Απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους από 1η Ιουλίου

[Bayern4]

zafos90 σαφεστατα κ θα απαιτουμε.

εγω οταν βλεπω οδηγο να μπαινει/ειναι σε μονοδρομο μπαινω μπροστα στο αυτοκινητο κ στεκομαι ή καθομαι στον δρομο.

μια φορα ενας απειλησε οτι θα παρει την αστυνομια. η απαντηση ηταν απλη: ΠΑΡΕ!

[sofi-k]

Μακαρι να απαγορευτει. Εγω δεν ειμαι ουτε φανατικη αντικαπνιστρια ουτε το αντιθετο. Καπνιζω σπανια(1 τσιγαρο το μηνα) αλλα θεωρω οτι αυτο πρεπει να εφαρμοστει επιτελους, θα μπορουσαμε να βασιστουμε στην διακριτικη ευγενεια των καπνιστων και να μην ηταν απαραιτητη η απαγορευση αλλα δυστυχως ευγενεια σπανια υπαρχει αρα...

[aimilios]

Χαλαρώστε βρε.. στην Ελλάδα ζούμε.. θεωρητικά το μέτρο θα εφαρμοσθεί ..πρακτικά τώρα .. α! καλά .. αφού το ξέρετε ρε παιδιά όλοι ότι ως γνήσιοι Έλληνες θα συνεχίσουμε να κάνουμε ότι θέλουμε (btw δεν καπνίζω - αλλά ούτε με πιάνει υστερία αν ο διπλανός μου καπνίζει) οπότε κουβέντα να γίνεται :D

Ελπίζω να μην σε πιάνει και υστερία αν αποκτήσεις καρκίνο, καρδιαγγειακά και αναπνευστικά προβλήματα... :whistle: Εμένα πάντως με πιάνει μόνο και στην ιδέα... ;)

[Directx]

Ελπίζω να μην σε πιάνει και υστερία αν αποκτήσεις καρκίνο, καρδιαγγειακά και αναπνευστικά προβλήματα... :whistle: Εμένα πάντως με πιάνει μόνο και στην ιδέα... ;)

 

Άκουσε κάτι αγοράκι μου, έχω χάσει δικό μου άνθρωπο από καρκίνο και αυτά που είδα να του συμβαίνουν φτάνουν για να σε στοιχειώσουν μια ολόκληρη ζωή (έχεις δει ποτέ άνθρωπο να σαπίζει κυριολεκτικά; ..) - παρ' όλα αυτά συστήνω ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ ..

 

Η πιθανότητα καρκίνου του πνεύμονα ή του φάρυγγα για έναν παθητικό καπνιστή είναι αμελητέα - καλύτερα να αρχίσεις να ανησυχείς λοιπόν για καμία κακοήθεια στον εγκέφαλο με τα κινητά τηλέφωνα που χρησιμοποιούμε όλο και πιο εντατικά την τελευταία δεκαετία όσο και τους αυξημένους κινδύνους λευχαιμίας λόγο συστηματικής έκθεσης μας σε ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία από ένα σωρό κεραίες διαφόρων ειδών (βάλε ότι θες, GSM – UMTS – DECT και το WIFI του γείτονα :p) ..

 

Καλές εορτές :)

[Dead Angel]

Aπορώ γιατί ασχολείστε με το κάπνισμα...εδώ σε λίγους μήνες θα καταστραφεί ο κόσμος από τον επιταχυντή σωματιδίων...και αν γλιτώσουμε αυτό έχουμε το 2012. Το είπαν οι Μάγια..δεν μπορεί...:blink::chair:

 

δεν πάνε καλά ορισμένοι σε αυτόν τον τόπο..απορώ γιατί μου προκαλει εντύπωση :|

[sofi-k]

Άκουσε κάτι αγοράκι μου, έχω χάσει δικό μου άνθρωπο από καρκίνο και αυτά που είδα να του συμβαίνουν φτάνουν για να σε στοιχειώσουν μια ολόκληρη ζωή (έχεις δει ποτέ άνθρωπο να σαπίζει κυριολεκτικά; ..) - παρ' όλα αυτά συστήνω ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ ..

 

Η πιθανότητα καρκίνου του πνεύμονα ή του φάρυγγα για έναν παθητικό καπνιστή είναι αμελητέα - καλύτερα να αρχίσεις να ανησυχείς λοιπόν για καμία κακοήθεια στον εγκέφαλο με τα κινητά τηλέφωνα που χρησιμοποιούμε όλο και πιο εντατικά την τελευταία δεκαετία όσο και τους αυξημένους κινδύνους λευχαιμίας λόγο συστηματικής έκθεσης μας σε ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία από ένα σωρό κεραίες διαφόρων ειδών (βάλε ότι θες, GSM – UMTS – DECT και το WIFI του γείτονα :p) ..

Κι αφου μπορει να πεθανουμε απο αλλες 10 αιτιες ας προσθεσουμε αλλη μια. Φοβερη λογικη αυτη και αρκετα διαδεδομενη.:)

[Snowball]

Φίλε Directx, δεν θέλω το ποστ μου να εκληφθεί ως επιθετικό. Είναι απλά απάντηση σε επιχειρήματα που έχουν, τα οποία όμως έθεσες εσύ. Φιλικά, πάντα!

 

Άκουσε κάτι αγοράκι μου, έχω χάσει δικό μου άνθρωπο από καρκίνο και αυτά που είδα να του συμβαίνουν φτάνουν για να σε στοιχειώσουν μια ολόκληρη ζωή (έχεις δει ποτέ άνθρωπο να σαπίζει κυριολεκτικά; ..) - παρ' όλα αυτά συστήνω ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ ..

 

Είχα ετοιμάσει απάντηση σε αυτό, αλλά επειδή δεν θέλω να κάνω προσωπική αντιπαράθεση, το αφήνω...

 

Η πιθανότητα καρκίνου του πνεύμονα ή του φάρυγγα για έναν παθητικό καπνιστή είναι αμελητέα - καλύτερα να αρχίσεις να ανησυχείς λοιπόν για καμία κακοήθεια στον εγκέφαλο με τα κινητά τηλέφωνα που χρησιμοποιούμε όλο και πιο εντατικά την τελευταία δεκαετία όσο και τους αυξημένους κινδύνους λευχαιμίας λόγο συστηματικής έκθεσης μας σε ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία από ένα σωρό κεραίες διαφόρων ειδών (βάλε ότι θες, GSM – UMTS – DECT και το WIFI του γείτονα :p) ..

 

Καλές εορτές :)

 

Το ακούσαμε ήδη το υπάρχουν-σοβαρότερα-προβλήματα-άρα-δεν χρειάζεται-καν-να-ασχοληθούμε-με-κάτι-λιγότερο-σημαντικό-που-μπορούμε-να-λύσουμε επιχείρημα. Τώρα το ακούμε σε εξελιγμένη έκδοση, με ισόποσες δόσεις ανακρίβειας ('αμελητέα' πιθανότητα καρκίνου για παθητικό καπνιστή) [1] και ασάφειας ('αυξημένος' κίνδυνος λευχαιμίας λόγω έκθεσης σε μη-ιοντίζουσα ακτινοβολία) [2].

 

Ακόμα χειρότερα, το παραπάνω επιχείρημα είναι self-defeating (μετάφραση; :worry:), γιατί αν κάποιος θεωρήσει τον αριθμό θανάτων από το παθητικό κάπνισμα αμελητέο, τότε αναγκαστικά πρέπει να κάνει το ίδιο και για τον αριθμό θανάτων από μη-ιοντίζουσα ακτινοβολία (για να μην πω πρέπει να τον θεωρήσει μηδενικό λόγω έλειψης αξιόπιστων στοιχείων...).

 

Πάμε στα στοιχεία (δεν υπάρχουν λεπτομερή στοιχεία για Ελλάδα, άρα χρειάζεται λογικό extrapolation).

 

[1] Riskometer*: 389 289 annual deaths in the USA due to active smoking and 38 000 deaths due to passive smoking.

 

Με λίγα λόγια, σχεδόν 9% των θανάτων είναι λόγω ΠΑΘΗΤΙΚΟΥ κάπνισματος.

 

Στην Ελλάδα είναι δυσκολότερο να βρούμε τον συνολικό αριθμό θανάτων. Ωστόσο βρήκα ότι ~10 000 άνδρες (οι θάνατοι γυναικών είναι πολύ λιγότεροι παντού στον κόσμο) πεθαίνουν κάθε χρόνο από το τσιγάρο (πηγή http://www.globalink.org/tobacco/docs/whodocs/europe/greece.doc). Περίπου 900 είναι από παθητικό κάπνισμα (προσοχή, extrapolation!). Με δεδομένο ότι στην Αμερική απαγορεύεται το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους, το παραπάνω 9% είναι μάλλον συντηριτικό για τα Ελληνικά δεδομένα!

 

Υπάρχει κανείς που να θεωρεί τα νούμερα αμελητέα;

 

[2] Για την μη-ιοντίζουσα ακτικτινοβολία, απλά δεν υπάρχουν σαφέστατα αποτελέσματα ερευνών που να αποδεικνύουν ότι υπάρχει κίνδυνος (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-ionizing_radiation και http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_radiation_and_health). Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι υπάρχει κίνδυνος, οι θανάτοι είναι συντριπτικά λιγότεροι από αυτούς λόγω τσιγάρου (orders of magnitude λιγότεροι).

 

Ωστόσο, οι κυβερνήσεις και οι διεθνείς οργανισμοί συνεχίζουν τις έρευνες και αν αποδειχθεί σοβαρός κίνδυνος, τότε, ΝΑΙ, πρέπει να λάβουμε τα μέτρα μας όπως κάνουμε και για το τσιγάρο.

 

Εγώ δεν βρίσκω στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι (1) η μη-ιοντίζουσα ακτινοβολία είναι επικίνδυνη και (2) ότι είναι ΠΙΟ επικίνδυνη από το παθητικό κάπνισμα.

 

 

Τέλος, να πούμε πως τα παραπάνω νούμερα είναι ΜΟΝΟ για τους θανάτους και όχι για τις χρόνιες παθήσεις. Αν βάλουμε και αυτές, τα νούμερα θα εκτοξευθούν.

 

* To riskometer είναι φοβερό εργαλείο! Συγκρίνετε τις διάφορες αιτίες θανάτου και βγάλτε συμπεράσματα (ειδικά για το κάπνισμα...). Δείτε επίσης τους θανάτους λόγω τρομοκρατίας ;)

[Directx]

@sofi-k:

Αυτό κατάλαβες κορίτσι μου; ... τέλος πάντων ... καλύτερα να πάω να δω τις Πύλες του Ανεξήγητου (από DVD παρακαλώ!) για το 2012 (μιας και το ανέφερες) και πως αυτό συνδέεται με το Ragnarök :D:D:D

 

@Snowball:

Ούτε πρόκειται ποτέ να βρεις τα συγκεκριμένα στοιχεία πουθενά - θα σου δώσω όμως ένα hint: Κάνε καλύτερο research στις πηγές σου και τα ξανά λέμε για όλα όσα ισχυρίζεσαι / ισχυρίζονται :)

 

Άμα θες προσωπική αντιπαράθεση, στείλε μου pm. no problem :)

Το ίδιο ισχύει (pm δηλαδή) και για κάθε άλλον που θεωρείται θιγμένος - δεν πρόκειται να συνεχίσω να απαντώ ώστε να μετατρέψω το θέμα σε flame - ο aimilios εν αγνοία του φυσικά έθιξε ένα ζήτημα που το γνωρίζω αρκετά καλά οπότε υπήρξε μια φορτισμένη απάντηση. _

[M_daVinci]

Μόνο που εγώ από τη μέρα που θα εφαρμοστεί ο νόμος δω κάποιον να καπνίζει δίπλα μου και με ενοχλήσει ο καπνός θα απαιτήσω να το σβήσει.Αν μέχρι σήμερα το ζήτουσα ευγενικά να το σβήσει από εκείνη τη μέρα θα το απαιτώ.Και αν θέλει ας το αρνηθεί.Είμαι και από τη φύση μου λίγο τσαμπουκαλής:p και θα πλακωθούμε στο τέλος:chair:

 

+1

 

Επίσης τα πρόστιμα θα είναι πολύ μεγάλα και για τα μαγαζιά και για τους καπνιστές.

 

Πάντως στη Γερμανία που ήμουν και εφαρμόζεται το μέτρο είναι τέλεια. Μπαίνεις σε μπαράκια κλπ και ούτε δυσφορείς , ούτε ξεραίνονται τα μάτια ούτε βρωμάν τα ρούχα μετά. Και εγώ που έχω προδιάθεση άσθματος δεν βήχω κιόλας..

[Snowball]

@sofi-k:

Αυτό κατάλαβες κορίτσι μου; ... τέλος πάντων ... καλύτερα να πάω να δω τις Πύλες του Ανεξήγητου (από DVD παρακαλώ!) για το 2012 (μιας και το ανέφερες) και πως αυτό συνδέεται με το Ragnarök :D:D:D

 

@Snowball:

Ούτε πρόκειται ποτέ να βρεις τα συγκεκριμένα στοιχεία πουθενά - θα σου δώσω όμως ένα hint: Κάνε καλύτερο research στις πηγές σου και τα ξανά λέμε για όλα όσα ισχυρίζεσαι / ισχυρίζονται :)

 

Άμα θες προσωπική αντιπαράθεση, στείλε μου pm. no problem :)

 

Δεν απάντησες σε αυτά που έγραψα :)

 

Συγνώμη, αλλά υπονοείς ότι υπάρχει πλεκτάνη για την μη-ιοντίζουσα ακτινοβολία (όπως υπήρχε παλιά για το τσιγάρο); Δεν ξέρω για τί στοιχεία μιλάς, αλλά θα έπρεπε να είναι published στα μεγαλύτερα περιοδικά (science, nature, κτλ) για να θεωρηθούν αξιόπιστα. Σε παρακαλώ, παρέθεσε κάτι που να αποδεικνύει ότι η μη-ιοντίζουσα ακτινοβολία σκοτώνει περισσότερους από το παθητικό κάπνισμα (που έτσι κι αλλιώς δεν αναιρεί το γεγονός ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι για το τσιγάρο...). Anyway, το πρώτο επιχείρημα ([1]) είναι πιο σημαντικό για μένα γιατί δείχνει πόσο σοβαρό είναι το πρόβλημα του παθητικού καπνίσματος.

 

By the way, παρέθεσα μόνο μία πηγή για το κάπνισμα ([1]), αλλά τα αποτελέσματα είναι ubiquitous (υπάρχουν παντού, είναι hard facts και δεν αμφισβητούνται από ΚΑΝΕΝΑΝ πλέον, ούτε καν τις ίδιες τις εταιρίες της καπνοβιομηχανίας).

[aimilios]

Η γνωστή πρακτική συνεχίζεται:

1. Απαξιώνουμε σε κάθε περίπτωση (χωρίς κάποιο ιδιαίτερο στοιχείο πάντα) τους κινδύνους από το παθητικό κάπνισμα.

2. Πάντα, μα πάντα, παραθέτουμε ένα άλλο πρόβλημα μαζί με το παθητικό κάπνισμα και πάντα το συγκρίνουμε ώστε να μειώσουμε το παθητικό ή/και, καλύτερα, να αποπροσανατολίσουμε εντελώς την συζήτηση.

 

Χιονόμπαλα, μην περιμένεις και ιδιαίτερη τεκμηρίωση σαν την δική σου...

[panosz75]

Μάλιστα το ακούσαμε κι αυτό, είναι αμελητέα λέει η πιθανότητα θανάτου στους παθητικούς καπνιστές... :blink:

[sofi-k]

@sofi-k:

Αυτό κατάλαβες κορίτσι μου; ... τέλος πάντων ... καλύτερα να πάω να δω τις Πύλες του Ανεξήγητου (από DVD παρακαλώ!) για το 2012 (μιας και το ανέφερες) και πως αυτό συνδέεται με το Ragnarök :D:D:D

Καλη προβολη. Αυτο καταλαβα, ειμαι χαζη και μαλλον θα φταιει που η μαμα μου καπνιζε οταν ηταν εγκυος.:(

[siciliano]

Κι αφου μπορει να πεθανουμε απο αλλες 10 αιτιες ας προσθεσουμε αλλη μια. Φοβερη λογικη αυτη και αρκετα διαδεδομενη.:)

 

...και αφού μπορούμε να πεθάνουμε από άλλες 10 αιτίες, να πληρώνουμε πρόστιμο μόνο για την μία. Κι αυτή είναι μια λογική :D

 

[1] Riskometer*: 389 289 annual deaths in the USA due to active smoking and 38 000 deaths due to passive smoking.

 

Με λίγα λόγια, σχεδόν 9% των θανάτων είναι λόγω ΠΑΘΗΤΙΚΟΥ κάπνισματος.

...9% των θανάτων που οφείλονται(?) στο κάπνισμα, παθητικό και ενεργητικό και όχι γενικά "των θανάτων".;)

Βέβαια το πώς προκύπτουν αυτοί οι αριθμοί και τα χαριτωμένα γραφικά, άγνωστο για το κοινό - πρόβατα. Αυτό θα βλέπει μόνο το κύριο με λευκή ποδιά που λέει: 29κατασκεβαστες συνιστούν... αυτοί ξέρουν. :X

Το ότι είναι αδύνατον να βγάλει κανείς ασφαλή συμπεράσματα για το ποσοστό των καρκινοπαθών που οφείλονται στο κάπνισμα και ειδικά το παθητικό, όταν υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που ευθύνονται ή πιθανών να ευθύνονται για το ίδιο πρόβλημα υγείας , δεν το λογαριάζει κανείς. Αρκεί να το πουν οι "ειδικοί επιστήμονες"(προσβάλλοντας κάθε φορά την Επιστήμη ), να δώσει το ΟΚ το κράτος (στην προσπάθεια να εξιλεωθεί), για να κατασπαράξουμε φανατισμένοι τον διπλανό μας. :(

 

 

[2] Για την μη-ιοντίζουσα ακτικτινοβολία, απλά δεν υπάρχουν σαφέστατα αποτελέσματα ερευνών που να αποδεικνύουν ότι υπάρχει κίνδυνος (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-ionizing_radiation και http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_radiation_and_health). Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι υπάρχει κίνδυνος, οι θανάτοι είναι συντριπτικά λιγότεροι από αυτούς λόγω τσιγάρου (orders of magnitude λιγότεροι).

 

Αν κίνδυνος θεωρείται μόνο οι σωματικές βλάβες και όχι οι πνευματική υστέρηση και αποχαύνωση, τότε δεν πρόκειται να βρεθεί τίποτα. Εξάλλου στην ακτινοβολία εκτείθονται όλοι, δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. :(

[Mercyful_Fate]

Το ότι είναι αδύνατον να βγάλει κανείς ασφαλή συμπεράσματα για το ποσοστό των καρκινοπαθών που οφείλονται στο κάπνισμα και ειδικά το παθητικό, όταν υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που ευθύνονται ή πιθανών να ευθύνονται για το ίδιο πρόβλημα υγείας , δεν το λογαριάζει κανείς. Αρκεί να το πουν οι "ειδικοί επιστήμονες"(προσβάλλοντας κάθε φορά την Επιστήμη ), να δώσει το ΟΚ το κράτος (στην προσπάθεια να εξιλεωθεί), για να κατασπαράξουμε φανατισμένοι τον διπλανό μας. :(

Δηλαδή όσοι κάνανε τις έρευνες ήταν τόσο αφελείς και δεν λάβανε υπόψη αυτά τα οποία αναφέρεις? Κοίτα να δεις... :rolleyes:

Όσο για το "να κατασπαράξουμε φανατισμένοι τον διπλανό μας", ζητάμε ταπεινά συγνώμη που θέλουμε να μην μας ταϊζετε με τον γ@μημ3νο καπνό που φουμάρετε χωρίς να σας ενδιαφέρει ο "διπλανός σας". Μας συγχωρείτε πάρα πολύ που μας ενοχλεί (στην καλύτερη) και μας βλάπτει (στη χειρότερη) η βλαβερή σας συνήθεια.

 

Μήπως θέλετε να αδειάσουμε και τους δρόμους για να γκαζώνετε άνετα και να ανεβαίνετε στα πεζοδρόμια?

 

Ρε δεν πάμε καθόλου μα καθόλου καλά μου φαίνεται...

[Snowball]

...και αφού μπορούμε να πεθάνουμε από άλλες 10 αιτίες, να πληρώνουμε πρόστιμο μόνο για την μία. Κι αυτή είναι μια λογική :D

 

Νομίζεις ότι δεν πληρώνουμε για τις άλλες αιτίες preventable θανάτων; Για την μόλυνση με τοξικά απόβλητα, τα λάθη στο χειρουργείο, τα ναρκωτικά, τις δολοφονίες, κτλ., κτλ.;

 

...9% των θανάτων που οφείλονται(?) στο κάπνισμα, παθητικό και ενεργητικό και όχι γενικά "των θανάτων".

 

Προσβολές εσείς, στοιχεία εγώ.

 

Πάμε πάλι:

 

Total USA deaths: 2 443 387

Total USA deaths due to active smoking: 389 290 (ποσοστό συνολικών θανάτων 16%)

Total USA deaths due to passive smoking: 38 000 (ποσοστό συνολικών θανάτων 1.6%)

 

Προσέξτε πως το κάπνισμα (όχι το παθητικό προφανώς) είναι Η ΝΟΥΜΕΡΟ 1 αιτία θανάτου (preventable). (σχετικό χαριτωμένο γραφικό: http://riskometer.org/pages/riskringsExposures.html)

 

Τα νουμερα υπάρχουν παντού. Do your own math next time...

 

Βέβαια το πώς προκύπτουν αυτοί οι αριθμοί και τα χαριτωμένα γραφικά, άγνωστο για το κοινό - πρόβατα. Αυτό θα βλέπει μόνο το κύριο με λευκή ποδιά που λέει: 29κατασκεβαστες συνιστούν... αυτοί ξέρουν.

 

Όπως είπα και πριν, τα νούμερα δεν αμφισβητούνται από κανέναν. Ουτέ καν απο τις εταιρίες της καπνοβιομηχανιας που αρχικά προσπάθησαν να κουκουλώσουν τα αποτελέσματα των ερευνών. Μάλιστα σήμερα οι εταιρίες έχουν δικές τους ομάδες 'ανθρώπων με λευκές ποδιές' (όπως μάλλον προτιμάς να αποκαλείς τους 'κακους΄ επιστήμονες εσύ) που ερευνούν τις επιπτώσεις του τσιγάρου στην υγεία.

 

Παρέθεσα μόνο ένα λινκ (American Council on Science and Health) γιατί προφανώς ήταν πιο εύκολο. Υπάρχουν χιλιάδες έρευνες που έχουν βγάλει τα ίδια συμπεράσματα. Ξαναλέω, ούτε η ίδια η Philip Morris δεν αμφισβητεί την επιστήμη.

 

Αν εσύ θεωρείς πρόβατα όσους πιστεύουν στην λογική τις επιστημονικής μεθοδολογίας, μάλλον αλλού είναι το πρόβλημα:

 

"Denialism: the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none. These false arguments are used when one has few or no facts to support one's viewpoint against a scientific consensus or against overwhelming evidence to the contrary. They are effective in distracting from actual useful debate using emotionally appealing, but ultimately empty and illogical assertions.

 

Examples of common topics in which Denialists employ their tactics include: Creationism/Intelligent Design, Global Warming Denialism, Holocaust Denial, HIV/AIDS Denialism, 9/11 conspiracies, tobacco carcinogenecity denialism (the first organized corporate campaign), anti-vaccination/mercury autism denialism and anti-animal testing/animal rights extremist denialism. Denialism spans the ideological spectrum, and is about tactics rather than politics or partisanship."

 

Περισσότερα στο http://www.denialism.com/2007/03/what-is-denialism.html

 

Το ότι είναι αδύνατον να βγάλει κανείς ασφαλή συμπεράσματα για το ποσοστό των καρκινοπαθών που οφείλονται στο κάπνισμα και ειδικά το παθητικό, όταν υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που ευθύνονται ή πιθανών να ευθύνονται για το ίδιο πρόβλημα υγείας , δεν το λογαριάζει κανείς. Αρκεί να το πουν οι "ειδικοί επιστήμονες"(προσβάλλοντας κάθε φορά την Επιστήμη ), να δώσει το ΟΚ το κράτος (στην προσπάθεια να εξιλεωθεί), για να κατασπαράξουμε φανατισμένοι τον διπλανό μας. :(

 

Δεν βγάζω άκρη με αυτό το κομμάτι. Βλέπεις συνομωσία ΕΝΑΝΤΙΟΝ τις καπνοβιομηχανίας; :lol:

 

Πρώτον, το ότι ΕΣΥ δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα για τα ποσοστά, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν άλλοι. Φυσικά και λαμβάνονται όλοι οι παράγοντες υπόψην. Μάλλον δεν ξέρεις από στατιστικές μεθόδους για να το λες αυτό...

 

Αν έχεις πρόβλημα με τις μεθόδους των... 'κακών επιστημόνων', γιατί δεν αναλύεις τα αποτελέσματά τους για να μας πεις ακριβώς που έκαναν λάθος (και πως είσαι τόσο σίγουρος ότι έχουν κάνει λάθος, χωρίς να έχεις κάνει εσύ έρευνα);

 

Αν κίνδυνος θεωρείται μόνο οι σωματικές βλάβες και όχι οι πνευματική υστέρηση και αποχαύνωση, τότε δεν πρόκειται να βρεθεί τίποτα.

 

Είναι τόσο ασαφές αυτό που λες που είναι αδύνατον να το αντικρούσει κανείς... Η πνευματική υστέρηση και η αποχαύνωση (is that the medical term? :p) οφείλεται και αυτή σε σωματική βλάβη (του μυαλού, πχ). Τελος πάντων, δεν κατάλαβα τί θες να πεις με αυτό.

 

Εξάλλου στην ακτινοβολία εκτείθονται όλοι, δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. :(

 

Υπάρχει. Πριν 100-200 χρόνια δεν είχαμε τόση EM wave 'pollution'. Τα... ανθρωπάκια με τις άσπρες ποδιές το λαμβάνουν αυτό υπόψη για να βγάλουν συμπεράσματα.

 

Αλλά γιατί συνεχίζετε με αυτό το επιχείρημα; Όλοι συμφωνουμε ότι αν η μη-ιοντίζουσα ακτινοβολία είναι επικίνδυνη, τότε πρέπει να ληφθούν ανάλογα μέτρα με αυτά κατά του τσιγάρου. Έχω την εντύπωση ότι εσείς απλά θέλετε να λάβουμε μέτρα ΜΟΝΟ κατά της μη-ιοντίζουσας ακτινοβολίας και όχι του τσιγάρου :lol:

[siciliano]

Νομίζεις ότι δεν πληρώνουμε για τις άλλες αιτίες preventable θανάτων; Για την μόλυνση με τοξικά απόβλητα, τα λάθη στο χειρουργείο, τα ναρκωτικά, τις δολοφονίες, κτλ., κτλ.;

Τι πληρώνουμε σε αυτές τις περιπτώσεις και ποιόν? Έχει τιμή η ανθρώπινη ζωή? Δηλαδή με το πρόστιμο πληρώνουμε για την ζημιά που προκαλείται με τον καπνό? 300€?

 

 

Αν εσύ θεωρείς πρόβατα όσους πιστεύουν στην λογική τις επιστημονικής μεθοδολογίας, μάλλον αλλού είναι το πρόβλημα:

Δεν είπε κάτι τέτοιο. Θέλω όμως να δω τα στοιχεία για από τα οποία έβγαλαν τα νούμερα. Πως ξέρεις ότι ακολούθησαν την λογική της επιστημονικής μεθοδολογίας?

"Denialism: the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none. These false arguments are used when one has few or no facts to support one's viewpoint against a scientific consensus or against overwhelming evidence to the contrary. They are effective in distracting from actual useful debate using emotionally appealing, but ultimately empty and illogical assertions.

 

Examples of common topics in which Denialists employ their tactics include: Creationism/Intelligent Design, Global Warming Denialism, Holocaust Denial, HIV/AIDS Denialism, 9/11 conspiracies, tobacco carcinogenecity denialism (the first organized corporate campaign), anti-vaccination/mercury autism denialism and anti-animal testing/animal rights extremist denialism. Denialism spans the ideological spectrum, and is about tactics rather than politics or partisanship."

 

Περισσότερα στο http://www.denialism.com/2007/03/what-is-denialism.html

δεν ξέρω αγγλικά :O

 

Δεν βγάζω άκρη με αυτό το κομμάτι. Βλέπεις συνομωσία ΕΝΑΝΤΙΟΝ τις καπνοβιομηχανίας; :lol:

Βλέπω συνομωσία εναντίων της λογικής, αυτής που λέει η εισπνοή του καπνού προκαλεί βλάβες στον οργανισμό, και παρόλα αυτά η απαγόρευση έρχεται το 2000 μαζί με την αφύπνιση των μη καπνιστών και "ειδικών" με τα φανταχτερά νούμερα.

Οι καπνοβιομήχανοι όμως βγάλαν τα λεφτουδάκια τους, γέρασαν, πέθαναν. Τώρα οι υπεύθυνοι της φιλιπ μόρις δεν αμφισβητούν, πάμε για άλλα.

 

 

Πρώτον, το ότι ΕΣΥ δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα για τα ποσοστά, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν άλλοι. Φυσικά και λαμβάνονται όλοι οι παράγοντες υπόψην. Μάλλον δεν ξέρεις από στατιστικές μεθόδους για να το λες αυτό...

Στατιστικές μεθόδους σαν κι αυτές εννοείς?

Τις οποίες παρόλα αυτά είναι πολύ δύσκολο να ακολουθήσεις και να βγάλεις σωστά συμπεράσματα για το παθητικό κάπνισμα, γιατί θα πρέπει να ξέρεις τα πάντα για την ζωή του δειγματοληπτικού πληθυσμού, την στιγμή που δεν γνωρίζουμε καλά, καλά τους ακριβείς λόγους εμφάνισης της ασθένειας του καρκίνου π.χ., μιας και αυτός είναι που τρομάζει τους περισσότερους.

 

 

Αν έχεις πρόβλημα με τις μεθόδους των... 'κακών επιστημόνων', γιατί δεν αναλύεις τα αποτελέσματά τους για να μας πεις ακριβώς που έκαναν λάθος (και πως είσαι τόσο σίγουρος ότι έχουν κάνει λάθος, χωρίς να έχεις κάνει εσύ έρευνα);

Τα δεδομένα τους θα ήθελα να αναλύσω, όχι τα αποτελέσματα.;)

 

Είναι τόσο ασαφές αυτό που λες που είναι αδύνατον να το αντικρούσει κανείς... Η πνευματική υστέρηση και η αποχαύνωση (is that the medical term? :p) οφείλεται και αυτή σε σωματική βλάβη (του μυαλού, πχ). Τελος πάντων, δεν κατάλαβα τί θες να πεις με αυτό.

Εντάξει δεν εννοούσα και σύνδρομο ντάουν όταν έγραφα για την πνευματική υστέρηση :D Παρατήρησε όμως την συμπεριφορά των ενηλίκων, ρώτα μερικούς τυχαία κάτι που θα έπρεπε να ξέρουν π.χ. προπαίδεια, θα εκπλαγείς.

 

 

Δηλαδή όσοι κάνανε τις έρευνες ήταν τόσο αφελείς και δεν λάβανε υπόψη αυτά τα οποία αναφέρεις? Κοίτα να δεις...

Αφελείς είναι αυτοί που νομίζουν πως ότι ένας τιτλοφόρος λέει πάντα την αλήθεια και ενεργεί πάντα επιστημονικά, τόσο αφελείς που με τις πλάτες του επερχόμενου νόμου, ξύπνησαν όταν πριν μερικά χρόνια ήταν "in" αυτός που κάπνιζε, όπως σήμερα αυτός που έχει το τελευταίο μοντέλο κινητού (και τελευταία μινι λαπτοπ = ακτινοβολία στο φούλ δηλαδή).:cry:

[Petr_4]

Περι των περιφημων νουμερων: Στις ΗΠΑ όποιος καπνιστης πεθανει σε νοσοκομειο για αιτιο εκτος τροχαιου,ασχετου ηλικιας και παθησης στο ιστορικο γραφεται ως αιτια θανατου το καπνισμα. Το ίδιο ισχυει και για όσους δεν καπνιζουν αλλα ετυχε να δουλεψουν σε μπαρ-κλαμπ κ.λ.π.

Το παθητικο καπνισμα ΔΕΝ βλαπτει,το ιδιο πιστευω και για το καπνισμα με μετρο στους περισσοτερους οργανισμους. Αυτη η φαση ξεκίνησε για άλλους λόγους και σε άλλα πραγματα αποσκοπει.....αυτα και δεν επιθυμω περαιτερω κουβεντα με κομπλεξικους.

[Snowball]

δεν ξέρω αγγλικά :O

 

Κριμαααααααααααααααααααα! Είναι το πιο σημαντικό για την περίπτωσή σου (φιλικά, πάντα :p).

 

Για την ώρα, I give up. Ελπίζω να βρεθεί να απαντήσει και κανένας gmac, OveLix (αν και έχει χαθεί αυτός), κτλ., γιατί δεν πάει άλλο, έχουμε και ζωές :)

[Snowball]

Περι των περιφημων νουμερων: Στις ΗΠΑ όποιος καπνιστης πεθανει σε νοσοκομειο για αιτιο εκτος τροχαιου,ασχετου ηλικιας και παθησης στο ιστορικο γραφεται ως αιτια θανατου το καπνισμα. Το ίδιο ισχυει και για όσους δεν καπνιζουν αλλα ετυχε να δουλεψουν σε μπαρ-κλαμπ κ.λ.π.

Το παθητικο καπνισμα ΔΕΝ βλαπτει,το ιδιο πιστευω και για το καπνισμα με μετρο στους περισσοτερους οργανισμους. Αυτη η φαση ξεκίνησε για άλλους λόγους και σε άλλα πραγματα αποσκοπει.....αυτα και δεν επιθυμω περαιτερω κουβεντα με κομπλεξικους.

 

Το μπολντ είναι Ψ Ε Μ Α.

 

Και έστω ότι ήταν αλήθεια (:lol:), μην μου πεις ότι το ιδιο κάνουν σε όλες τις χώρες;! ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΠΑΝΤΟΥ (λίγο-πολύ)!

ΜΑΛΙΣΤΑ, το ποσοστό θανάτων που οφείλονται στο τσιγάρο στις ΕΥΡΩΠΑΙΚΕΣ χώρες είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ από το Αμερικάνικο (~23%). Λογικό, αφου στην Αμερική καπνίζουν λιγότερο (κατα μέσο όρο) και απαγόρεψαν το δημόσιο κάπνισμα πιο νωρίς από τις περισσότερες Ευρωπαικές χώρες.

 

Κι αν δεν κατάλαβες τι λέω, να το πω πιο απλά: Αν αυτό που λες ίσχυε, τότε το ποσοστό θανάτων στην Αμερική θα ήταν μεγαλύτερο, ΟΧΙ μικρότερο.

 

SEVERE CASE OF DENIALISM! Σε αυτές τις περιπτώσεις, σηκώνουμε τα χέρια ψηλά, γιατί δεν μπορείς να παραθέσεις λογικά επιχειρήματα σε κάποιον που αρνείται την λογική...

 

Καλή συνέχεια σε όσους προσπαθήσουν...

[XPhys]

Και οι καπνιστές, ενεργητικοί και παθητικοί, θα πρέπει να αισθανόμαστε περήφανοι που τα χρήματα που πληρώνουμε πιάνουν τόπο....

 

 

BBC news in Greek, 17-07-2001

 

Οργή προκαλεί μελέτη για τα "οφέλη του καπνίσματος"

 

Το κάπνισμα συνδέεται με πολλές καρδιακές παθήσεις

 

17.7.2001 21:49 (Ωρα Λονδίνου)

Οργή έχει προκαλέσει έκθεση που επιχειρεί να αναδείξει τα "οφέλη του καπνίσματος". Η κολοσσιαία καπνοβιομηχανία Philip Morris υποστηρίζει σε έκθεσή της ότι οι θάνατοι των καπνιστών συνεισφέρουν στην ανάπτυξη του προϋπολογισμού μιας χώρας, καθώς μειώνονται τα έξοδα για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και για στεγαστικά προγράμματα για τους ηλικιωμένους.

 

Η καπνοβιομηχανία παρέδωσε την έκθεση στην κυβέρνηση της Τσεχίας υποστηρίζοντας ότι θα μπορούσε να είχε εξοικονομήσει περίπου 147 εκατομμύρια δολάρια το 1997 εξαιτίας των θανάτων των καπνιστών στη χώρα.

 

Η έκθεση προκάλεσε τη μήνι όχι μόνο των καπνιστών, αλλά και των αντικαπνιστών, οι οποίοι χαρακτήρισαν την έκθεση "απάνθρωπη".

 

"Με την ίδια λογική, η καλύτερη πρόταση προς όλες τις κυβερνήσεις θα ήταν να σκοτώνουν όλους όσοι φθάντουν σε ηλικία συνταξιοδότησης", δήλωσε η Εύα Κραλίκοβα από το πανεπιστήμιο της Πράγας.

 

Η Philip Morris δήλωσε ότι δεν επιχειρούσε να παρουσιάσει μία θετική πλευρά του καπνίσματος. Η εταιρία υπογραμμίζει ότι η εμπιστευτική έκθεσή της είχε στόχο να παρουσιάσει το κόστος για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη των καπνιστών.

 

Και επειδή ακόμη και τα προφανή αμφισβητούνται, η ίδια είδηση με περισσότερες λεπτομέρειες από αμερικανικά μέσα:

 

http://www.unwire.org/unwire/20010718/16084_story.asp

http://robots.cnnfn.com/2001/07/16/companies/czech_morris/index.htm

[Mercyful_Fate]

Αυτη η φαση ξεκίνησε για άλλους λόγους και σε άλλα πραγματα αποσκοπει.....αυτα και δεν επιθυμω περαιτερω κουβεντα με κομπλεξικους.

Ίσα ρε μεγάλε που θα μας πεις και κομπλεξικούς επειδή δεν θέλουμε να εισπένουμε τον γ@μημ3νο βλαβερό καπνό σας.

Όσο για τους "λόγους" για τους οποίους ξεκίνησε η "φαση" αυτή, είναι τόσο υπαρκτοί όσο και ο Άγιος Βασίλης (sorry for ruining it kids... :p).

[andreas1022]

Δεν ηρεμεις λιγο??

[runner]

Διαβάζω και παρατηρώ τελικά ότι αν κάποιος θέλει ντε και καλά να υποστηρίξει την γνώμη του,ακόμα και λάθος να είναι και να το ξέρει ΕΠΙΜΕΝΕΙ για να αποδείξει κάτι που απλά..........ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ!

 

andreas1022.....άλλος πρέπει να ηρεμήσει (βλ. Petr_4)!!Ο οποίος και καλά δεν δέχεται κουβέντα!Δεν θες συζήτηση...?Τα κουβαδάκια σου και σε άλλη παραλία!Στα forums αυτό κάνουν οι άνθρωποι.....ΣΥΖΗΤΑΝΕ!Για το....κομπλεξικούς που είπε ο "κύριος" (αναφερόταν στην ουσία σε όλους όσους υποστηρίζουν ότι το κάπνισμα παθητικό και ενεργητικό)..........στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάμε για σχοινί!

 

Να πω κι εγώ την γνώμη μου!

 

Είπαν κάποιοι για επιστημονικές μεθοδολογίες κ.α........μα καλά.......κάποιοι που είστε κατά αυτών των ερευνών (αυτών που κατηγορούν στην ουσία το κάπνισμα).....είστε σοβαροί...?Θέλετε και μια έρευνα για να σας πει ότι το κάπνισμα κάνει κακό σε πολλούς ΤΟΜΕΙΣ της ζωής μας συν ότι είναι ένας παράγοντας του καρκίνου???Διαβάζω αυτά τα πράγματα και τρελένομαι......δηλαδή οι διαφημίσεις,ο εθισμός και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο έχουν κάνει πολλούς "πρόβατα" από την άποψη ότι και καλά........δεν φταίει μόνο το κάπνισμα για αυτό αλλά και κάτι άλλο?Δηλαδή έτσι δικαιολογείται τα αδικαιολόγητα?Μπράβο σας αλλά αυτή την άποψη κρατήστε την για να πείσετε τον εαυτό σας!Γιατί απλά είναι ΛΑΘΟΣ!

 

Το κάπνισμα κάνει κακό:

-είναι ένας από τους παράγοντες εμφάνισης καρκίνου

-προκαλεί προβλήματα στο αναπνευστικό

-προκαλεί προβλήματα στο κυκλοφορικό

-προκαλεί προβλήματα στην καρδιά

-προκαλεί προβλήματα σε πράγματα όπως ΚΑΙ η στύση σε κάποιους ανθρώπους ΛΟΓΩ των προβλημάτων που εμφανίζονται στο κυκλοφορικό σύστημα

 

Εκτός από τα ιατρικά δεδομένα......δυσοσμία στόματος,μυρίζουν ρούχα,κιτρινίζουν δόντια κ.α.!!!

 

Όλα αυτά κάποιοι τα αμφισβητείται!Ε λοιπόν είτε σας αρέσει είτε όχι......ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΟΛΑ!Παραδεχτείτε το!ΑΜΑΝ!

 

Υ.Σ.:ΑΑΑΑΑΑ κάτι ακόμα......η Γη είναι στρογγυλή....!!!!!Μήπως να αμφισβητήσουμε και αυτό??????

[andreas1022]

Πoλυ σωστ αυτα που λες..ολοι μας(σχεδον) ξερουμε τι προκαλει το καπνισμα το θεμα ειναι ξ απαγορευση του στους δημοσιους χωρους..