Όλα για το κάπνισμα - τσιγάρα- πούρα. κ.α.

Καπνίζω εδώ και 2 χρόνια περίπου ξεκίνησα με luckystrike, prince και τώ ρα Davidoff Gold...αλλά σκέφτομαι να το κόψω!

Γιατί θες να το κάνεις αυτό στον εαυτό σου;

Δεν θέλεις, το 2010, να είσαι με τη πλευρά αυτών που θα χαζεύουν διάφορους ιλαρούς τύπους να χτυπιούνται για την άμεση και αυστηρή εφαρμογή του νόμου-παρωδία, απολαμβάνοντας ένα τσιγαράκι;

Αλήθεια καμιά έρευνα για το τι έγινε στη Γαλλία έχουμε; Π.χ. παρατηρήθηκε μείωση της πελατείας στα μαγαζιά; Έκοψε κανείς το κάπνισμα λόγω της απαγόρευσης (αν και δεν είναι αυτός ο πρωταρχικός στόχος αλλά η προστασία των παθητικών καπνιστών πελατών και εργαζόμενων); Φαντάζομαι κάποιος με γνώσεις στα γαλλικά θα βρεί κάτι.

Zougla online

Εγώ αναρωτιέμαι, αν κάποιος θέλει να ανοίξει ένα μπαράκι μόνο για καπνιστές και οι μη καπνιστές να μπαίνουν με δικιά τους ευθύνη, δεν γίνεται;:(

Στην πράξη πως θα εφαρμοστεί ο νόμος άραγε; :confused:

Θα υπάρχουν αστυνόμοι με μπλοκάκια σε κάθε μαγαζί;

Θα υπάρχει μια ομάδα η οποία θα κόβει βόλτες στα μαγαζιά και θα γράφει;

Θα καταγράφονται με κάμερες και θα τους έρχεται ο λογαριασμός στο σπίτι; :D

Τέλος, θεωρώ πιο σωστή λύση του "προβλήματος" αυτή, του Βελγίου, από το άρθρο της ημερησίας που παρέθεσε ο Βασίλης πιο πάνω.

"Βέλγιο: Απαγόρευση καπνίσματος σε όλους τους χώρους εργασίας και στα εστιατόρια. Εξαιρούνται τα μπαρ, όπου απαιτείται τμήμα μη καπνιστών."

:rolleyes:

[/url]Εγώ αναρωτιέμαι, αν κάποιος θέλει να ανοίξει ένα μπαράκι μόνο για καπνιστές και οι μη καπνιστές να μπαίνουν με δικιά τους ευθύνη, δεν γίνεται;:(

 

...

 

Τέλος, θεωρώ πιο σωστή λύση του "προβλήματος" αυτή, του Βελγίου, από το άρθρο της ημερησίας

που παρέθεσε ο Βασίλης πιο πάνω.

 

"Βέλγιο: Απαγόρευση καπνίσματος σε όλους τους χώρους εργασίας και στα εστιατόρια. Εξαιρούνται τα μπαρ, όπου απαιτείται τμήμα μη καπνιστών."

:rolleyes:

Οπότε σε αυτή την περίπτωση όποιος θα ήθελε να δουλέψει σε μπάρ, καφέ κτλ. θα ήταν υποχρεωμένος να αναπνέει τον καρκίνο. Τώρα αν το βρίσκετε σωστό αυτό...

καλησπερα , καταρχην αν πιασεις 100 ατομα που δουλευουν σε καφε μπαρ τα 93 καπνιζουν για να μην σου πω και τα 99 !

τα μετρο εγω πιστευω ειναι ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ και ο λογος ειναι οτι δεν εχουμε τους ιδιους τροπους διασκεδασης με την Ευρωπη,

π.χ μπουζουκια, καφε , μπαρ ειναι παραλογο να μην καπνιζεις

αντε για παιδοτοπους και φαγαδικα το καταλαβαινω,

Αλλα αν πας σε ενα παιδοτοπο δες ποσος κοσμος εμεινε , εχει πεσειι πολλη η δουλεια.

και εκτος απο ολα αυτα να μην μπορει ουτε το ιδιο αφεντικο μεσα στην δικια του περιουσια-μαγαζι να μην καπνιζει και να κινδυνευει με 3000³ εως και κλεισιμο μαγαζιου

καλησπερα , καταρχην αν πιασεις 100 ατομα που δουλευουν σε καφε μπαρ τα 93 καπνιζουν για να μην σου πω και τα 99 !

τα μετρο εγω πιστευω ειναι ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ και ο λογος ειναι οτι δεν εχουμε τους ιδιους τροπους διασκεδασης με την Ευρωπη,

π.χ μπουζουκια, καφε , μπαρ ειναι παραλογο να μην καπνιζεις

Ε όχι και παράλογο. Εσύ μπορεί να μην μπορείς να πιεις καφέ/ποτό χωρίς τσιγάρο αλλά εμείς που δε θέλουμε να καπνίσουμε αλλά παρόλα αυτά πηγαίνουμε σε club/bar/μπουζούκια δεν είμαστε ούτε παράλογοι (:blink:) αλλά ούτε και θύματα να αναπνέουμε με το ζόρι τον καπνό των άλλων. :)

και εκτος απο ολα αυτα να μην μπορει ουτε το ιδιο αφεντικο μεσα στην δικια του περιουσια-μαγαζι να μην καπνιζει και να κινδυνευει με 3000³ εως και κλεισιμο μαγαζιου

Εκτός από περιουσία του πρόκειται και για δημόσιο (κοινόχρηστο αν θες, δεν ξέρω ποιος είναι ο σωστός όρος) χώρο. Όπως για παράδειγμα το αφεντικό δε μπορεί να με διώξει από το bar μόνο και μόνο επειδή δεν του αρέσει η φάτσα μου, παρόλο που είναι μαγαζί του και περιουσία του. ;)

ξερεις ομως στην ελλαδα αμα κατι δεν κανει τα ξηλωνουμε ΟΛΑ π.χ αντι για τα φρουτακια , κατεργησαν ολα τα παιχνιδια (πως και αφησαν τα ιντερνετ καφε)

οπως και η παιδοτοπη σωστο μεν αλλα καποιοι παιδοτοπη εχουν ΧΩΡΙΣΤΑ το καγε απο το παιδοτοπο γιατι να μην μπορουν να λειττουργουν

Η εστω να επιτρεπει υπο ορους το τσιγαρο , π.χ αμα ειναι χωρισμενω το μαζαζι με καποια τσαμαρια και εξαερισμο!

ειδατε τη εγινε πριν 2-3 χρονια , στα goodys που το μισο μαγαζι που επιτρεπoνταν ηταν φουλ γεματο (ακομα και ορθοι) και το αλλο μισο εντελως αδειο με δυο-τρεις παρεα το πολυ (και αυτη φανταζομαι κατα αναγκη επειδη δεν εβρισκαν θεση)

ξερεις ομως στην ελλαδα αμα κατι δεν κανει τα ξηλωνουμε ΟΛΑ π.χ αντι για τα φρουτακια , κατεργησαν ολα τα παιχνιδια (πως και αφησαν τα ιντερνετ καφε)

Μη το πάμε εκεί - το μέτρο αυτό εφαρμόζεται με σχετική επιτυχία στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Δεν είναι ελληνική πατέντα (όπως το μέτρο με τα "φρουτάκια") ούτε υπερβολή.

ειδατε τη εγινε πριν 2-3 χρονια , στα goodys που το μισο μαγαζι που επιτρεπoνταν ηταν φουλ γεματο (ακομα και ορθοι) και το αλλο μισο εντελως αδειο με δυο-τρεις παρεα το πολυ (και αυτη φανταζομαι κατα αναγκη επειδη δεν εβρισκαν θεση)

Δεν το είδα προσωπικά - και φυσικά δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω αλλά παλιά που πήγαινα Goodys δε θυμάμαι να κάπνιζαν πολλοί άλλωστε στα περισσότερα Goodys έχει και αρκετά νεαρές ηλικίες :worry:

Ξεχνάτε συνέχεια μια σημαντική παράμετρο του προβλήματος: τους εργαζόμενους. Αν δινόταν η δυνατότητα στους καταστηματάρχες να διαλέξουν καπνιστές ή μη καπνιστές, δεν υπάρχει περίπτωση ο καταστηματάρχης να μην διάλεγε τους καπνιστές. Λογικό, καθώς δεν δουλεύει ο ίδιος μέσα και καλύπτει έτσι και τις δύο «ομάδες». Οπότε σε αυτή την περίπτωση όποιος θα ήθελε να δουλέψει σε μπάρ, καφέ κτλ. θα ήταν υποχρεωμένος να αναπνέει τον καρκίνο. Τώρα αν το βρίσκετε σωστό αυτό...

Πόσο καρκίνο πια προκαλεί το παθητικό κάπνισμα? Τίποτα δεν κρατάει ο καπνιστής μέσα του, όλο έξω τον βγάζει.:wacko:

Εδώ και δεκαετίες είναι γνωστό ότι το κάπνισμα βλάπτει την υγεία, γιατί τόση

πρεμούρα τα τελευταία χρόνια; Δεν αναρωτήθηκε κανένας αντικαπνιστής; ;)

Αναπνέουμε καυσαέριο, τρώμε ένα σωρό φυτοφάρμακα συντηρητικά, γενικά κακή διατροφή και καθιστική ζωή, κινητά, ακτινοβολίες από παντού, κτλ.

Με όλους αυτούς τους δυσμενείς παράγοντες (ίσως και πιο επικίνδυνους από το κάπνισμα) αναρωτιέμαι, ποιος σοβαρός επιστήμονας θα μπορούσε να κάνει έρευνα για το παθητικό κάπνισμα σήμερα και να βγάλει σωστά συμπεράσματα.

Για να το κάνει αυτό, δεν θα έπρεπε το δείγμα του να ζει σε εντελώς καθαρό περιβάλλον μακριά από οτιδήποτε μη φυσικό και να εκτίθεται μόνο στον καπνό του τσιγάρου, με την συχνότητα και ποσότητα που εκτίθεται ένας μη καπνιστής σήμερα και μετά να ψηφιστεί αν χρειαστεί, ο όποιος εισπρακτικός νόμος, όπως αυτός που έρχεται.

Γι’ αυτό είμαι επιφυλακτικός.:ninja:

Σαν να θέλουν να φορτώσουνε όλα τα κακά του σύγχρονου τρόπου ζωής, στο τσιγάρο.

Η Ελλάντα βέβαια, σαν καλό σκυλάκι, θα ακολουθήσει την Ευρώπη σε όλα, εκτός από μισθούς και συντάξεις.:D

Τουλάχιστον να παίρναμε την μέση οδό όπως αυτή του Βελγίου και της Ισπανίας. :rolleyes:

Παρόλα ταύτα το κράτος με περίσσια υποκρισία, πουλάει αυτόν τον καρκίνο στους πολίτες του με το 75% (αν θυμάμαι καλά) της τιμής του πακέτου στο ταμείο του.

Όπως για παράδειγμα το αφεντικό δε μπορεί να με διώξει από το bar μόνο και μόνο επειδή δεν του αρέσει η φάτσα μου, παρόλο που είναι μαγαζί του και περιουσία του.

Πόσο καρκίνο πια προκαλεί το παθητικό κάπνισμα? Τίποτα δεν κρατάει ο καπνιστής μέσα του, όλο έξω τον βγάζει.:wacko:

 

Εδώ και δεκαετίες είναι γνωστό ότι το κάπνισμα βλάπτει την υγεία, γιατί τόση

πρεμούρα τα τελευταία χρόνια; Δεν αναρωτήθηκε κανένας αντικαπνιστής; ;)

 

Αναπνέουμε καυσαέριο, τρώμε ένα σωρό φυτοφάρμακα συντηρητικά, γενικά κακή διατροφή και καθιστική ζωή, κινητά, ακτινοβολίες από παντού, κτλ.

Με όλους αυτούς τους δυσμενείς παράγοντες (ίσως και πιο επικίνδυνους από το κάπνισμα) αναρωτιέμαι, ποιος σοβαρός επιστήμονας θα μπορούσε να κάνει έρευνα για το παθητικό κάπνισμα σήμερα και να βγάλει σωστά συμπεράσματα.

 

Για να το κάνει αυτό, δεν θα έπρεπε το δείγμα του να ζει σε εντελώς καθαρό περιβάλλον μακριά από οτιδήποτε μη φυσικό και να εκτίθεται μόνο στον καπνό του τσιγάρου, με την συχνότητα και ποσότητα που εκτίθεται ένας μη καπνιστής σήμερα και μετά να ψηφιστεί αν χρειαστεί, ο όποιος εισπρακτικός νόμος, όπως αυτός που έρχεται.

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12333&subid=2&tag=9464&pubid=1521149

Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσίασε, κάποιος που δεν καπνίζει αλλά είναι εκτεθειμένος σε όλους τους άλλους εξωγενείς κινδύνους (όπως πυλώνες υψηλής τάσης) παρουσιάζει 10%-15% επιβάρυνση στην υγεία.

 

Αντίθετα, ένας καπνιστής που δεν εκτίθεται σε κανέναν εξωγενή κίνδυνο πλην του τσιγάρου, επιβαρύνεται με 150%!

Επειδή προσωπικά δεν είμαι ακαδημαϊκός ή "επιστήμονας" αν θεωρείς ότι τα αποτελέσματα της έρευνας είναι λανθασμένα, θα ήθελα με ενδιαφέρον να ακούσω τον (επιστημονικό) αντίλογο - όχι όμως αυτόν του καφενειου ("έλα μωρέ τι κακό κάνει ένα τσιγάρο").

Παρόλα ταύτα το κράτος με περίσσια υποκρισία, πουλάει αυτόν τον καρκίνο στους πολίτες του με το 75% (αν θυμάμαι καλά) της τιμής του πακέτου στο ταμείο του.

Devil's advocate mode on:

Το κράτος με τους υψηλούς φόρους εκτός από το να γεμίζει τα ταμεία του (που δεν αντιλεγω ότι είναι ο κύριος σκοπός κατα 99%) ηθελημένα ή μη κάνει και τα παρακάτω:

- αποζημιώνεται για τα λεφτά που θα σπαταλήσει σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη όταν ο καπνιστής νομοτελειακά θα τρέχει στα νοσοκομεία.

- προσπαθεί (άσχετα αν τα καταφέρνει) να αποθαρρύνει κάποιους από το να καπνίσουν μέσω της υψηλής τιμής.

Devil's advocate mode off.

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12333&subid=2&tag=9464&pubid=1521149

 

Επειδή προσωπικά δεν είμαι ακαδημαϊκός ή "επιστήμονας" αν θεωρείς ότι τα αποτελέσματα της έρευνας είναι λανθασμένα, θα ήθελα με ενδιαφέρον να ακούσω τον (επιστημονικό) αντίλογο - όχι όμως αυτόν του καφενειου ("έλα μωρέ τι κακό κάνει ένα τσιγάρο").

Ούτε κι εγώ είμαι επιστήμονας, κι ούτε θα σου πω ότι το κάπνισμα δεν βλάπτει την υγεία. Ισα, ίσα.

Ξέρεις εσύ όμως πως έγιναν οι έρευνες ή επειδή το λέει ο ειδικός επιστήμονας είναι αναγκαστικά ορθό;

Ποια είναι η δική σου άποψη γι’ αυτά που έγραψα, σχετικά με τις έρευνες για τις επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος και όχι του καπνίσματος, όπως μου παραθέτεις;

Με όλους αυτούς τους δυσμενείς παράγοντες (ίσως και πιο επικίνδυνους από το κάπνισμα) αναρωτιέμαι, ποιος σοβαρός επιστήμονας θα μπορούσε να κάνει έρευνα για το παθητικό κάπνισμα σήμερα και να βγάλει σωστά συμπεράσματα.

 

Για να το κάνει αυτό, δεν θα έπρεπε το δείγμα του να ζει σε εντελώς καθαρό περιβάλλον μακριά από οτιδήποτε μη φυσικό και να εκτίθεται μόνο στον καπνό του τσιγάρου, με την συχνότητα και ποσότητα που εκτίθεται ένας μη καπνιστής σήμερα και μετά να ψηφιστεί αν χρειαστεί, ο όποιος εισπρακτικός νόμος, όπως αυτός που έρχεται.

Στερείσαι απλών γνώσεων βιοστατιστικής. Είναι πανεύκολο να αποδειχθεί στατιστικά (έχει γίνει άλλωστε) ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει. Και στην Ιατρική, οι στατιστικές τις περισσότερες φορές αρκούν για να εξαχθούν συμπεράσματα.

Στερείσαι απλών γνώσεων βιοστατιστικής. Είναι πανεύκολο να αποδειχθεί στατιστικά (έχει γίνει άλλωστε) ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει. Και στην Ιατρική, οι στατιστικές τις περισσότερες φορές αρκούν για να εξαχθούν συμπεράσματα.

Μπορείς να πεις ποιό είναι το σφάλμα που κάνω και πόσο εύκολα μπορεί να αποδειχθεί, το κατά πόσο βλάπτει το παθητικό κάπνισμα σε σύγκριση με άλλους παράγοντες που ανέφερα;

Ξέρεις εσύ όμως πως έγιναν οι έρευνες ή επειδή το λέει ο ειδικός επιστήμονας είναι αναγκαστικά ορθό;

Life's too short για να κάτσω να ψάξω την κάθε έρευνα στον κάθε τομέα που δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για το πως έγινε και αν είναι αναγκαστικά ορθή. Και επειδή η ζωή είναι μικρή και το τσιγάρο την κάνει ακόμα μικρότερη (είτε ως ενεργητικός είτε ως παθητικός καπνιστής) προτιμώ να έχω το κεφάλι μου ήσυχο.

Άλλωστε πιο πιθανό είναι να είναι ορθό αυτό που λέει ο ειδικός επιστήμονας παρά εγώ, εσύ και ο κάθε εγώ και εσύ στο internet δε νομίζεις;

Ποια είναι η δική σου άποψη γι’ αυτά που έγραψα, σχετικά με τις έρευνες για τις επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος και όχι του καπνίσματος, όπως μου παραθέτεις;

Εδώ και 10ετίες διαβάζουμε σε εφημερίδες, ιντερνετ, ακούμε ειδικούς σε συνεντεύξεις να λένε ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει. Έρχεσαι τώρα εσύ να μου πεις ότι:

- σιγά που βλάπτει αφού ο παθητικός καπνιστής δεν κρατάει τον καπνό μέσα του.

- οι έρευνες δε γίνονται σωστά γιατί δεν μπορεί να απομονωθούν οι άλλοι παράγοντες και λοιπά και λοιπά.

Από τη στιγμή λοιπόν που δεν είσαι ειδικός όπως λες πάνω στο θέμα και από τη στιγμή που δεν παραθέτεις και κάποιο στοιχείο πέρα από το να απλώνεις ένα γενικό πέπλο αμφιβολίας (το οποίο επέτρεψέ μου να πιστεύω ότι μάλλον είναι και καθαρά υποκειμενικό διότι είσαι καπνιστής και άρα υποσυνείδητα ή και συνειδητά σε βολεύει να πιστεύεις ότι δεν προκαλέις πρόβλημα στους άλλους) λογικό δεν είναι να συνεχίσω να πιστεύω το conventional wisdom ότι το παθητικό κάπνισμα προκαλεί κακό;

Για κάντε λίγο στην μπάντα…

θα απλώσω σεντόνι:p

Να στο πω απλά... Δημιουργείς δύο "τυχαίες" ομάδες ανθρώπων, την Α και τη Β. Τα μέλη της Α είναι συστηματικοί παθητικοί καπνιστές - μη καπνιστές (πχ σύζυγοι καπνιστών). Τα μέλη της Β είναι μη συστηματικοί παθητικοί καπνιστές - μη καπνιστές (πχ σύζυγοι με μη καπνίζοντες συγγενείς). Αν διαπιστώσεις ότι τα μέλη της ομάδας Α έχουν στατιστικά σημαντική διαφορά στην πιθανότητα εκδήλωσης πχ καρκίνου των πνευμόνων, μπορείς να συμπεράνεις ότι αιτία είναι το παθητικό κάπνισμα.

Aκριβώς με αυτήν την απλότητα διαφωνώ εγώ odontiatros1986, είναι πολύ απλή η έρευνα.

Γιατί παίζουν πολλοί παράμετροι ρόλο κι επειδή η έρευνες αυτές είναι μακροχρόνιες, αντιλαμβάνεται κανείς πως συμβαίνουν τα χίλια μύρια στον πληθυσμό, από την στιγμή που είναι αδύνατον να παρακολουθείς το δείγμα με κάμερες όλη του την ζωή, αλλά απλά στηρίζεσαι μόνο σε αυτά που θα σου πει το "πειραματόζωο".

Ένας άλλος παράγοντας είναι και ο γενότυπος του υπό παρακολούθηση πληθυσμού. Θα πρέπει να είναι τέτοιος, ώστε να έχει τις ίδιες πιθανότητες να πάθει καρκίνο από το παθητικό κάπνισμα, αφού υπάρχουν άνθρωποι με πολύ ανθεκτικά γονίδια.

Το οικογενειακό ιστορικό για τον καρκίνο πάλι, δεν μπορεί να είναι αξιόπιστο γιατί θα πρέπει να είναι γνωστές οι εξωτερικές επιδράσεις τις οποίες δεχτικέ στην διάρκεια της ζωής του ο άλλος, αλλά και εκ των πραγμάτων το περιβάλλον στο οποίο ζούσαν ήταν πιο καθαρό με λιγότερα αυτοκίνητα, κινητά, συντηρητικά κ.α. Έτσι είναι πολύ πιθανό για έναν παθητικό καπνιστή της έρευνας, που έπαθε καρκίνο με καθαρό ιστορικό, να αποδοθούν στο παθητικό κάπνισμα, όλοι οι δυσμενείς παράγοντες του συγχρόνου τρόπου ζωής, ο οποίος αλλάζει των τελευταίο αιώνα με ιλιγγιώδεις ρυθμούς.

Άλλωστε πιο πιθανό είναι να είναι ορθό αυτό που λέει ο ειδικός επιστήμονας παρά εγώ, εσύ και ο κάθε εγώ και εσύ στο internet δε νομίζεις;

 

Εδώ και 10ετίες διαβάζουμε σε εφημερίδες, ιντερνετ, ακούμε ειδικούς σε συνεντεύξεις να λένε ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει. Έρχεσαι τώρα εσύ να μου πεις ότι:

- σιγά που βλάπτει αφού ο παθητικός καπνιστής δεν κρατάει τον καπνό μέσα του.

- οι έρευνες δε γίνονται σωστά γιατί δεν μπορεί να απομονωθούν οι άλλοι παράγοντες και λοιπά και λοιπά.

-Κακό εκπαιδευτικό σύστημα άρα κατά συνέπια και οι τίτλοι του

-Ανηθικότητα που υπάρχει στην εποχή μας κατά συνέπια και των επιστημόνων (δεν μπορώ να την ταυτίσω με αυτήν του Ιπποκράτη, δεν μου βγαίνει τι να κάνω)

-Οικονομικά συμφέροντα αυτών που χρηματοδοτούν τις έρευνες.

Ας υποθέσουμε όμως, ότι πράγματι προκαλεί καρκίνο το παθητικό κάπνισμα σε Χ ποσοστό αναρωτιέμαι (μιας κι αυτό είναι το θέμα μας:rolleyes:)

-Μετά από ποιο ποσοστό και με ποια λογική ποινικοποιείται, η δραστηριότητα κάποιου?

(να ποινικοποιήσουμε τότε τους ιδιοκτήτες των αυτοκινήτων, εργοστασίων, αυτούς που χρησιμοποιούν τα κινητά τους δίπλα σε άλλους, τις εταιρίες κινητής τηλεφωνίας για τις κεραίες τους κτλ.)

-Με ποιο σκεπτικό αποφασίστηκε το ποσό του προστίμου?

Γιατί 300 € και όχι 1000 € ή 45 € ??? Κι εδώ έρευνα έκαναν οι ειδικοί και βρήκαν πως προκαλείται βλάβη στην υγεία, αξίας 300 ευρώ. Πως προσδιορίζεται με χρηματική αξία, η υγεία ή η ζωή ενός ανθρώπου, …τον καπιταλισμό μου μέσα.:mad:

Και γιατί να μην δώσω τα 300 στον παθόντα, αλλά στην κυβέρνηση? (λέμε τώρα, στον Κόκκαλη και την siemens θα πάνε:D)

Από τη στιγμή λοιπόν που δεν είσαι ειδικός όπως λες πάνω στο θέμα και από τη στιγμή που δεν παραθέτεις και κάποιο στοιχείο πέρα από το να απλώνεις ένα γενικό πέπλο αμφιβολίας (το οποίο επέτρεψέ μου να πιστεύω ότι μάλλον είναι και καθαρά υποκειμενικό διότι είσαι καπνιστής και άρα υποσυνείδητα ή και συνειδητά σε βολεύει να πιστεύεις ότι δεν προκαλέις πρόβλημα στους άλλους) λογικό δεν είναι να συνεχίσω να πιστεύω το conventional wisdom ότι το παθητικό κάπνισμα προκαλεί κακό;

Πράγματι, κάνω 2-3 τσιγάρα κατά μέσο όρο την εβδομάδα.

Υ.Γ.

Κάτι μου λέει gmac, πως το "Devil's advocate mode" σου χάλασε και παραμένει μονίμως στο "on", για… ρίξ’του μια ματιά.:shifty:

 

 

Aκριβώς με αυτήν την απλότητα διαφωνώ εγώ odontiatros1986, είναι πολύ απλή η έρευνα.

Γιατί παίζουν πολλοί παράμετροι ρόλο κι επειδή η έρευνες αυτές είναι μακροχρόνιες, αντιλαμβάνεται κανείς πως συμβαίνουν τα χίλια μύρια στον πληθυσμό, από την στιγμή που είναι αδύνατον να παρακολουθείς το δείγμα με κάμερες όλη του την ζωή, αλλά απλά στηρίζεσαι μόνο σε αυτά που θα σου πει το "πειραματόζωο".

 

Ένας άλλος παράγοντας είναι και ο γενότυπος του υπό παρακολούθηση πληθυσμού. Θα πρέπει να είναι τέτοιος, ώστε να έχει τις ίδιες πιθανότητες να πάθει καρκίνο από το παθητικό κάπνισμα, αφού υπάρχουν άνθρωποι με πολύ ανθεκτικά γονίδια.

 

Το οικογενειακό ιστορικό για τον καρκίνο πάλι, δεν μπορεί να είναι αξιόπιστο γιατί θα πρέπει να είναι γνωστές οι εξωτερικές επιδράσεις τις οποίες δεχτικέ στην διάρκεια της ζωής του ο άλλος, αλλά και εκ των πραγμάτων το περιβάλλον στο οποίο ζούσαν ήταν πιο καθαρό με λιγότερα αυτοκίνητα, κινητά, συντηρητικά κ.α. Έτσι είναι πολύ πιθανό για έναν παθητικό καπνιστή της έρευνας, που έπαθε καρκίνο με καθαρό ιστορικό, να αποδοθούν στο παθητικό κάπνισμα, όλοι οι δυσμενείς παράγοντες του συγχρόνου τρόπου ζωής, ο οποίος αλλάζει των τελευταίο αιώνα με ιλιγγιώδεις ρυθμούς.

Κατι μου λεει siciliano, οτι καποιος απο τους χιλιαδες επιστημονες που εχουν ασχοληθει με το θεμα, ειτε διενεργωντας τα πειραματα, ειτε κρινοντας τα, ή καποια απο τις αμεσα ενδιαφερομενες εταιριες (καπνοβιομηχανιες) θα εχουν σκεφτει και αυτοι αυτα τα προβληματα...

Προφανως εχουν βρει καποια λυση, αλλιως οι εταιριες δεν θα αφηναν να γινει κοινος τοπος οτι το παθητικο καπνισμα βλαπτει. Υποθετω πχ οτι μια πρωτη λυση ειναι η αυξηση του μεγεθους του δειγματος (του πληθυσμου των "πειραματοζωων")

Φυσικά και δεν θα πιστεύω a priori, βλέποντας μόνο την ταμπέλα του ειδικού. Δε πάν να το λένε και εκατομμύρια ειδικοί, αν η πηγή είναι ίδια είναι σαν να το λέει ένας και στην περίπτωση μας οι πηγές είναι οι όποιες στατιστικές έρευνες, για την ποιότητα των οποίων είμαι επιφυλακτικός αν δεν τις δω. Οι λόγοι είναι για τους οποίους είμαι καχύποπτος, είναι:

 

-Κακό εκπαιδευτικό σύστημα άρα κατά συνέπια και οι τίτλοι του

-Ανηθικότητα που υπάρχει στην εποχή μας κατά συνέπια και των επιστημόνων (δεν μπορώ να την ταυτίσω με αυτήν του Ιπποκράτη, δεν μου βγαίνει τι να κάνω)

-Οικονομικά συμφέροντα αυτών που χρηματοδοτούν τις έρευνες.

Επομενως αν αμφισβητεις την ηθικη και την μορφωση των επιστημονων, αμφισβητεις εν γενει καθε επιστημονικη ερευνα; Και βασει ποιων πραγματων ζεις; Βασει μονο των αισθησεων σου; :confused:

Ας υποθέσουμε όμως, ότι πράγματι προκαλεί καρκίνο το παθητικό κάπνισμα σε Χ ποσοστό αναρωτιέμαι (μιας κι αυτό είναι το θέμα μας:rolleyes:)

 

-Μετά από ποιο ποσοστό και με ποια λογική ποινικοποιείται, η δραστηριότητα κάποιου?

(να ποινικοποιήσουμε τότε τους ιδιοκτήτες των αυτοκινήτων, εργοστασίων, αυτούς που χρησιμοποιούν τα κινητά τους δίπλα σε άλλους, τις εταιρίες κινητής τηλεφωνίας για τις κεραίες τους κτλ.)

 

-Με ποιο σκεπτικό αποφασίστηκε το ποσό του προστίμου?

Γιατί 300 € και όχι 1000 € ή 45 € ??? Κι εδώ έρευνα έκαναν οι ειδικοί και βρήκαν πως προκαλείται βλάβη στην υγεία, αξίας 300 ευρώ. Πως προσδιορίζεται με χρηματική αξία, η υγεία ή η ζωή ενός ανθρώπου, …τον καπιταλισμό μου μέσα.:mad:

Και γιατί να μην δώσω τα 300 στον παθόντα, αλλά στην κυβέρνηση? (λέμε τώρα, στον Κόκκαλη και την siemens θα πάνε:D)

Με το οτι το ποσο ειναι αυθαιρετο συμφωνω και εγω. Αλλα ειναι προφανες οτι ολα τα προστιμα ετσι ειναι. Πχ γιατι οταν παρκαρεις το αμαξι ζου παρανομα πληρωνεις x ευρω; Απλα αποφασιστηκε οτι ειναι ικανοποιητικο το ποσο ωστε να σε αποθαρρυνει απο το να το κανεις (και παραλληλα ικανοποιητικο για τα εσοδα του δημου) Ετσι και τα 3000 και 300 ευρω αντιστοιχα θεωρηθηκαν ικανα ωστε να μην επιτρεπει ουτε ο ιδιοκτητης το καπνισμα, ουτε να θελει να καπνισει ο καθε πελατης. Ασε που το να δωσεις τα 300 ευρω στον παθοντα θα ηταν λιγο παραλογο. Τι να κανει δηλαδη οποιος καπνιζει; Να βγαλει 300€ και να τα διαιρεσει δια των ατομων που βρισκονται στο μαγαζι; :p

Τελος, αν εχεις πολλα αυτοκινητα και παραγεις ρυπους τιμωρεισαι μεσω αυξημενης φορολογιας, αν εισαι εταιρια και ρυπαινεις υπερβολικα ή καταναλωνεις πολυ ενεργεια χρεωνεσαι με προστιμα, κτλ...;)

Aκριβώς με αυτήν την απλότητα διαφωνώ εγώ odontiatros1986, είναι πολύ απλή η έρευνα.

Γιατί παίζουν πολλοί παράμετροι ρόλο

Φιλε μου οι ερευνες αυτες δεν ειναι ερευνες δημοτικου που παιρνεις 10 ατομα και τα ρωτας κατι. Αυτες οι ερευνες γινονται σε χιλιαδες ανθρωπους ακριβως για να μειωθουν οι παραμετροι που αναφερεις και το λαθος να ειναι οσο το δυνατον μικροτερο. Οι επιστημονες δεν ειναι βλακες, τα ελεγχουν ολα. Οση πιθανοτητα υπαρχει σε ενα δειγμα να εχει καποιος παθητικος καλα γονιδια αλλη τοση υπαρχει και στον ενεργητικο

ξερεις ομως στην ελλαδα αμα κατι δεν κανει τα ξηλωνουμε ΟΛΑ π.χ αντι για τα φρουτακια , κατεργησαν ολα τα παιχνιδια (πως και αφησαν τα ιντερνετ καφε)

οπως και η παιδοτοπη σωστο μεν αλλα καποιοι παιδοτοπη εχουν ΧΩΡΙΣΤΑ το καγε απο το παιδοτοπο γιατι να μην μπορουν να λειττουργουν

 

Η εστω να επιτρεπει υπο ορους το τσιγαρο , π.χ αμα ειναι χωρισμενω το μαζαζι με καποια τσαμαρια και εξαερισμο!

 

ειδατε τη εγινε πριν 2-3 χρονια , στα goodys που το μισο μαγαζι που επιτρεπoνταν ηταν φουλ γεματο (ακομα και ορθοι) και το αλλο μισο εντελως αδειο με δυο-τρεις παρεα το πολυ (και αυτη φανταζομαι κατα αναγκη επειδη δεν εβρισκαν θεση)

Το θεωρητικα σωστο ισως και να ηταν το να χωριζοταν το μαγαζι. Αλλα πολυ απλα επειδη σε καθε παρεα υπαρχουν καποιοι που θελουν να καπνισουν, και το επιχειρημα οτι σε ενοχλει ο καπνος τους δεν τους λεει τιποτα μπροστα στον εθισμο τους, αναγκαζεσαι να πας και εσυ μαζι τους στο τμημα των καπνιστων (ή να ξεκοψεις απο την παρεα τους :rolleyes:)

Επειδη ακριβως συμβαινει το προαναφερθεν, το μισο μαγαζι μενει αδειο, και ετσι τελικα ο ιδιοκτητης προκειμενου να μην εχει απωλεια κερδους το μετατρεπει ολοκληρο σε καπνιστων...

Επομενως η μονη πρακτικη λυση ειναι αυτη που εφαρμοζεται στις ΗΠΑ και πλεον σε πολλες χωρες της ΕΕ. :)

Eπειδή δεν πιστεύω ότι είναι του παρόντος να αναλύσουμε την ... επιστημονιμή επάρκεια όσων κάνουν τις επιστημονικές έρευνες θα επικεντρωθώ σε 2 σημεία. Να σημειώσω απλώς ότι αν έχεις κάποιες αμφιβολίες για κάποια έρευνα καλό θα είναι αυτές να τεκμηριώνονται κάπως, δε σου λέω να γίνεις Εισαγγελάτος αλλά άλλο να μου πεις ότι ο τάδε επιστήμονας δεν έχει επιστημονική επάρκεια γιατί μπλα μπλα ή ο δείνα χρηματοδοτείται από εκεί, κι άλλο να απλώνεις γενικώς ένα πέπλο αμφιβολίας.

Οι έρευνες αυτές (όπως και σε κάθε τομέα) δεν είναι θέσφατο, αλλά δε μου απάντησες στο εξής απλό. Αν δε στηριχθούμε (εν μέρει έστω) σε αυτές, τότε σε τι θα στηριχθούμε; Στην εμπειρική παρατήρηση του Siciliano και του gmac;

-Μετά από ποιο ποσοστό και με ποια λογική ποινικοποιείται, η δραστηριότητα κάποιου?

(να ποινικοποιήσουμε τότε τους ιδιοκτήτες των αυτοκινήτων, εργοστασίων, αυτούς που χρησιμοποιούν τα κινητά τους δίπλα σε άλλους, τις εταιρίες κινητής τηλεφωνίας για τις κεραίες τους κτλ.)

Καταρχάς δεν υπάρχει ποινικοποίηση (από όσο είδα). Πρόστιμο είδα να βάζουν, όχι να τρέχουν κάποιον στα ποινικά δικαστήρια και να τον βάζουν φυλακή επειδή κάπνισε.

Το πρόστιμο δεν έχει την έννοια της ποινικής δίωξης, έχει την έννοια της υπενθύμισης του κανόνα της απαγόρευσης και της κύρωσης όταν εν γνώση σου τον παραβαίνεις.

Για τον ίδιο λόγο που όταν παραβαίνεις τον ΚΟΚ πληρώνεις πρόστιμο, όταν πετάς σκουπίδια, όταν η εταιρία κινητής που αναφέρεις εγκαταστήσει την κεραία σε μέρος που δεν πρέπει κτλ.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα γίνεσαι ψείρας και (ελπίζω να) το ξέρεις.

-Με ποιο σκεπτικό αποφασίστηκε το ποσό του προστίμου?

Γιατί 300 € και όχι 1000 € ή 45 € ??? Κι εδώ έρευνα έκαναν οι ειδικοί και βρήκαν πως προκαλείται βλάβη στην υγεία, αξίας 300 ευρώ. Πως προσδιορίζεται με χρηματική αξία, η υγεία ή η ζωή ενός ανθρώπου, …τον καπιταλισμό μου μέσα.:mad:

Φυσικά και δεν υπάρχει κάποιος μαθηματικός τυπος. Πρέπει το ποσό να είναι αποτρεπτικό, χωρίς να είναι εξοντωτικό.

Εσύ πως ήθελες να αποφασιστεί ακριβώς δλδ το ποσό του προστίμου; Του οποιου προστίμου; Δλδ αν περάσεις το όριο ταχύτητας προκάλεσες βλάβη ίση με το ποσό του προστίμου; Μην τρελαθούμε κιόλας.

Και γιατί να μην δώσω τα 300 στον παθόντα, αλλά στην κυβέρνηση?

Γιατί πρόκειται για διοικητικό πρόστιμο, κυρωση, τιμωρία όπως θες πέστο. Όχι για αποζημιωση στον παθόντα.

Κατι μου λεει siciliano, οτι καποιος απο τους χιλιαδες επιστημονες που εχουν ασχοληθει με το θεμα, ειτε διενεργωντας τα πειραματα, ειτε κρινοντας τα, ή καποια απο τις αμεσα ενδιαφερομενες εταιριες (καπνοβιομηχανιες) θα εχουν σκεφτει και αυτοι αυτα τα προβληματα...

Επομενως αν αμφισβητεις την ηθικη και την μορφωση των επιστημονων, αμφισβητεις εν γενει καθε επιστημονικη ερευνα; Και βασει ποιων πραγματων ζεις; Βασει μονο των αισθησεων σου; :confused:

Δεν αμφισβητώ την έρευνα που λέει ότι π.χ. ακετυλοσαλικυλικό οξύ αντιμετωπίζει τον πονοκέφαλο, αμφισβητώ της έρευνες που γίνονται για να δικαιολογήσουν το όποιο χαράτσι και αυτές που γίνονται για να εξυπηρετήσουν διάφορα συμφέροντα.:rocket:

Πχ γιατι οταν παρκαρεις το αμαξι ζου παρανομα πληρωνεις x ευρω; Απλα αποφασιστηκε οτι ειναι ικανοποιητικο το ποσο ωστε να σε αποθαρρυνει απο το να το κανεις (και παραλληλα ικανοποιητικο για τα εσοδα του δημου) Ετσι και τα 3000 και 300 ευρω αντιστοιχα θεωρηθηκαν ικανα ωστε να μην επιτρεπει ουτε ο ιδιοκτητης το καπνισμα, ουτε να θελει να καπνισει ο καθε πελατης.

Οι έρευνες αυτές (όπως και σε κάθε τομέα) δεν είναι θέσφατο, αλλά δε μου απάντησες στο εξής απλό. Αν δε στηριχθούμε (εν μέρει έστω) σε αυτές, τότε σε τι θα στηριχθούμε; Στην εμπειρική παρατήρηση του Siciliano και του gmac;

Η κυβέρνηση δεν στηρίχτηκε στους ειδικούς και τις έρευνες τους για να επιβάλει το πρόστιμο. Η κυβέρνηση απλά ήθελε να γεμίσει τα ταμία της γνωρίζοντας εμπειρικά πως οι καπνιστές δεν βάζουν μυαλό και (μάλλον δεν τις αρκεί η φορολογία των τσιγάρων) βάζει κι αυτό το πρόστιμο, για να δικαιολογήσει το νέο της επίτευγμα και για να μην βρει σθεναρή αντίσταση, χρησιμοποίησε τους “ειδικούς” και τα “τρομακτικά” ποσοστά επικινδυνότητας, πανικοβάλλοντας έτσι του πολίτες.

Φυσικά κανένας ειδικός δεν θα κάνει έρευνα για να καταρρίψει τις έρευνες στις οποίες στηρίχτηκε το κράτος, γιατί το πολύ, πολύ να βγάλει μικρότερα ποσοστά.

Ε και λοιπόν?

Δεν υπάρχουν ρήτρα για το ποσοστό, άσε που θα χάσει το κύρος του και θα στολιστεί με χαρακτηρισμούς, παρόμοιους με αυτούς που απέδιδαν πριν μερικές δεκαετίες σε όσους υποστήριζαν ότι το κάπνισμα προκαλεί καρκίνο, ή σήμερα το κινητό.

Οι εποχές άλλαξαν και δεν θεωρείται πια μαγκιά το να καπνίζεις, αλλά π.χ. να έχεις τελευταίας τεχνολογίας κινητό ή οτιδήποτε που ταΐζει τον καπιταλισμό (δεν μιλάμε πια για ηθικές αξίες, χαρακτήρα, η μόρφωση).

Μέχρι να αντικατασταθεί με κάτι άλλο, θα τρώμε στην μάπα τις ακτινοβολίες.

Το πέπλο της άκρατης και τυφλής εμπιστοσύνης δηλαδή, είναι καλλίτερο?:wink:

Που βρίσκεις το κακό στην αμφιβολία? Δόγμα, είναι η επιστήμη και δεν σηκώνει αμφισβήτηση?

Δεν θέλω να στηριχτεί κανένας πάνω μου, δεν είμαι δημαγωγός. Διαφωνώ όμως με την λογική, του να δεχόμαστε τα πάντα αβίαστα, μόνο και μόνο επειδή ο άλλος είναι ειδικός. Δηλαδή αν έρθει τώρα ο Αϊνστάιν και μου πει ένα κι ένα κάνουν πέντε, θα πρέπει να το δεχτώ επειδή δεν είμαι ειδικός μαθηματικός?

Μ’ αυτήν την λογική ούτε για τις μεταγραφές του ΠΑΟΚ δεν δικαιούμαι να εκφέρω άποψη, αφού ο Σάντος και ο Ζαγοράκης είναι πιο ειδικοί από ‘μενα και γνωρίζουν καλλίτερα, τα της ομάδας.:X

Έτσι όπως πάμε θα μα επιβάλλουν και πορδοπρόστιμο επικαλούμενοι κι εγώ δεν ξέρω τι (το μεθάνιο για παράδειγμα, που είναι και “θερμοκηπικό” αέριο) αφού βέβαια κάποια εταιρία βγάλει την “λύση”, ένα είδος κωλοεξάτμισης π.χ., χωρίς την οποία, θα απαγορεύεται να κλάνεις σε κλειστούς χώρους.:worry::D

Γιατί πρόκειται για διοικητικό πρόστιμο, κυρωση, τιμωρία όπως θες πέστο. Όχι για αποζημιωση στον παθόντα.

Γιατί?

Γιατί άμα σου δώσω σφαλιάρα στα καλά καθούμενα, θα πληρώσω σε εσένα το πρόστιμο?

Γιατί άμα σε βρίσω θα πληρώσω εσένα, για ηθική βλάβη (7 εκ. ζητάει από τον Λάκη)?

Ενώ, αν προκαλέσω βλάβη στην υγεία σου και πιθανόν καρκίνο, θα την γλιτώσω με 300 ευρώ στον δήμο.

Το θεωρητικα σωστο ισως και να ηταν το να χωριζοταν το μαγαζι. Αλλα πολυ απλα επειδη σε καθε παρεα υπαρχουν καποιοι που θελουν να καπνισουν, και το επιχειρημα οτι σε ενοχλει ο καπνος τους δεν τους λεει τιποτα μπροστα στον εθισμο τους, αναγκαζεσαι να πας και εσυ μαζι τους στο τμημα των καπνιστων (ή να ξεκοψεις απο την παρεα τους :rolleyes:)

 

Επειδη ακριβως συμβαινει το προαναφερθεν, το μισο μαγαζι μενει αδειο, και ετσι τελικα ο ιδιοκτητης προκειμενου να μην εχει απωλεια κερδους το μετατρεπει ολοκληρο σε καπνιστων...

 

Επομενως η μονη πρακτικη λυση ειναι αυτη που εφαρμοζεται στις ΗΠΑ και πλεον σε πολλες χωρες της ΕΕ. :)

Ενώ τώρα θα έχεις και το επιχείρημα ότι είναι παράνομο.

Που καταντήσαμε ως κοινωνία. Τα προβλήματα μεταξύ φίλων και συγγενών να τα λύνουν οι διάφοροι “νόμοι”.

Θα μπουν και στις κρεβατοκάμαρές μας σε μερικά χρόνια. :(:cry: