δοκάρια πρόσεχε αν είναι αμόνωτα, ο συντελεστής βγαίνει περίπου 2,5-3,5, πολυ μεγαλυτερος απο τον τοιχο.

Οι εσωτερικοί τοίχοι, μονοτουβλο πανε περίπου 2,5, οπότε είναι μεγάλη διαφορά.

Όλοι οι συντελεστές που σου λεω είναι σε W/m²K. Για μετατροπή σε θερμίδες, πολλαπλασιάζεις με 0,86.

Αν είσαι διαμέρισμα του 80, στα 43 τμ το 24άρι θέλει προσεκτική μελέτη, ειδικά αν η ταράτσα από πάνω είναι αμόνωτη.

43 τμ με αμονωτη ταράτσα θέλουν 12000btu+ μόνα τους.

[bobz]

Η οροφή συνήθως θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερο συντελεστή από το δάπεδο. Επίσης πρόσεξε πως αν η οροφή είναι αμόνωτη ταράτσα, πας σε νούμερα της τάξης των 3-4 W/μ²Κ

Στα συρόμενα λάβε υπόψη τον τοίχο ως μονό στο μέρος του χωνευτού.

Στα δοκάρια πρόσεχε αν είναι αμόνωτα, ο συντελεστής βγαίνει περίπου 2,5-3,5, πολυ μεγαλυτερος απο τον τοιχο.

Οι εσωτερικοί τοίχοι, μονοτουβλο πανε περίπου 2,5, οπότε είναι μεγάλη διαφορά.

Όλοι οι συντελεστές που σου λεω είναι σε W/m²K. Για μετατροπή σε θερμίδες, πολλαπλασιάζεις με 0,86.

Αν είσαι διαμέρισμα του 80, στα 43 τμ το 24άρι θέλει προσεκτική μελέτη, ειδικά αν η ταράτσα από πάνω είναι αμόνωτη.

43 τμ με αμονωτη ταράτσα θέλουν 12000btu+ μόνα τους.

 

Η οροφή έχει μια στοιχειώδη μόνωση λόγω 9cm κισσηροδέματος (ελαφρόπετρας) που ρίχνει λίγο τον συντελεστή κ.

Το θετικό είναι ότι μόνο τα 10 τμ έρχονται σε επαφή με τον εξωτερικό αέρα των 0οC.Τα υπόλοιπα συνορεύουν με μη θερμαινόμενο χώρο (δώμα) 7οC ή 10oC..

Τα συρόμενα πράγματι ένα κομμάτι τους δεν έχει μόνωση οπότε εκεί ο συντελεστής πηγαίνει πιο χαμηλά σχεδόν σαν τον εσωτερικό τοίχο αλλά λίγο πιο ψηλά διότι παραμένει να είναι διπλός.Βέβαια και πάλι είναι μικρή η επιφάνεια για να αλλάξει κάτι ουσιαστικά.

Σε αυτό με τους εσωτερικούς τοίχους που όπως είπα μου διέφυγε πράγματι έχεις δίκιο πρέπει να το κοιτάξω να δω αν αλλάζει κάτι δραματικά στις απώλειες.

Τα δοκάρια δεν ξέρω αν έχουν μόνωση.Πιθανόν να μην έχουν αλλα έτσι κι αλλιώς πρόκειται για μικρή επιφάνεια για να μεταβάλλουν κάτι δραματικά.

Κοιταζω τον καινουργιο κανονισμό για πίνακα με ελάχιστες θερμοκρασίες αναμε περιοχή αλλά δε βρίσκω κάτι...ξέρεις που βρίσκεται?

Πάντως αυτο που έχω καταλάβει είναι ότι το αποτέλεσμα της μελέτης των απωλειών είναι πάντα ενδεικτικό με μια απόκλιση της τάξεως των 10-20% η οποία όπως είπε κάποιος φίλος παραπάνω είναι πάντα προς τα πάνω. Αλλωστε αυτο το αποτέλεσμα ακόμη και με την απόκλιση αυτη είναι υπεραρκετό προκειμένου να διαστασιολογήσει κάποιος την ισχύ του μέσου θερμότητας το οποίο θα χρησιμοποιήσει.

Δλδ στην περίπτωση μου είτε θα πάω σε κλιματιστικό των 18000btu είτε σε 24000btu.

 

Μόλις διάβασα κάτι σημαντικό

Η νέα έκδοση του κανονισµού περιέλαβε και τις σύγχρονες αντιλήψεις σχετικά µε τη διείσδυση του αέρα στα κτίρια, τηνεπίδραση της ηλιακής ακτινοβολίας και τη θερµοχωρητικότητα των κτιρίων. Εκτός από αυτό, η χρησιµοποίηση κατάλληλων συστηµάτων αυτόµατου ελέγχου οδήγησε στην κατάργηση του συντελεστή προσαύξησης λόγω διακοπτόµενης λειτουργίας. Επίσης καταργήθηκε και ο συντελεστής προσαύξησης λόγω προσανατολισµού.

Αυτο σημαίνει ότι ''κακώς'' (μπορεί κι όχι καθώς αυτο έχει σχέση με τον συνεχή ή διακεκομμένο τρόπο χρήσης) έκανα 30% προσαύξηση στο σύνολο των απωλειών....που σημαίνει ότι χωρίς τις προσαυξήσεις οι απώλειες πρέπει να είναι γύρω στις 19-20k btu

Edited December 17, 2013 by bobz

[dal_kos]

Η οροφή έχει μια στοιχειώδη μόνωση λόγω 9cm κισσηροδέματος (ελαφρόπετρας) που ρίχνει λίγο τον συντελεστή κ.

Το θετικό είναι ότι μόνο τα 10 τμ έρχονται σε επαφή με τον εξωτερικό αέρα των 0οC.Τα υπόλοιπα συνορεύουν με μη θερμαινόμενο χώρο (δώμα) 7οC ή 10oC..

Τα συρόμενα πράγματι ένα κομμάτι τους δεν έχει μόνωση οπότε εκεί ο συντελεστής πηγαίνει πιο χαμηλά σχεδόν σαν τον εσωτερικό τοίχο αλλά λίγο πιο ψηλά διότι παραμένει να είναι διπλός.Βέβαια και πάλι είναι μικρή η επιφάνεια για να αλλάξει κάτι ουσιαστικά.

Σε αυτό με τους εσωτερικούς τοίχους που όπως είπα μου διέφυγε πράγματι έχεις δίκιο πρέπει να το κοιτάξω να δω αν αλλάζει κάτι δραματικά στις απώλειες.

Τα δοκάρια δεν ξέρω αν έχουν μόνωση.Πιθανόν να μην έχουν αλλα έτσι κι αλλιώς πρόκειται για μικρή επιφάνεια για να μεταβάλλουν κάτι δραματικά.

 

Τα δοκάρια προκαλούν πολύ μεγάλη επιβάρυνση στις απώλειες, και τα τετραγωνικά τους μη νομίζεις πως είναι αμελητέα. Αν υπολογίσεις κολώνες και δοκάρια, συνήθως αποτελούν το 15-20% του κατακορυφου κελύφους μιας κατοικίας, με απώλειες ανα τμ περίπου 6πλασιες της τοιχοποιίας. Καλύτερα μην τα αμελήσεις, θα έχεις θέμα. :)

[pavlitakis1]

Αντλία θερμότητας έχεις σκεφτεί;

Αν όχι μόνος σου, μαζί με κάποιους γείτονες;

Η συνεργασία φέρνει κέρδος σε όλους.

Δεν θα πειράξεις το ήδη υπάρχον σύστημα. Εκτός αν είναι σε κακή κατάσταση.

[gnt]

Ο pavlitakis έχει δίκιο. Αφού θα μπεις στη διαδικασία να επενδύσεις για το ιδιόκτητο σπίτι σου και εφόσον υπάρχουν αναπνευστικά προβλήματα, στη θέση σου θα το σκεφτόμουν σοβαρά να αυτονομηθώ με αντλία θερμότητος. Είναι η πλέον αποδοτική λύση και αν δίνεις €1000 το χρόνο στο πετρέλαιο, θα αποσβέσεις το ποσό πολύ γρήγορα.

 

Δες πως ο δημιουργός του thread κατόρθωσε και αυτονομήθηκε με χρήση ΑΘ εδώ.

Tο πρόγραμμα «Εξοικονόμηση κατ'οίκον» επιδοτεί την εγκατάσταση ΑΘ.

 

Σχετικά με τα φίλτρα διάβασε εδώ.

Edited December 17, 2013 by gnt

[Galois]

Καλημέρα στην παρέα.

Λοιπόν, πήγα σε μικρό μαγαζί κλιματισμού και ρώτησα για το Hitachi RAS S10HA. Ο μάστορας μου είπε ότι αυτά είναι μοντέλα που φέρνουν συνήθως ηλεκτρομάγαζα ενώ τα μικρότερα μαγαζιά φέρνουν άλλες σειρές και με προέτρεψε στο Hitachi PAK-25PSA, δηλαδή περάσαμε από την στάνταρ σειρά στην premium. Μου είπε ότι μου δίνει το συγκεκριμένο μηχάνημα 640 ευρώ + εγκατασταση, τη στιγμή που είχα βρει το RAS-S10HA στα 570 (με την εγκατάσταση). Δηλαδή μιλάμε για διαφορά 140-150 ευρώ στο σύνολο.

 

Διαβάζω τις επιδόσεις του και είναι εκπληκτικές, ΟΜΩΣ δεν έχει τα Wasabi φίλτρα. Έχει ένα σύστημα που λέγεται Ion Mist πετάει λέει ιονισμένο νερό στον χώρο. Είναι δυνατόν να έχει τα φίλτρα αυτά το standard μοντέλο και όχι το ακριβότερο? (Τα έχει και η σειρά performance που μάλλον είναι η top).

Έχετε κάποια γνώμη για το συγκεκριμένο σύστημα Ion Mist? gnt τα φώτα σου σε παρακαλώ. Επίσης, μόλις διάβασα τη συζήτησή σου του Ιουνίου περι φίλτρων και είδα ότι οι ιονιστές γενικά παράγουν όζον. Μήπως τελικά είναι καλύτερο κάτι χωρίς ιονιστή?

 

 

υ.γ. Μόλις είδα το συγκεκριμένο μηχάνημα στο skoutz να έχει πάνω από 1.000 ευρώ!!!!! http://www.skroutz.gr/s/3320938/Hitachi-RAK-25PSA-RAC-25WSA.html

Τι διάολο λέτε να συμβαίνει? Έκανε λάθος ο μάστορας, προσπαθεί να μου σπρώξει κανά διαλογής ή έπεσαν τόσο πολύ οι τιμές?

(να κανω εγώ λάθος αποκλείεται, μου το έχει κυκλώσει στο προσπέκτους)

 

υ.γ.2. Από 2 μαγαζιά, μου είπαν ότι το panasonic etherea έχει έλλειψη από την αγορά. Αν κάποιος το έχει βρει, ας στείλει pm που το βρήκε.

 

 

 

EDIT

 

Μετά από ξενύχτι, μάλλον βρήκα μια άκρη, μάλλον έμπλεξε το RAK-25PPA με το RAK-25-PSA. Προσέξτε τους δύο καταλόγους της Hitachi

1. http://www.airconenergy.gr/system/uploads/product/file1/620/_______________________.pdf

2. http://www02.abb.com/global/grabb/grabb101.nsf/0/38bcdf5d339d71cdc1257b7400350f36/$file/HITACHI+RACS+CATALOGUE+2013.pdf

 

ο 1ος είναι αυτός που μου έδωσε ο τυπάς, έχει τη στάνταρ σειρά που αγόρασε ο gnt, αλλά δεν υπάρχει πουθενά το μοντέλο RAK-25PPA.

τον 2ο τον βρήκα μετά από αναζήτηση, υπάρχει το εν λόγω μοντέλο, αλλά δεν υπάρχει πουθενά η στάνταρ σειρά, αντίθετα εμφανίζεται η σειρά cut-out.

 

Αν δούμε τις τιμές στο skroutz, το RAK-25PPA πωλείται κοντά στα 640 pου μου είπε:

http://www.skroutz.gr/s/3144999/Hitachi-RAK-25PPA-RAC-25WPA.html

 

όμως

συγκρίνοντας τους δύο πίνακες, βλέπουμε ότι οι επιδόσεις του RAS-10HA και του PAK-25PPA είναι εντελώς ίδιες. Καταρρίπτεται έτσι η θέση του μάστορα ότι αυτό που μου προτείνει είναι πιο οικονομικό. Γιατί όταν μου απαριθμούσε τις αρετές του, κοιτούσε το Premium μοντέλο RAK-25PSA. Επιπλέον, στον 2ο κατάλογο στο σημείο που εμφανίζεται η σειρά performance στους πίνακες στο τέλος δεν αναφέρεται τίποτα για ανοξείδωτο εσωτερικό, βασικό σημείο υπεροχής της εταιρείας.

 

Και οι δύο κατάλογοι εν τω μεταξύ, είναι του 2013.

 

 

Ποοοοσο με τσαντίζει όταν γίνονται δουλειές του κ@λου...

Edited December 18, 2013 by Galois

[gnt]

Tα πράγματα είναι απλά. Ο πωλήτης περιέπλεξε τους μηρούς του. Η σειρά SxxHA έχει κωδικό από το εργοστάσιο xxPEA και είναι η σειρά standard της Ηitachi. Βγάζει μοντέλα στα 2,5 και 3,5 kW (~9000 και ~12000 BTU/h).

 

H σειρά xxPPA είναι η Performance και μέχρι και πέρυσι έβγαζε μοντέλα από 2,5 έως 7 kW. Aπό φέτος βγάζει μόνο στα 5, 6 και 7 kW. Tα μοντέλα αυτά έχουν διπίστονο συμπιεστή. Τα παλαιότερα 25ΡΡΑ και 35ΡΡΑ έχουν ακριβώς τον ίδιο συμπιεστή με τα S10HA και S14HA.

H διαφορά είναι ότι τα Standard έχουν ανοξείδωτο υποπλαίσιο και 12ωρο προγραμματιστή ενώ τα Performance έχουν εβδομαδιαίο προγραμματιστή, το εξελιγμένο remote που δείχνει πολλές πληροφορίες σχετικά με απόδοση/κατανάλωση και λοιπούς αυτοματισμούς.

 

Από εκεί και πέρα διαλέγει κανείς και παίρνει. Η απόδοση είναι η ίδια, το Standard έχει καλύτερη ποιότητα παραγόμενου αέρα και είναι αθόρυβο (το ανοξοίδωτο υποπλαίσιο συν τοις άλλοις, εκμηδενίζει τους θορυβούς από τις συστολές/διαστολές στα πλαστικά) ενώ το Performace περισσότερες λειτουργίες και αυτοματισμούς.

 

Αν κατά μαγικό τρόπο έβρισκες το 25PSA στα €640, τότε θα σου συνιστούσα να έπαιρνες όσα έβρισκες. ;)

Edited December 18, 2013 by gnt

[boltzmann]

Ευχαριστω για τις απαντησεις.

 

Αντλια θερμοτητας για οροφοδιαμερισμα 135 τ.μ. χρειαζεται καλη μελετη, >= 8KW μαλλον, αρκετο χρημα και ψαξιμο, αλλαγη στα κουφωματα/τζαμια να πιασει τοπο (αυτη μαλλον ειναι η καλυτερη επενδυση που μπορουμε να κανουμε), πολλα μερεμετια γιατι περνανε σωληνες απο την κεντρικη θερμανση στον πανω οροφο και χρειαζεται και μονωση αυτων των σωληνων (ενω φανταζομαι οτι θα πρεπει να συνδεθουν τα υπαρχοντα σωματα με σωληνες που θα διαπερνουν το σπιτι), η χρηματοδοτηση απο το κρατος θα ειναι μια βασανιστικη ιστορια, και ολα αυτα στη μεση του χειμωνα ειναι καπως ζόρικη δουλεια. Χρειαζεται στοχασμος που αυτη τη στιγμη με ξεπερνα.

 

Απο τα παρακατω ποιο νομιζετε οτι εχει την καλυτερη ποιοτητα αερα για το δωματιο του παιδιού?

Τα Mitsubishi με ετησιο service απο την εταιρια 32 ευρω εχουν διπλη εγγυηση μεσα/εξω που φτανει στα 10 χρονια για συμπιεστη,

κατι που με τραβαει σαν ιδεα.

 

1. Mitsubishi Heavy Diamond SRK/SRC-25 ZJX-S

http://www.skroutz.gr/s/270133/Mitsubishi-SRK-25ZJ-S.html

2. Panasonic Etherea CS/CU-E9PKEW

http://www.skroutz.gr/s/3026655/Panasonic-Etherea-CS-CU-E9PKEW.html

3. Mitsubishi Electric MSZ/MUZ-FH25VE

http://www.skroutz.gr/s/2756873/Mitsubishi-MSZ-MUZ-FH25VE.html

[moredread]

Ευχαριστω για τις απαντησεις.

 

Αντλια θερμοτητας για οροφοδιαμερισμα 135 τ.μ. χρειαζεται καλη μελετη, >= 8KW μαλλον, αρκετο χρημα και ψαξιμο, αλλαγη στα κουφωματα/τζαμια να πιασει τοπο (αυτη μαλλον ειναι η καλυτερη επενδυση που μπορουμε να κανουμε), πολλα μερεμετια γιατι περνανε σωληνες απο την κεντρικη θερμανση στον πανω οροφο και χρειαζεται και μονωση αυτων των σωληνων (ενω φανταζομαι οτι θα πρεπει να συνδεθουν τα υπαρχοντα σωματα με σωληνες που θα διαπερνουν το σπιτι), η χρηματοδοτηση απο το κρατος θα ειναι μια βασανιστικη ιστορια, και ολα αυτα στη μεση του χειμωνα ειναι καπως ζόρικη δουλεια. Χρειαζεται στοχασμος που αυτη τη στιγμη με ξεπερνα.

 

Απο τα παρακατω ποιο νομιζετε οτι εχει την καλυτερη ποιοτητα αερα για το δωματιο του παιδιού?

Τα Mitsubishi με ετησιο service απο την εταιρια 32 ευρω εχουν διπλη εγγυηση μεσα/εξω που φτανει στα 10 χρονια για συμπιεστη,

κατι που με τραβαει σαν ιδεα.

 

1. Mitsubishi Heavy Diamond SRK/SRC-25 ZJX-S

http://www.skroutz.gr/s/270133/Mitsubishi-SRK-25ZJ-S.html

2. Panasonic Etherea CS/CU-E9PKEW

http://www.skroutz.gr/s/3026655/Panasonic-Etherea-CS-CU-E9PKEW.html

3. Mitsubishi Electric MSZ/MUZ-FH25VE

http://www.skroutz.gr/s/2756873/Mitsubishi-MSZ-MUZ-FH25VE.html

 

Αυτό για την εγγύηση ποιός στο είπε? ΙΣχύεί σίγουρα? Το SRK/SRC-25 ZJX-S δεν είναι αυτό που έχεις στο link σου.

Edited December 18, 2013 by moredread

[gnt]

Το βασανιστική ιστορία είναι σχετικό. Όσοι γνωστοί μου το κυνήγησαν, δεν αντιμετώπισαν σοβαρά προβλήματα. Συμφωνώ ότι η ΑΘ (all included) στην περίπτωσή σου, μπορεί να φτάσει και τα €8000. Αν όμως έχεις οικογενειακό εισόδημα μέχρι €60000 τότε δικαιούσαι επιδότηση 35% και το υπόλοιπο ποσό με άτοκο δάνειο. Θωρακίζεις όμως ενεργειακά το σπίτι σου και ξεμπερδεύεις άπαξ δια παντός.

 

Τώρα για τα κλιματιστικά έχεις επιλέξει κορυφαία μοντέλα. Οι διαφορές είναι μικρές. Εγω θα έπαιρνα το Mitsubishi Heavy.

[dal_kos]

@botzmann Θα συμφωνήσω με τον gnt. Αν έχεις δυνατότητα για εξοικονομώ κατ' οίκον, αξίζει.

 

Η θέρμανση με ΑΘ είναι κανονική θερμανση κι όχι ημίμετρο όπως το Air Condition. Δυστυχώς πλέον έτσι όπως πάει το πράγμα πρέπει να βρούμε πραγματικές λύσεις. Αν επωφελούμενος από το πρόγραμμα προχωρήσεις σε αλουμίνια και ΑΘ, πλέον θα έχεις συνθήκες άνεσης σε όλο το σπίτι, χωρίς αναπνευστικά, χωρίς κρύα μπάνια, χωρίς άλλα προβλήματα που προκύπτουν από τη χρήση εναλλακτικών τοπικών μεθοδων θερμανσης.

 

Βεβαια εσύ κρινεις αν και ποσο μπορείς να διαθέσεις, αλλα να ξέρεις πως η χρηματοδοτηση απο το κρατος είναι βασανιστική για τους προμηθευτές. Εσύ απλά κανεις την αίτηση σου, προχωραει, αρχιζεις να πληρώνεις τις δοσεις σου και όλα καλα. Οι προμηθευτες ειναι δυστυχως αυτοι που ταλαιπωρούνται και έχουν φαει μεγαλο πακέτο από όλη αυτη τη ιστορία με τις καθυστερήσεις πληρωμών απο μεριάς του προγράμματος.

[gnt]

Δυστυχώς έτσι είναι. Το κράτος έχει εξελιχθεί στο μεγαλύτερο μπαταχτσή. Φίλος μου εντάχθηκε στο πρόγραμμα και άλλαξε τα κουφώματα, λέβητα αερίου κτλ. Ο γαμπρός του έτυχε και ήταν προμηθευτής και όπως είναι φυσιολογικό τον προτίμησε. Ακόμα απλήρωτος είναι.

 

Στο θέμα μας, όπως έγραψα πριν, αν έχεις άμεσο κεφάλαιο ~€1500, αν ενταχθείς στο πρόγραμμα, έχεις αμέσως αμέσως εξασφαλίσει τις (άτοκες) δόσεις ενός έτους. Αν συνυπολογίσεις το χρόνο χάριτος και την επιδότητηση, μπορεί να σου βγει να δίνεις δόση €100-150 για 3-4 χρόνια αλλά η επένδυση που θα κάνεις θα αποσβεστεί γρήγορα και θα αναβαθμίσεις σε τεράστιο βαθμό την ποίοτητα της ζωής σου.

[pavlitakis1]

Συγνώμη αλλά είναι υπερ/υπερτιμολογημένα όλα αυτά.

Η πραγματική τους αξία είναι στο 1/4. Μπαίνουν όμως πολλά κέρδη, ελάχιστο αμοιβών και στο τέλος γίνεται απλησίαστο για τους μη πλούσιους. Αντί να μπει διατιμηση (όπως στα φάρμακα) αφήνεται ελεύθερο στην ασυδοσία των "μηχανικων". Κάτι που το θεωρώ σημαντικό. Τόσα χρόνια ασυδοσία στις κατασκευές και συνεχίζεται σαν να μην έγινε τπτ.

Προσοχή δεν υπονοω κανέναν από μας.

Αλλά η αλήθεια είναι σκληρή.

Πως να προτείνω λύση με 10χιλ€ με επιδότηση 35% και άτοκες δόσεις, όταν η πραγματική αξία είναι 2.500€.

1500 € προκαταβολή και 150χ4 χρόνια =8700€+κλπ.

Τα περισσότερα συνεργεία έχουν αλλοδαπούς με 10€ πλέον και χρεώνουν χιλιάρικα για να περάσουν δύο χαλκοσωλήνες.

Έχει ξεφύγει η κατάσταση πλέον και ο φίλος έχει δίκιο που αντιδράει έτσι. Βάλε σου λέει ένα α/κ κι άστα τα άλλα.

Και όλοι βουλιάζουν και ελπίζουμε να πνιγούμε μετά τους άλλους.

[moredread]

Τελικά θα πάω για ένα απο τα

Panasonic Etherea CS/CU-XE9PKEW

,

Panasonic Etherea CS/CU-E9PKEW

ποια η διαφορά του Χ απο το απλό?

[gnt]

Καμία ουσίας. Το XE είναι το ασημί ενώ το E είναι το λευκό.

[Galois]

Τελικά θα πάω για ένα απο τα

Panasonic Etherea CS/CU-XE9PKEW

,

Panasonic Etherea CS/CU-E9PKEW

ποια η διαφορά του Χ απο το απλό?

 

moredread αν το βρεις, στείλε μου σε παρακαλώ πμ που το βρήκες.

 

gnt, σου έστειλα πμ, έλαβες τίποτα?

[sakis88888]

η εξοικονομηση κατ' οικον ισχυει ακομα?

εχω ρωτησει προσφατα σε 4 τραπεζες(κιλκις) και μου ειπαν πως εχει σταματησει, οτι δεν εχουν καμια ενημερωση αν θα ξαναρχισει κτλ.

 

Ξερω οτι δικαιουμαι επιδοτηση 70% και το σπιτι μου χρηζει τετοιων αλλαγων.

[gnt]

@Galois Όχι, δεν έλαβα τίποτα

 

@sakis8888 Iσχύει ακόμα.

 

@CptBill Update για το πως τα πας με την AΘ;

Edited December 18, 2013 by gnt