Snowball

Μα αυτό ακριβώς είναι η ουσία της εξέλιξης! Προχωράει με βάση το natural selection of genetic mutations (και gene drift και flow για τα οποία δεν ξέρω)! Αν ένα mutation βοηθάει στην αναπαραγωγή (έμεσα, εννοείται), τότε φυσικά και θα επιλεχθεί. There is no goal in evolution- it is blind και δεν έχει 'στόχο' να καλυτερεύσει κάποια χαρακτηριστικά του είδους. Αυτό που λέει το κείμενο που παρέθεσα, είναι ότι οι αλλαγές δεν είναι πάντα προς το καλύτερο. Πιο συγκεκριμένα, η διαιώνιση του είδους εξαρτάται από το περιβαντολογικό competition που έχει. Άρα, το ότι το παγώνι είναι πιο αργό, ΔΕΝ σημαίνει ότι ειναι λιγότερο able να αναπαραχθεί στο περιβάλλον του. Μπαίνω σε ξένα χωράφια, αλλά... προσπαθώ... :p

Οι πιθανότητες να είναι λάθος η θεωρία της εξέλιξης είναι τόσες όσες είναι οι πιθανότητες να ανατίναξαν τους δίδυμους πύργους οι Αμερικανοί. Όποιος πιστεύει το δεύτερο είναι conspiracy theorist, θεωρείται από τους λογικούς ανθρώπους, ηλίθιος. Είναι εντελώς υποκριτικό να μην 'επιτρέπεται' να λέμε το ίδιο και για τους denialists of evolution (το ίδιο και για τους holocaust deniers, κτλ.). Λες κάφρο τον Ντωκινς που στην τελική έχει την Λογική με το μέρος του. Οι αντίπαλοί του, όμως, είναι το mainstream και έχουν επιρροή μέχρι και στους νόμους που περνάει η κυβέρνησή σου (στην Ελλάδα, ειδικά). Απαγορεύεται να τους κάνουμε κριτική, γιατί για κάποιο (παράλογο) λόγο απαιτούν (και έχουν) υπερμετρο σεβασμό, σε σχέση με τους συνανθρώπους τους. Συγνώμη, αλλά οι intelligent designers τους οποιους ο Ντωκινς θεωρεί ηλίθιους (και επιτήδειους), είναι ακριβώς αυτό.

Δες το δοκυμαντέρ. Απαντάει σε αυτό ακριβώς που λες (με το παράδειγμα ενος βακτηρίου που χρησιμοποιήθηκε στην δίκη από τους αντιπάλους της Εξέλιξης). Η ομορφιά της επιστήμης είναι πως ΠΟΤΕ δεν είναι απόλυτη. Είναι ανοιχτή στην αλλάγη και σε καινούργια στοιχεία. Το ότι μπορεί να υπάρχουν gaps στην γνώση μας δεν σημαίνει πως η θεωρία είναι λαθος και πως αυτόματα επικαλούμαστε τον Δημιουργό για να τα καλύψει. H Εξέλιξη, περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη επιστημονικη θεωρία, έχει επιβεβαιωθεί (και ανεπτυχθεί, φυσικά) στην πράξη (και συνεχίζεται να επιβεβαιώνεται). Τώρα, για το παγώνι που λες συγκεκριμένα (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html):

Ένα από τα καλύτερα δοκυμαντέρ πάνω στο θέμα είναι το εξής, από την εξαιρετική επιστημονικού περιοχομένου εκπομπή Nova, του PBS (το εξαιρετικό, underfunded δημόσιο Αμερικανικό κανάλι :p). Πρόκειτε για την περίφημη δίκη στο Dover της Pennsylvania όπου κάποιοι προσπάθησαν να υπονομεύσουν την διδασκαλία της Εξέλιξης στα σχολεία. Μπορείτε να το δείτε ολόκληρο (και νόμιμα) online: Judgement Day: Intelligent Design on Trial Μιλάει περιλιπτικά για την θεωρία και τον Δαρβίνο, καθώς και την αντίπαλη θεωρία (Intelligent Design) που -ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας- πρόκειτε για creationism. Must see για όλους.

Επιτέλους, κάτι στο οποίο διαφωνούμε. Είχα αρχίσει να πιστεύω πως είσαι ο κλώνος μου στο Εσσεξ :lol: Δεν θα αναφερθώ στα σημεία της διαφωνίας μου (για να αποφύγουμε το κλείδωμα, προφανώς), απλά θα πω 2-3 σχετικά πραγματάκια. Αν αναλύσουμε την Βίβλο λέξη προς λέξη, δεν βγαίνει με τίποτα άκρη. Στην περίπτωση του Κορανιού, δες τί λέει για τις (72) παρθένες (που, by the way, δεν είναι μόνο για τους μάρτυρες): http://en.wikipedia.org/wiki/Houri#.2272_Virgins.22 Βγάλε άκρη. Είναι μεταφορικό; Ή όχι; Όλες οι εκκλησίες (όχι μόνο οι φονταμενταλιστές) ισχυρίζονται ότι τα ιερά τους βιβλία είναι the word of God και άρα είναι literal. Αυτό συνεπάγεται ότι το timing της Γένεσης στην παλιά διαθήκη είναι στα 6-10 000 χρόνια. Βέβαια, ένας λογικός άνθρωπος (αν είναι θρήσκιος) θα πει ότι όσα γράφει η βίβλος είναι μεταφορικά (αγνοώντας τί λέει επίσημα η εκκλησία του). Δεν γίνεται αλλιώς να συμβιβάσεις την τυφλή πίστη με την πραγματικότητα της επιστήμης... Ή είναι η γη 10 000 χρονών, ή δεν είναι. Ή η θεωρία της εξέλιξης είναι αληθινή, ή οχι. Δεν υπάρχει ενδιάμεσο. Λοιπόν, αν δεν έχεις δει το Religulous και δεν έχεις το στομάχι να το δεις (αν είσαι θρησκιος, that is :p), αξίζει να δεις μονάχα τις δύο σκηνές όπου ο Bill Maher μιλάει με δύο κληρικούς του Βατικανού. Ο πρώτος είναι ο αστρονόμος του Βατικανού και ο δεύτερος (ΚΟΡΥΦΗ ο τύπος :D) είναι ο chief Latinist (που σημαίνει ότι είναι διακεκριμένος στον χώρο, παγκοσμίως!). RESPECT. Προσέξτε ότι το Βατικανό ΕΠΙΣΗΜΑ δέχεται την θεωρία της Εξέλιξης και -σε γενικές γραμμές- δεν κάνει τα λάθη του παρελθόντως (βλέπε Κοπέρνικο και Γαλιλέο). ΜΑΚΑΡΙ και στην Ελλάδα να είχαμε την ίδια νοοτροπία και η Εξέλιξη να διδασκόταν ως fact. Ορίστε (skip to 41:50 and 44:00): http://www.atheistnation.net/video/?video/02542/atheist/religulous-full-movie/

As promised, ορίστε πως (στο περίπου) υπολογίζουν οι φονταμενταλιστές χριστιανοί την ηλικία της γης: http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_Creation#According_to_the_Book_of_Genesis Wow... :rolleyes:

Touché... :O

Φίλε, δεν διαφωνώ, απλά ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ μην το γυρίσουμε σε αυτά γιατί θα κλείσει το θρεντ που είναι έτσι κι αλλιώς ενδιαφέρον (ακόμα κι αν δεν συζητήσουμε κάποια ουσιαστικά πράγματα)! Το ξέρεις πολύ καλά ότι θα εμφανιστεί κάποιος τώρα που θα είναι εξαγριωμένος, θα έχει θιχτεί, κτλ. Αν έχεις την καλοσύνη, για το καλό του θρεντ, κάνε αυτό-λογοκρισία :P

Αν είσαι θρήσκιος, αυτή είναι η ΑΠΟΛΥΤΑ σωστή προσέγγιση. Είναι μάταιο να αρνείσαι επιστημονικά αποδεδειγμένες θεωρίες όπως αυτή της εξέλιξης, ή το Standard Model, π.χ. Χμ, χμ, χμ ;) Κοίτα, αν εννοείς την αρχή του χρόνου, είναι κάτι που πολύ δύσκολα κατανοούμε αυτή την στιγμή. ΩΣΤΟΣΟ, ίσως σε μερικά χρόνια (100αδες;) να το βρούμε κι αυτό. Κάποτε δεν ξέραμε τί είναι τα quarks ή πως δημιουργούνται οι πλανήτες. Θέμα χρόνου ήταν... Οι πρόγονοι μας δεν καταλάβαιναν τί είναι η αστραπές και τις απέδωσαν στον Δια (πχ). Πρέπει να κάνουμε το ίδιο για την δημιουργία; Απλά συνεχίζουμε το ψάξιμο και δεν αποκλείουμε τίποτα. Αν είσαι θρήσκιος και λογικός ταυτόχρονα, τότε δέχεσαι το τί θα πει η επιστήμη ΚΑΙ ΑΝ ΘΕΣ συμβαδίζεις με αυτήν τα όσα πιστεύεις. Για τον Δαρβίνο... Η θεωρία της εξέλιξης δεν ήταν απλά μια θεωρία που εξήγησε το πως καταλήξαμε εδώ που είμαστε. Ήταν ένα παραγματικό άλμα για την ανθρωπότητα, γιατί έκανε demonstrate (sorry για τα Ελληνικα μου :( ) πως μπορούν να εμφανιστούν κάποια φαινομενικά incredibly complex βιολογικά συστήματα (που μέχρι τότε πιστεύαμε πως εμφανίστηκαν ΞΑΦΝΙΚΑ, από το πουθενα). Με αυτό θέλω να πω πως ποτέ μην λες ποτέ ακόμα και για την δημιουργία του σύμπαντος. Μπορεί να μην ζούμε εμεις τότε, αλλά ίσως οι απόγονοι μας να φτάσουν στην απάντηση. Είναι πραγματικά εντυπωσιακό το ότι η ένοιες αυτές υπάρχουν και στο μικροσκοπικό (δηλαδή στο επίπεδο των γονιδίων), αλλά και στο μακροσκοπικό επίπεδο (στην συμπεριφορά ανθρώπων). Τέλος πάντων, κάτι τέτοιο... Λυπάμαι αν το spelling μου είναι γ.τ.π., αλλά δυστυχώς τα ελληνικά είναι σχεδόν 2η γλώσσα πια για μένα.

Η αλήθεια είναι πως αυτό που είπα (για τον υπολογισμό της ηλικίας της γης) θέλει προσοχή. Αυτό γιατί το συγκεκριμένο νούμερο (range πιο συγκεκριμένα) το ασπάζονται οι evangelicals στην Αμερική και ίσως κάποιοι άλλοι (σίγουρα όχι το Βατικανό, που έχει συνιδητοποιήσει ότι πρέπει να ασπάζεται ΚΑΙ την επιστήμη - άλλωστε έχουν και επιστήμονες-κληρικούς). Δεν ξέρω τί λέει γι'αυτό η δική μας εκκλησία όμως. Την πέφτω για νάνι και αν ξυπνήσω φρέσκος θα ψάξω πως προκύπτει το νούμερο αυτό (αλλά θα στο στείλω με ΠΜ, gmac, για να μην βγαινουμε πολύ οφφτόπικ).

Το συγκεκριμένο λινκ μιλάει για το θρησκευτικό κομμάτι της ταινίας που νομίζω δεν είναι αυτό που ζήτησε ο φίλος.

Μία από τις πιο γνωστές πηγές- http://www.debunking911.com/ Επίσης- http://forums.randi.org/showthread.php?t=85264&highlight=Zeitgeist (θρεντ για την ταινία συγκεκριμένα)

Με πρόλαβες. Καλύτερη ερμηνία νομίζω δίνει η wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory Είναι απίστευτο για μένα (αλλά ίσως πάλι έχει να κάνει με την ελλιπή διδασκαλία στα σχολεία) το ότι ο περισσότερος (μη-επιστημονικός) κόσμος νομίζει ότι η χρήση του όρου 'θεωρία' στην επιστήμη χρησιμοποιείται ΜΟΝΟ για κάτι που δεν είναι σίγουρα επιβεβαιωμένο. Για να δώσω κι εγώ μερικά παραδείγματα: Ηλεκτρομαγνητική θεωρία, θεωρία της σχετικότητας, θεωρία κβαντικών πεδίων, κτλ. Πιστεύει κανείς ότι δεν ισχύουν; :lol: Βέβαια η λέξη θεωρία δεν περιγράφει μόνο ένα σύνολο νόμων που είναι επιβεβαιωμένοι πειραματικά. Π.χ. η θεωρία των χορδών στην φυσική είναι κάτι που περιμένουμε να δούμε αν έχει βάση ή όχι. Το ίδιο και για την υπερσυμμετρία. Το καλό με την επιστήμη είναι ότι είναι ανοιχτή στην αλλάγη και στην ανατροπή μιας υπάρχουσας θεωρίας. Σε μερικές περιπτώσεις, όμως, τα πειράματα και το observation, καθώς και διάφορες ανακαλύψεις (π.χ. απολιθώματα) επιβεβαιώνουν ξανα και ξανα την θεωρία. Κάτι τέτοιο συμβαίνει με την Εξέλιξη, αλλά και το Standard Model στην φυσική (μιλάμε ότι περιγράφει τα σωματίδια τόσο καλά που οι προβλέψεις του ακόμα δεν έχουν αντικρουστεί μετά από χρόνια πειραμάτων). Φυσικά και μπορεί να ανακαλύψουμε κάτι καινούργιο που θα κάνει complement την Εξέλιξη, αλλά με τα τωρινά δεδομένα είναι FACT. Τελία. Έχεις δίκιο, είναι το αντίθετο. Από αυτά που λέει η βίβλος επίσης, εκτιμάται πως η γή είναι 6-10 χιλιάδες χρονών. Αυτό το πιστεύεις; Σε παρακαλώ όμως να μην πάρουμε αυτόν τον θρησκευτικό δρόμο, γιατί αφενός δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την επιστήμη και αφετερου το θρεντ θα κλειδωθεί με πιθανότητα που τείνει προς το 1 (αν και ελέγχεται αυτό... Άλλωστε και οι πιθανότητες, θεωρία είναι :p ). Αυτό ακριβώς εννόω failure του εκπαιδευτικού συστήματος... Γύρω μας έχουμε τόσα παραδείγματα της χρησιμότητας της επιστήμης- Αν δεν ξέραμε για κβαντικά φαινόμενα, ηλεκτρομαγνητισμό, solid state, οπτική, fluid dynamics, κτλ. δεν θα είχαμε ΤΙΠΟΤΑ από όλα αυτά που βλέπεις γύρω σου (κομπιούτερ, αεροπλάνα, κινητά, τηλεόραση- χρειάζεται να συνεχίσω; ). Κι όμως, μιλάμε για "κάποιους και καλά επιστήμονες"... Τέλος, προτείνω να αρχίσουμε να εμβαθύνουμε λίγο για το τί είπε ο Δαρβίνοςκαι να παρουσιάσουμε και σχετικά παραδείγματα. Δύσκολο, καθότι δεν είμαι βιολόγος, αλλά ίσως υπάρχουν κάποιοι μέσα στο φόρουμ.

:lol: Θεικό (pun intended) Πάντως μέχρι στιγμής όλοι είναι στο 50% της λογικής. Το άλλο 50% που είναι; Στο insomnia; :p

1) 100% σωστός. 2) Τίποτα, οι συνομωσιολόγοι είναι απλά παρανοικοί. Το zeitgeist είναι ανακριβέστατο και οι ...@@ριες του έχουν αντικρουστεί με ΑΛΗΘΙΝΑ επιστημονικά στοιχεία από πολλούς (google όσοι δεν το πιστεύουν). Για μένα είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ που άτομα που ξέρω -και με πτυχία, καριερες, κτλ.- έφαγαν το zeitgeist λες και είναι η απόλυτη αλήθεια, χωρίς να μπουν στον κόπο να διασταυρώσουν έστω και έναν (1) από τους ισχυρισμούς του. Μάλλον είναι οι ίδιοι που διαβάζουν proktiko, βλέπουν ειδήσεις σταρ, κτλ. Λίγη κριτική ικανότητα ρε γμτ... Τί μας μαθαίνουν στα σχολεία; Επίσης, θυμάστε εκείνον τον ΓΕΛΟΙΟ ΜΥΘΟ ότι οι Εβραίοι ήξεραν τί πρόκειται να γίνει και δεν πήγαν στους πύργους; Είχε κυκλοφορήσει ΣΕ EMAIL (δεν κάνω ΚΑΘΟΛΟΥ πλάκα) και όλοι οι πανηλίθιοι το είχαν χάψει και το θεωρούσαν δεδομένο (ακόμα και τώρα). ΕΛΕΟΣ. Τώρα απαντάς σε έναν φυσικό για το www και που εφευρέθηκε :p Λοιπόν, είναι αλήθεια αυτό, ωστόσο το www είναι ένα προτόκολο. Το ιντερνετ όπως το ξέρουμε σήμερα υπάρχει από πιο πριν, σε λίγο διαφορετική μορφή (ARPANET) και εφευρέθηκε για χρήση από τον Αμερικανικό στρατό. Επίσης, οι ΗΠΑ είναι observer member του CERN (όπως κι άλλες χώρες εκτός Ευρώπης) και μάλιστα έχει συνεισφέρει κάπου $500M για το LHC (περίπου το 10% του συνολικού κόστους αν δεν απατόμαι). Ίσως και να είναι η μαγαλύτερη συνεισφoρά οποιασδήποτε χώρας.

Είναι ειλικρινά λυπηρό να είναι ΤΟΣΟ μεγάλο το ποσοστό των αρνητιστών (denialists -για να θυμηθούμε τον όρο από άλλο θρεντ). Δυστυχώς γι'αυτό φταίει η διδασκαλία της επιστήμης στο σχολείο (πράγμα που ισχύει και στο εξωτερικό), οπού για κάποιο λόγο οι περισσότεροι αγνοούν τα βασικά περι της επιστημονικής μεθόδου. Η θεωρία της εξέλιξης για πολλούς είναι ίσως η πιο σημαντική ανακάλυψη της επιστήμης (και το παραδέχομαι παρόλο που δεν ανήκω στον χώρο :p). Όπως λέει και ο Dawkins, "it raised our consciousness". By the way, επειδή εγώ δεν πήγα σε ελληνικό σχολείο, αληθεύει πως στην βιολογία δεν διδάσκεται η εξέλιξη;! Κι αν αληθεύει, γιατί; Κορόιδευα τους Αμερικανούς στο Κανσας που για λίγο καιρό είχαν καταφέρει να σταματήσει η διδασκαλία της, αλλά δεν είχα καταλάβει ότι στην Ελλάδα είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα...

Α, εσύ έχεις το καινούργιο ρε συ (με το whale mouth)... Εμένα είναι το προηγούμενο μοντέλο (2004). Οποιαδήποτε σύγκριση είναι τυχαία :p Ειδικά για το τράνταγμα, αποκλείεται (?) να μην το έχουν διορθώσει...

Θα το δοκιμάσω αύριο να δω μήπως δω κάτι ανάλογο. By the way, όταν ήταν καινούργιο, είχα εκείνο το ενοχλητικό τράνταγμα του τιμονιού όταν φρέναρα από μεγάλες ταχύτητες (110 και πάνω). Γνωστό πρόβλημα που όμως τώρα έχει εξαφανιστεί για κάποιο λόγο :P Το είχες κι εσύ; Αύριο παω για το σέρβις των 120 000 χμ. Αλλαγή timing belt, πισω φρένα, μπρος ρουλεμαν και τα κλασσικα του σέρβις. Η εργατοώρα εδώ γ***ται, οπότε με ένα 2χίλιαρο θα είμαι ευχαριστημένος :worry: Μήπως υπάρχει τόπικ για Γαλλικά αυτοκίνητα; Βγαίνουμε οφφτοπικ.

Λες ότι νίωθεις τους τροχούς ή τους ακούς (ή και τα δύο); Πάντως όταν στρίβεις και ακούς θόρυβο συνηθως είναι τα wheel bearings που θέλουν αλλαγή (αλλά ίσως καμία σχέση με αυτό που περιγράφεις)... Τώρα για τον συμπλέκτη, εμένα τα έπαιξε στα 90 000 χμ (νωρίς) και νομίζω είναι γνωστό πρόβλημα στα 307. Google clutch flywheel problems 307 μήπως δεις τα ίδια συμπτώματα...

Ποιό κινητήρα έχεις (κυβικά και άλογα); Πάντως εγώ στο 2λιτρο 138αρι, έβαζα 95 γιατί πίστευα πως δεν κάνει διαφορά η 98αρα. Τώρα που έπεσε αρκετά η τιμή της βενζίνης, βάζω 98αρα μήπως δω βελτίωση και επειδή -υποτίθεται- έχει τα πρόσθετα που καθαρίζουν, κτλ. Με το βάρος του 307cc (~1 500 kg) δεν ξέρω αν θα έβλεπες αισθητή διαφορά σε επιτάχυνση (και σίγουρα όχι σε τελική), ακόμα κι αν κέρδιζες 10 άλογα (που ΑΠΟΚΛΙΕΤΑΙ να ισχύει). Από εκεί και πέρα, θα ήθελα να μάθω από άλλους αν η 98αρα είναι πιο 'καλή' για την γενικότερη λειτουργεία και ζωή του κινητήρα.

Μην κολήσεις στο Λονδίνο. Για τους περισσότερους, η καλύτερη φοιτητική ζωή να είναι σε άλλες πόλεις, όπως Μανσεστέρ, Λίβερπουλ, Νόττιγχαμ, κτλ. Αν υπάρχουν καλά τμήματα εκτός Λονδίνου, μην τα απορίψεις αμέσως. Η λίστα που της Γκάρντιαν είναι κάπως ενδεικτική, όπως και των Τάιμς και άλλων εφημερίδων. Για έρευνητικό επίπεδο -που είναι αυτό που τελικά ξεχωρίζει τα καλά πανεπιστήμια από τα μέτρια- κοίτα τις βαθμολογίες του RAE 2008. Πάντως, η εμπειρία μου μετά από 3 χρόνια από το PhD μου λέει πως τα πανεπιστήμια που θεωρούνται ελίτα (Imperial, Oxbridge, UCL, κτλ.), καλώς ή κακώς τραβάνε περισσότερο στην αγορά εργασίας. Δεν είναι η απόλυτη αλήθεια, αλλά όσο να 'ναι μετράει...

Κάτσε λίγο... Είμαστε σε φάση lost in translation... Όσοι διαφωνούμε με σένα, δεν συζητάμε την αποτελεσματικότητα του φαρμάκου. Το μόνο που είπαμε γι'αυτό το θέμα είναι οτι δεν έχουν γίνει scientific trials (double blind or whatever κάνουν) σε ανθρώπους. Μπορεί να είναι αποτελεσματικό, αλλά αυτό δεν θα το μάθουμε ποτέ αν δεν γίνουν σωστά trials (μια γυναίκα δεν μετράει... δεν είναι στατιστικό δείγμα, ούτε blind trial, ούτε επιστημονικά σωστό). Επίσης, τα side effects ενός φαρμάκου δεν παρουσιάζονται σε όλους και ίσως δεν είναι εμφανή αμέσως (δηλαδή είναι μακροχρόνια). Μερικά είναι σπάνια, αλλά μπορεί να είναι πολύ σοβαρά (ακόμα και να προκαλέσουν θάνατο). Άλλο είναι το βασικό πόιντ που πάμε να κάνουμε: Είναι λάθος προσέγγιση να λέει κανείς ότι προσπαθούν οι γνωστοί... άγνωστοι (φαρμακοβιομηχανίες; καπιτάλες; κυβερνήσεις; οι Οβραίοι; :lol:) να σαμποτάρουν το συγκεκριμένο φάρμακο. Αυτό, γιατί πολύ απλά ΔΕΝ ΔΥΝΑΤΑΙ να το παράγουν (θα πέσουν έξω!). Τίποτα άλλο δεν είπαμε παρά μόνο κάτι που (μόνο σε μας) είναι τόσο προφανές. Τώρα, αυτό που ανέφερες για την γυναίκα- Διάβαζα στο wikipedia ότι υπάρχουν και άτομα που κάνουν self-adminstration του φαρμάκου (το χορηγούν στον εαυτό τους, χωρίς ιατρική συνταγή), αλλά και γιατροί που το χορηγούν σε καρκινοπαθεις, παρότι δεν είναι εγκεκριμένο από το FDA (το αντίστοιχο του ΕΟΦ στην Ελλάδα ( ; )). Είναι κάτι το επικίνδυνο και νομίζω καταλαβαίνεις γιατί... Τέλος, ακόμα περιμένω να διαβάσω άποψη για το ποιό είναι το εναλλακτικό μοντέλο που θα μπορούσε να καλύψει τα κενά στο υπάρχον σύστημα (δηλαδή ότι οι φαρμακοβιομηχανίες, σαν ιδιωτικές εταιρίες, κοιτάνε το bottom line και όχι απαραίτητα το 'καλό της ανθρωπότητας'). Όλοι θα θέλαμε κάτι καλύτερο... Αλλά σκεφτείτε ότι χωρίς το funding των ιδιωτικών εταιριών, δεν θα είχαμε όσα αποτελεσματικά φάρμακα έχουμε σήμερα- άρα οποιοδήποτε εναλλακτικό μοντέλο πρέπει να συμπεριλαβάνει και τις 'κακές'... καπιταλιστικές εταιρίες παραγωγής φαρμάκων (έχω άδικο; Περιμένω αντίλογο). EDIT Correction: Δεν έχουν γίνει trials σε ανθρώπους όσον αφορά την αποτελεσματικότητα κατά του καρκίνου (για να μην παρεξηγηθούμε...).

Το είπες πολύ καλύτερα... Επίσης, επειδή γίνεται συζήτηση για το αν προσπαθούμε να περάσουμε την άποψη μας ή όχι, ήθελα να πω πως αν είναι να μην κάνουμε διάλογο, τότε γιατί υπάρχουν τα διάφορα θρεντ; Δεν χρειάζεται κανείς να ασπαστεί την άποψη άλλων (αν και έχω αρχίσει να πιστεύω πως ο gmac κλέβει τις ιδέες μου και τις ποστάρει πριν από μένα). Βέβαια, σε μερικά θέματα υπάρχει άσπρο-μαύρο (όχι σε όλα, προφανώς). Θέλω να πω, υπάρχουν ερωτήματα όπου η μία άποψη είναι σωστή και η άλλη λάθος. Υπάρχει θεός; Ναι, λέει ο Μήτσος, όχι του λέω εγώ. Εδώ δεν υπάρχει grey area, δεν γίνεται να είναι και τα δύο σωστά. Στο θέμα που συζητάμε, κατά την ταπείνη μου γνώμη ισχύει το ίδιο... Δηλαδή, ή είναι αδύνατον να αναλάβει το 1 δις κόστος που χρειάζεται για ανάπτυξη και παραγωγή ενός φαρμάκου (που, ξαναλέμε, είναι non-pantetable και άρα ισχύει ότι είπε ο φίλος shodanjr_gr), ή είναι δυνατόν να το κάνει και μας κοροιδεύει. Ε, ένα από τα δύο συμβαίνει. Τα στοιχεία που έχω με κάνουν να πιστεύω το πρώτο (μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου).

Πρέπει να βρω εκείνο το θρεντ που κάποιος είχε ποστάρει κατευθείαν από το inbox του :lol: Εγώ πάντως θα πω ότι οι εφημερίδες απλά αντικατοπτρίζουν τις απόψεις αυτών που τις δημοσιεύουν (shocking!). Από και εκεί και πέρα, ένας έξυπνος και σκεπτόμενος άνθρωπος με κριτική ικανότητα μπορεί να φιλτράρει τί είναι αντικειμενική πληροφόρηση και τί είναι γνώμη. Μπορεί επίσης να πάρει κάτι ακόμα από ενα άρθρο που είναι εντελώς 'βαμένο', αρκεί να ξέρει να αναλύει αυτό που διαβάζει. Αλλιώς αντιμετοπίζω ένα άρθρο που διαβάζω στην Telegraph και αλλιώς ένα που διαβάζω στην Independent. Και τα δύο όμως μπορούν να μου δώσουν μια πολύπλευρη άποψη για κάποιο θέμα. Σε συνδυασμό με το internet, οι εφημερίδες μπορούν να είναι χρήσιμες. Βέβαια, όπως σε όλα τα media υπάρχουν και τα σκουπίδια (ακόμα και στο internet, αλλά δεν θέλω να φωτογραφίσω κάποιους συγκεκριμένα :p ).

Κοίτα, το 2 είναι αλήθεια. Είναι non-patentable και άρα όποιος αναλάβει την έρευνα και παραγωγή θα ζημιωθεί άσχημα. Αλλά so what; Να αναγκάσουμε μια εταιρία (και ποιά;) να ζημιωθεί 'για το καλό της ανθρωπότητας'; Κατα τ'άλλα δεν έχεις άδικο. Ακούστηκαν τρελά πραγματα σε αυτό το θρεντ... Μόνο εγώ την θεωρω ψιλο-μπαζάκι και ενοχλητική; ;Έχω πρόβλημα; :O