Συζήτηση για τις πανεπιστημιακές καταλήψεις

 

Ωραία. Τουλάχιστον συμφωνούμε στο τι διαφωνούμε...

Αυτο το εχω ακουσει τουλαχιστον 5 φορες σε αυτο το θεμα:lol:

Αυτο το εχω ακουσει τουλαχιστον 5 φορες σε αυτο το θεμα:lol:

 

Για να λέμε του στραβού το δίκαιο, εφόσον δεν υπάρχει περίπτωση να πείσει κανένας κανέναν, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συνεχίζεται η κουβέντα...

Dead Angel σε ποια σχολη εισαι??

 

πολιτικος μηχανικος ΕΜΠ...

γιατι ρωτας?

 

De mou aresei h eirwnia - eidika apo th stigmh pou egrapsa "mhn to pareis proswpika". De se exw eirwneftei alla an theleis na suzhthsoume se epipedo kafeneiou pes mou gia na stamathsw na summetexw sthn kouventa.

 

Fusika ki exei shmasia gia thn kouventa mas otan ta atoma pou kleinoun ta panepistimia den gnwrizoun kan an exei perasei o nomos ston opoio antidroun h oxi.

 

δεν το πηρα προσωπικα και ουτε απαντησα παρα μονο οταν με εριξε λαδι στη φωτια ο veco, χεχε :)

φυσικα να μην ριξουμε την κουβεντα...συζητησεις επιπεδου καφενειου κανω και στο αμφιθεατρο δεν χρειαζεται να κανω και εδω

αντιδρουμε σε πολλους νομους..και ενταξει, απλα μου ειχε διαφυγει δεν θα το κανουμε θεμα τωρα

 

 

 

Sto post 724 egrapsa kathara kai ksastera oti "uparxoun idiwtika panepisthmia allo an den anagnwrizontai apo to kratos". Opote fusika kai to gnwrizw, afou malista to anefera.

 

Opote mallon den exeis katalavei to epixeirhma mou: tosin wra milaw gia to epipedo spoudwn twn sugekrimenw idiwitikwn idrumatwn, gia tin poiotita (h mh) twn apofoitwn tous, gia thn anagnwrish pou exoun (h pou den exoun) apo thn agora ergasias.

 

To an to kratos ta anagnwrizei h oxi den ephreazei tipota apo ta parapanw kai den exei kamia sxesh me to epixeirhma mou.

 

αν δεν εχει σημασια το οτι δεν αναγνωριζονται τα πτυχια τους τοτε νταξ :lol:

οσο για την ποιοτητα των σπουδων τους..δεν την αναγνωριζει το κρατος..αυτο τα λεει ολα.

για την ποιοτητα των σπουδων τους καθαυτη δεν μπορω να γνωριζω με σιγουρια παρα μονο τις φημες που υπαρχουν που οπως ξερεις αλλες ειναι καλες και αλλες κακες..σιγουρα και τα δημοσια δεν βγαζουν μονο αποτυχημενους αλλα και πετυχημενους και καποια ΑΕΙ εχουν μεγαλη απορροφηση και προτιμουνται απο τα ιδιωτικα που αναφερεις...αρα, δεν βγαινει ακρη απο κει

 

 

giati kai ta upoloipa epixeirhmata mou sunexizoun na isxuoun sto full. Mporei na diafwneis alla afto den ta akurwnei.

 

Gia thn isothta ti theleis na sou pw pou den to egrapsa hdh? Anagastiki epilogi einai kai twra ta dhmosia (gia olous) ta idiwtika apla prosferoun mia parapanw epilogi.

 

An diafwneis me kati grapse ta epixeirhmata sou. To na onomazeis ta epixeirhmata twn allwn "entelws axrhsta" einai teleiws :down:

 

Apo thn allh, an kati den katalavaineis rwta prin arxiseis ta :down: kai ta :rolleyes: vasismenos se pragmata pou apla paranoises.

 

Eleos diladi...

 

φυσικα διαφωνω και πιστευω οτι εισαι λαθος

 

για την ισοτητα, τα δημοσια δεν ειναι αναγκαστικη επιλογη.

ΠΡΩΤΟΝ, καποιος μπορει να παει στο εξωτερικο οπως γινεται τωρα (μην ακουσω και γιατι να μην υπαρχει εδω για να γλιτωσει τα εξοδα κατοικιας αφου δεν ειναι ολοι οι φοιτητες Αθηναιοι/Θεσσαλονικεις αλλα η πλειοψηφια ειναι επαρχιωτες που ουτως ή αλλως πληρωνουν σπιτια οταν σπουδαζουν σε αλλες πολεις..οποτε το προβλημα με αυτα τα εξοδα θα συνεχισει να υπαρχει)

ΔΕΥΤΕΡΟΝ, υπαρχουν ΤΕΙ/ΙΕΚ και αλλα τετοια.

ΤΡΙΤΟΝ, δεν παει καθολου, συμφωνα με τη λογικη οτι πρεπει να υπαρχουν και εργατες και οτι η αναγκαστικη εκπαιδευση σταματα στο λυκειο.ΤΕΛΟΣ

 

τοσες σελιδες ρε μαν δεν επιχειρηματολογω? τι μου λες τωρα? θα τρελαθουμε? :confused:

 

απλα απ'οτι εχω καταλαβει χοντρικα χοντρικα (διορθωσε με αν κανω λαθος) εισαι του στυλ 'γιατι να μην τα κανουμε αφου μπορουμε και μπορουν να προσφερουν κατι παραπανω' ενω εγω ειμαι του στυλ 'αυτο το κατι παραπανω μπορουν να το κανουν και τα δημοσια χωρις τα ιδιωτικα'

 

οτι δεν καταλαβαινω και σχολιαζω λαθος το παραδεχομαι αργοτερα και δεν εχω κομπλεξ :)

 

 

Υποτίθεται ότι ο λόγος που γίνονται καταλήψεις δεν είναι τα ιδιωτικά. Είναι όλος ο νόμος, ή κάνω λάθος; Εάν κάνω λάθος οκ, πάσο. Πάντως είναι αστείο να γίνονται καταλήψεις τη μία εβδομάδα για το ποιοί θα ψηφίζουν στις πρυτανικές εκλογές, την άλλη για το εάν θα ιδρυθούν ιδιωτικά και την άλλη για το εάν θα αυξηθεί η χορηγία...

 

ο λογος που γινονται ειναι και τα ιδιωτικα (αρθρο 16, νομος πλασιο, χρηματοδοτηση κα)

οι καταληψεις γινονται τη μια βδομαδα για ενα λογο και την αλλη για αλλο γιατι το επιτασσει η επικαιροτητα...οι περσινες καταληψεις ειχαν καθολικο χαρακτηρα (νομος πλαισιο και ΟΛΑ αυτα τα οποια περιλαμβανει)

προσωπικα δεν συμφωνουσα με ολους τους λογους που γινονταν καταληψεις (πχ με την αξιολογηση, εγω την θελω)

 

Για να λέμε του στραβού το δίκαιο, εφόσον δεν υπάρχει περίπτωση να πείσει κανένας κανέναν, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συνεχίζεται η κουβέντα...

 

διαλογος γινεται...φανταστειτε εφοσον δεν μπορουμε να καταληξουμε εμεις σε ενα αποτελεσμα που (ελπιζω) ειμαστε ψιλοανεξαρτητοι τοτε πως περιμενουμε απο την κυβερνηση να συνεργαστει και να αποφασισει απο κοινου με τους φοιτητες και τους εμπλεκομενους φορεις,οι οποιοι ειναι κομματοσκυλα ολοι εκει μεσα..πρακτικα θα ειναι αδυνατο :p

το θεμα παντα θα αναγαγεται στο πολιτικο γιατι εκει ειναι η ριζα του προβληματος..ειπα και σε προηγουμενα ποστ οτι την κυβερνηση την βολευει να αφησει την κατασταση ετσι για να παρει το κοσμο με το μερος της και να κανει αυτα που λεει η ΕΕ...

 

παντως, ΜΑΚΑΡΙ αν ιδρυθουν ιδιωτικα ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ολα αυτα τα οποια λεει η κυβερνηση...ΜΑΚΑΡΙ να αναβαθμιστει ετσι το δημοσιο..

απλα αν δεν αλλαξει και κατι στο δημοσιο (να φυγουν τα πολιτικα συμφεροντα) τοτε και τα ιδιωτικα θα καταληξουν σε καμποσα χρονια σαν τα δημοσια του τωρα :lol:

 

αν δεν εχει σημασια το οτι δεν αναγνωριζονται τα πτυχια τους τοτε νταξ :lol:

οσο για την ποιοτητα των σπουδων τους..δεν την αναγνωριζει το κρατος..αυτο τα λεει ολα.

 

Tipota de leei. To kratos shmera den ta anagnwrizei, avrio tha ta anagnwrisei xwris na exei allaksei ousiastika tipota ;)

 

 

τοσες σελιδες ρε μαν δεν επιχειρηματολογω? τι μου λες τωρα? θα τρελαθουμε? :confused:

 

Epixeirhmatologouses mexri pou arxises ta peri "axrhstwn epixeirhmatwn", "o filos sou o gmac" kai "tromara sas" kai erikses to epipedo.

 

 

'γιατι να μην τα κανουμε αφου μπορουμε και μπορουν να προσφερουν κατι παραπανω'

 

Peripou. Exw anaferei analutika ti mporei na einai afto to parapanw (kai de xreiazetai na to epanalavw).

 

Omws, me mia mikri diorthwsi sto "'γιατι να μην τα κανουμε" afou opws exei malliasei h glwssa mou na lew "ta exoume hdh" kai "hdh prosferoun polla".

 

ενω εγω ειμαι του στυλ 'αυτο το κατι παραπανω μπορουν να το κανουν και τα δημοσια χωρις τα ιδιωτικα'

 

Katanohto, apla edw einai pou diafwnoume. Emena mou aresei h polufwnia, h epilogh kai o antagwnismos. Apopseis einai aftes.

 

διαλογος γινεται...φανταστειτε εφοσον δεν μπορουμε να καταληξουμε εμεις σε ενα αποτελεσμα που (ελπιζω) ειμαστε ψιλοανεξαρτητοι τοτε πως περιμενουμε απο την κυβερνηση να συνεργαστει και να αποφασισει απο κοινου με τους φοιτητες και τους εμπλεκομενους φορεις,οι οποιοι ειναι κομματοσκυλα ολοι εκει μεσα..πρακτικα θα ειναι αδυνατο

 

Ma einai adunaton na katalhksoun, giati oi foithtes de deixnoun kanena shmadi upoxwrhshs.

 

Kai logiko einai otan den deiksoun shmadia upoxwrhshs sto telos tha ginei afto pou thelei h kuvernhsh, enw an htan pio dialaktikoi tha mporousan na ta exoun vrei kapou sth mesh ...

Epixeirhmatologouses mexri pou arxises ta peri "axrhstwn epixeirhmatwn", "o filos sou o gmac" kai "tromara sas" kai erikses to epipedo.

ε, οκ σορυ :) απλα σε πηρε η μπαλα

 

 

Tipota de leei. To kratos shmera den ta anagnwrizei, avrio tha ta anagnwrisei xwris na exei allaksei ousiastika tipota ;)

 

Peripou. Exw anaferei analutika ti mporei na einai afto to parapanw (kai de xreiazetai na to epanalavw).

 

Omws, me mia mikri diorthwsi sto "'γιατι να μην τα κανουμε" afou opws exei malliasei h glwssa mou na lew "ta exoume hdh" kai "hdh prosferoun polla".

 

Tα ιδιωτικα που αναφερεις ειναι κολεγια...δεν ειναι στο προτυπο που θελει να κανει η κυβερνηση..δλδ η συγκριση δεν ειναι αμεση

Για το οτι προσφερουν πολλα δεν συμφωνω.Χωρις αξια πτυχιου τα τελευταια χρονια παρα μονο σε ενα μικρο ποσοστο στον ιδιωτικο τομεα δεν θα το ελεγα πολλα.Επισης, ουτε τα δημοσια βελτιωθηκαν.

Το οτι τα εχουμε ηδη παλι δεν μου λεει κατι αφου χωρις αναγνωριση ειναι σαν να μην υπαρχουν..Δλδ αν εκανε η Ελλαδα παραρτημα του ΕΜΠ στην Αμερικη πχ, και δεν το αναγνωριζαν το πτυχιο τους οι Αμερικανοι τι νοημα θα ειχε? Γιατι να παει καποιος εκει?

 

Εχεις αναλυσει οντως τι πιστευεις οτι προσφερουν και σου εχω αντιπροτεινει οτι αυτα που λες μπορουν να εφαρμοστουν και στα δημοσια. Απλα καταληγουμε παλι εδω:

 

Katanohto, apla edw einai pou diafwnoume. Emena mou aresei h polufwnia, h epilogh kai o antagwnismos. Apopseis einai aftes.

 

εμενα παλι δεν μου αρεσει αυτου του ειδους η πολυφωνια και ο ανταγωνισμος

 

 

 

Ma einai adunaton na katalhksoun, giati oi foithtes de deixnoun kanena shmadi upoxwrhshs.

 

Kai logiko einai otan den deiksoun shmadia upoxwrhshs sto telos tha ginei afto pou thelei h kuvernhsh, enw an htan pio dialaktikoi tha mporousan na ta exoun vrei kapou sth mesh ...

 

Αυτα που λες περιπου σωστα ειναι.Ουτε το κρατος ουτε εμεις το χειρηστικαμε καλα το θεμα.

Εγω θα προσθετα επισης οτι και το κρατος (και κυβερνηση ΠΑΣΟΚ και κυβερνηση ΝΔ) δεν εδειχνε κανενα σημαδι διαλλακτικοτητας και φαινεται απο την πολυ απλη παγια διεκδικηση του εκπαιδευτικου χωρου για την χρηματοδοτηση.

To eπιπεδο κατεβαινει οταν καποιοι νομιζουν οτι μπορουν να κατακρινουν η να υβρισουν τους συνομιλητες τους και οταν ο αλλος απανταει διαμαρτυρονται και απο πανω..Μια χαλαρη και ηρεμη συζητηση θελει και ευγενεις και με επιπεδο συνομιλητες ..Παρακσλω μην παρασυρεστε απο ατομα που συμπεριφερονται ασχημα και καταληξουμε ολοι στο ιδιο..Δεν νυπαρχει λογος να αρχισουμε να την λεμε ο ενας στον αλλον..Μην παρασυρεστε..

Το οτι τα εχουμε ηδη παλι δεν μου λεει κατι αφου χωρις αναγνωριση ειναι σαν να μην υπαρχουν..

 

Nomizeis ... den uparxoun gia esena ;)

Isws epeidh spoudazeis Mhxanikos kai nomizeis oti h anagnwrish apo to kratos/antistoixo epimelhthrio einai ta panta.

 

Se orismenous allous kladous h anagnwrish apo to kratos de shmainei kai polla ;)

 

 

Εχεις αναλυσει οντως τι πιστευεις οτι προσφερουν και σου εχω αντιπροτεινει οτι αυτα που λες μπορουν να εφαρμοστουν και στα δημοσια. Απλα καταληγουμε παλι εδω:

 

 

 

εμενα παλι δεν μου αρεσει αυτου του ειδους η πολυφωνια και ο ανταγωνισμος

 

 

Tha kataliksoume loipon se afto pou eipe o Veco (nomizw) oti tha sumfwnhsoume sto diafwnoume.

An kai apo tin arxi h diafwnia mou den egeitai sto oti pisteveis kati to diaforetiko. Megeia sou me xara sou :)

 

H diafwnia mou egeitai sto oti epeidi esena de sou "aresei" h polufwnia kai to dikaiwma tis epilogis, theleis na to apagorefseis kai stous allous. Theleis na veltiwthei to dhmosio panepistimio? Palepse na veltiwthei. Alla mi zitas na psofisei h katsika tou geitona ;)

δεν το πηρα προσωπικα και ουτε απαντησα παρα μονο οταν με εριξε λαδι στη φωτια ο veco, χεχε :)

 

Κοίταξε, επειδή είσαι το μόνο σοβαρό δείγμα συνομιλητή που να υποστηρίζει την αντίθετη άποψη, γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο μου «χτύπησε» άσχημα η απάντηση σου...

 

ο λογος που γινονται ειναι και τα ιδιωτικα (αρθρο 16, νομος πλασιο, χρηματοδοτηση κα)

οι καταληψεις γινονται τη μια βδομαδα για ενα λογο και την αλλη για αλλο γιατι το επιτασσει η επικαιροτητα...οι περσινες καταληψεις ειχαν καθολικο χαρακτηρα (νομος πλαισιο και ΟΛΑ αυτα τα οποια περιλαμβανει)

προσωπικα δεν συμφωνουσα με ολους τους λογους που γινονταν καταληψεις (πχ με την αξιολογηση, εγω την θελω)

 

Είμαι σίγουρος πως δεν είσαι ο μόνος. Όποιος απορρίπτει το νόμο σε όλο του το σύνολο, είναι πολύ απλά μηδενιστής. Το θέμα είναι πως προς τα έξω βγαίνει ότι κάθε εβδομάδα ψάχνουν (-ετε) και άλλο λόγο για να κάνουν (-ετε) κατάληψη.

 

διαλογος γινεται...φανταστειτε εφοσον δεν μπορουμε να καταληξουμε εμεις σε ενα αποτελεσμα που (ελπιζω) ειμαστε ψιλοανεξαρτητοι τοτε πως περιμενουμε απο την κυβερνηση να συνεργαστει και να αποφασισει απο κοινου με τους φοιτητες και τους εμπλεκομενους φορεις,οι οποιοι ειναι κομματοσκυλα ολοι εκει μεσα..πρακτικα θα ειναι αδυνατο :p

 

Εδώ, φυσικά και είναι αδύνατον. Εκεί - υποτίθεται - πως ξέρουν κάτι παραπάνω και μπορούν με αμοιβαίες υποχωρήσεις να πετύχουν τον - υποτίθεται - κοινό στόχο τους.

 

το θεμα παντα θα αναγαγεται στο πολιτικο γιατι εκει ειναι η ριζα του προβληματος..ειπα και σε προηγουμενα ποστ οτι την κυβερνηση την βολευει να αφησει την κατασταση ετσι για να παρει το κοσμο με το μερος της και να κανει αυτα που λεει η ΕΕ...

 

παντως, ΜΑΚΑΡΙ αν ιδρυθουν ιδιωτικα ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ολα αυτα τα οποια λεει η κυβερνηση...ΜΑΚΑΡΙ να αναβαθμιστει ετσι το δημοσιο..

απλα αν δεν αλλαξει και κατι στο δημοσιο (να φυγουν τα πολιτικα συμφεροντα) τοτε και τα ιδιωτικα θα καταληξουν σε καμποσα χρονια σαν τα δημοσια του τωρα :lol:

 

Μπορώ να σου πω ότι εδώ συμφωνώ κάτι περισσότερο από απόλυτα. :)

 

Tha kataliksoume loipon se afto pou eipe o Veco (nomizw) oti tha sumfwnhsoume sto diafwnoume.

An kai apo tin arxi h diafwnia mou den egeitai sto oti pisteveis kati to diaforetiko. Megeia sou me xara sou :)

 

H diafwnia mou egeitai sto oti epeidi esena de sou "aresei" h polufwnia kai to dikaiwma tis epilogis, theleis na to apagorefseis kai stous allous. Theleis na veltiwthei to dhmosio panepistimio? Palepse na veltiwthei. Alla mi zitas na psofisei h katsika tou geitona ;)

 

Δε νομίζω ότι το είπα μόνο εγώ... :p

 

Οι τελευταίες τρεις γραμμές είναι όλο το ζουμί της συζήτησης των τελευταίων τουλάχιστον 20 σελίδων. Απλά respect και προσυπογράφω.

H diafwnia mou egeitai sto oti epeidi esena de sou "aresei" h polufwnia kai to dikaiwma tis epilogis, theleis na to apagorefseis kai stous allous. Theleis na veltiwthei to dhmosio panepistimio? Palepse na veltiwthei. Alla mi zitas na psofisei h katsika tou geitona ;)

 

 

δεν ειναι τοσο απλο οσο το λες γιατι εγω διαφωνω με τη σημασια που προσδιδεις στις λεξεις 'πολυφωνια' και 'ισοτητα'..ΕΚΕΙ ειναι η διαφωνια μας..

 

δεν ειναι οτι εγω δεν θελω την ισοτητα ή την πολυφωνια (ουτως ή αλλως δεν μπορει ολα τα δημοσια ΑΕΙ να ειναι τα καλυτερα, δλδ διαφορες μεταξυ ιδιων τμηματων σε διαφορετικες πολεις θα συνεχισει να υπαρχει) απλα εχω μια διαφορετικη αποψη για τον ορο ισοτητα :)

δεν ειναι τοσο απλο οσο το λες γιατι εγω διαφωνω με τη σημασια που προσδιδεις στις λεξεις 'πολυφωνια' και 'ισοτητα'..ΕΚΕΙ ειναι η διαφωνια μας..

 

δεν ειναι οτι εγω δεν θελω την ισοτητα ή την πολυφωνια (ουτως ή αλλως δεν μπορει ολα τα δημοσια ΑΕΙ να ειναι τα καλυτερα, δλδ διαφορες μεταξυ ιδιων τμηματων σε διαφορετικες πολεις θα συνεχισει να υπαρχει) απλα εχω μια διαφορετικη αποψη για τον ορο ισοτητα :)

 

Πάλι όμως, η διαφορά έγκειται στην ιδεολογία που ασπάζεσαι. Οπότε και πάλι δεν καταλήγουμε πουθενά...

Πάλι όμως, η διαφορά έγκειται στην ιδεολογία που ασπάζεσαι. Οπότε και πάλι δεν καταλήγουμε πουθενά...

 

ναι σαφως. Θεμα ιδεολογιας ειναι..απλα ηθελα να ξεκαθαρισω οτι θελω την ισοτητα(συμφωνα με αυτο που πιστευω) και δεν ειμαι κανας παραξενος που δεν την θελει καθολου :p

Περι ιδεολογιας η οχι ο λογος..Τα ιδιωτικα σημερα δεν εχουν καμια δουλεια να γινουν ισοτιμα με τα δημοσια..Το καλυτερο ειναι τα περισσοτερα απο αυτα να κλεισουν..Αν ειναι να ιδρυθουν καλα πανεπιστημια που να εχουν καλες εγκαταστασεις και ολα αυτα..Καλους καθηγητες με μεταπτυχιακα και να μπορουν να πιστοποιησουν ισαξια γνωση με αυτην του εξωτερικου βλεπουμε..Εχουμε ηδη ξεπουλησει πολλα..Δεν χρειαζεται να ξεπουλησουμε και αλλα ...Γιατι αν ειναι ντροπη η κατασταση στα πανεπιστημια ειναι ακομη πιο ντροπη η κατασταση στα ιδιωτικα σημερα..Και ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι δεν θα επιτραπει να αναγνωριστουν αυθαιρετα ως πανεπιστημια ιδρυματα που ουτε για μπακαλικα δεν κανουν..Αν και οποιος εχει διαβασει την συζητηση κταλαβαινει οτι περιστρεφεται γυρω απο το ποσο καλα ειναι τα ιδιωτικα που υπαρχουν στην Ελλαδα σημερα και εφοσον καποιοι εχουν τα λεφτα εχουν και την επιλογη να τους τα δωσουν..Δεν ειναι σωστο να δωσουμε σε καποιους την επιλογη να κερδοσκοπησουν ..

Περι ιδεολογιας η οχι ο λογος..Τα ιδιωτικα σημερα δεν εχουν καμια δουλεια να γινουν ισοτιμα με τα δημοσια..Το καλυτερο ειναι τα περισσοτερα απο αυτα να κλεισουν..Αν ειναι να ιδρυθουν καλα πανεπιστημια που να εχουν καλες εγκαταστασεις και ολα αυτα..Καλους καθηγητες με μεταπτυχιακα και να μπορουν να πιστοποιησουν ισαξια γνωση με αυτην του εξωτερικου βλεπουμε..Εχουμε ηδη ξεπουλησει πολλα..Δεν χρειαζεται να ξεπουλησουμε και αλλα ...Γιατι αν ειναι ντροπη η κατασταση στα πανεπιστημια ειναι ακομη πιο ντροπη η κατασταση στα ιδιωτικα σημερα..Και ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι δεν θα επιτραπει να αναγνωριστουν αυθαιρετα ως πανεπιστημια ιδρυματα που ουτε για μπακαλικα δεν κανουν..Αν και οποιος εχει διαβασει την συζητηση κταλαβαινει οτι περιστρεφεται γυρω απο το ποσο καλα ειναι τα ιδιωτικα που υπαρχουν στην Ελλαδα σημερα και εφοσον καποιοι εχουν τα λεφτα εχουν και την επιλογη να τους τα δωσουν..Δεν ειναι σωστο να δωσουμε σε καποιους την επιλογη να κερδοσκοπησουν ..

 

Σορρυ κιολας αλλα αυτα που λες ειναι ασυναρτησιες.Αν πας με τετοια επιχειρηματα να πεισεις καποιον να μην ανοιξουν τα ιδιωτικα αυτο που θα καταφερεις ειναι να τον πεισεις για το αντιθετο.Εδω κοντευεις να κανεις εμενα υπερ των ιδιωτικων. :lol: Απο την μια λες να κλεισουν τα υπαρχοντα ιδιωτικα και απο την αλλη με πλανο τα του εξωτερικου το ξανασκεφτομαστε. :blink: Επισης γιατι αν ιδρυθουν ιδιωτικα το θετεις οτι πρεπει να ειναι του επιπεδου που υπαρχουν εξω?Για τα δημοσια γιατι δεν εχεις τετοια απαιτηση για βελτιωση?Την ντροπη με ποιο μετρο την μετρας και βγαζεις πιο ντροπιασμενα τα υπαρχων ιδιωτικα απο τα δημοσια?Εγω προσωπικα δεν γνωριζω το επιπεδο των ιδιωτικων οπως ALBA και αλλα οποτε δεν μπορω να πω.Φανταζομαι το ιδιο και εσυ.Στην αγορα εργασιας θα καταλαβεις αν το πανεπιστημιο σου μετραει γιατι εκει δεν χαριζουν.Εχεις κανει ερευνα αγορας για στελεχη απο διαφορα πανεπιστημια για να δεις ποια προτιμουνται?

Περι ιδεολογιας η οχι ο λογος..Τα ιδιωτικα σημερα δεν εχουν καμια δουλεια να γινουν ισοτιμα με τα δημοσια..Το καλυτερο ειναι τα περισσοτερα απο αυτα να κλεισουν..Αν ειναι να ιδρυθουν καλα πανεπιστημια που να εχουν καλες εγκαταστασεις και ολα αυτα..Καλους καθηγητες με μεταπτυχιακα και να μπορουν να πιστοποιησουν ισαξια γνωση με αυτην του εξωτερικου βλεπουμε..Εχουμε ηδη ξεπουλησει πολλα..Δεν χρειαζεται να ξεπουλησουμε και αλλα ...Γιατι αν ειναι ντροπη η κατασταση στα πανεπιστημια ειναι ακομη πιο ντροπη η κατασταση στα ιδιωτικα σημερα..Και ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι δεν θα επιτραπει να αναγνωριστουν αυθαιρετα ως πανεπιστημια ιδρυματα που ουτε για μπακαλικα δεν κανουν..Αν και οποιος εχει διαβασει την συζητηση κταλαβαινει οτι περιστρεφεται γυρω απο το ποσο καλα ειναι τα ιδιωτικα που υπαρχουν στην Ελλαδα σημερα και εφοσον καποιοι εχουν τα λεφτα εχουν και την επιλογη να τους τα δωσουν..Δεν ειναι σωστο να δωσουμε σε καποιους την επιλογη να κερδοσκοπησουν ..

Πραγματικα ομως επιχειρηματολογια γεματη ασυναρτησιες...

Ενταξει αφου θελεις να τα κλεισουμε τα ιδιωτικα να ενημερωσω την κυβερνηση να τα κλεισουμε!!

Δεν τα βγαζω απο το μυαλο μου καπου το διαβασα..Εννοειται θα σβησω ονοματα.Περιμενε μισο..

Εγω προσωπικα δεν γνωριζω το επιπεδο των ιδιωτικων οπως ALBA και αλλα οποτε δεν μπορω να πω.Φανταζομαι το ιδιο και εσυ.

 

Το πρόβλημα φίλε Βαγγέλη είναι ακριβώς αυτό. Ότι κάποιοι είναι σίγουροι για πράγματα για τα οποία δεν έχουν ιδέα. Και μάλιστα χωρίς ίχνος αμφιβολίας.

 

Χαίρομαι τουλάχιστον που κάποιοι σαν εσένα και τον Νεκρό Άγγελο, παρόλο που έχω διαφορετικές απόψεις μαζί σας, τουλάχιστον είστε λογικοί και ακούτε και την διαφορετική άποψη (άλλο αν διαφωνούμε). :)

 

Πάντα φιλικά

 

G

Δεν τα βγαζω απο το μυαλο μου καπου το διαβασα..Εννοειται θα σβησω ονοματα.Περιμενε μισο..

 

Σορρυ παλι,μηπως ανηκεις στην red team και εβαλες την κασετα?Το θεμα δεν ειναι αν το διαβασες καπου αλλα αφου το εγραψες σημαινει οτι το αποδεχεσαι χωρις να το επεξεργαστεις.

Διαβασε αυτο..Δεν ειναι δικο μου..Και πες μου αν δεν εχει δικιο..

Δεν έχω παρακολουθήσει το thread από την αρχή αλλά θα ήθελα να καταθέσω την άποψη μου:

Αν και υπέρμαχος των ιδιωτικών πανεπιστημίων, οφείλω να ομολογήσω ότι στην Ελλάδα πάσχουμε από κάθε φύσης ελεγκτικό μηχανισμό. Αυτό και μόνο το γεγονός με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι κάθε φορέας του εξωτερικού ή εσωτερικού που θέλει ή έχει πανεπιστήμια ή "πανεπιστήμια" στην Ελλάδα δεν ελέγχεται για την ποιότητα σπουδών που παρέχει από κανέναν και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει στο άμεσο μέλλον. Εδώ, δεν ελέγχονται τα δημόσια που χρηματοδοτούνται από εμάς...

Το καλύτερο λοιπόν που έχει να κάνει κάποιος, εφόσον έχει την οικονομική δυνατότητα και δεν πέτυχε στις εξετάσεις, είναι να πάει στο εξωτερικό και να μην πληρώσει ούτε 1€ εδώ. Αν σας φαίνονται πολλά τα χρήματα, κάντε ένα υπολογισμό για το τι θα πληρώνετε εδώ και ειδικά αν είστε από επαρχία, θα δείτε ότι έρχεται μια η άλλη. (Βάλε το πήγαινε-έλα κάθε ΣΚ να δεις την γκόμενα, τα τηλέφωνα, νοίκια, τα δέματα από τη μαμά, τις εξόδους που δεν θα έκανες στο εξωτερικό κ.α.)

Τώρα, όσο αφορά το ερώτημα "ποια χώρα", "ποιο πανεπιστήμιο":

Αν σκοπεύεται να γυρίσετε στην Ελλάδα, δεν παίζουν κανένα μα κανένα ρόλο τα παραπάνω, αρκεί να αναγνωρίζεται απ` το ΔΙΚΑΤΣΑ και αν σας βάλουν έξτρα μαθήματα, να είναι λίγα.

Ακόμα και στην Ουγκάντα να πάτε, εφόσον το εκεί πανεπιστήμιο αναγνωρίζεται, είναι το ίδιο με το Harvard. Μην κολλάτε στο καλό - κακό πανεπιστήμιο, ειδικά στην Αγγλία. Το μεγαλύτερο ποσοστό των πανεπιστημίων εκεί ζει από ξένους. Εκπαιδευτικό τουρισμό

Αν τώρα σκοπεύετε να μείνετε στο εξωτερικό, κάντε καλύτερη επιλογή με βάση πάντα τα λεφτά που διαθέτετε.

 

 

Όλα είναι κέντρα ελευθέρων σπουδών, δεν υπάρχει κανένα αναγνωρισμένο ξένο πανεπιστήμιο στην Ελλάδα.

 

Απο μηνυματα παιδιων σε τοπικ απο εδω ειδα πολυ ασχημη κατασταση..Πολυ απλο..ΔΕΝ ανηκω σε καμια red team.Ειμαι το ατομο που λειτουργει γενικα στην ζωη του παντου με την λογικη και οι το συναισθημα..απλα με πεισανε οτι η κατασταση ειναι κακη..

Dead Angel, θα με ενδιέφερε να διαβάσω πως ορίζεις την «ισότητα» και πως μπορεί να επιτευχθεί στην κοινωνία μας.

οκ, θα το ξαναπω:

 

ισοτητα πιστευω ειναι η έλλειψη οποιασδήποτε διαφοράς μεταξύ ανθρώπων, σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα, τις υποχρεώσεις και τις ευκαιριες τους.

Δλδ, ολοι απολαμβανουμε ισων ευκαιριων/δικαιωματων αλλα φυσικα υποχρεωσεων :)

 

θες να το συνδεσω με το θεμα των ιδιωτικων? δεν νομιζω, το χω κανει πολλες φορες στο παρελθον

 

οσο για τον τροπο επιτευξης αυτο ειναι κατι διαφορετικο..υποτιθεται αυτο συμβαινει. Στην πραξη δεν γινεται πληρως βεβαια μιας και δεν εχουμε ολοι τα ιδια δικαιωματα (βλεπε μεταναστες) και φυσικα δεν εχουμε ολοι τις ιδιες ευκαιριες (πχ,φτωχοι vs πλουσιοι) ενω εχουμε ολοι τις ιδιες υποχρεωσεις (πχ, φορολογια αν και υπαρχει κλιμακα συντελεστων).

Η λυση για ολα αυτα -μια 'πρακτικη' και σχετικα αμεση- ειναι φυσικα τα λεφτα..να δωθουν λεφτα/κινητρα για να εξισωθει καπως η κατασταση. Φυσικα θα μου πεις που να βρεθουν τα χρηματα..ειμαι σιγουρος πως το κρατος αν περιοριζε/ηλεγχε καποια πραγματα (στρατιωτικες δαπανες,φοροδιαφυγη) θα ειχε τα κονδυλια για να αντιμετωπισει σε σημαντικο βαθμο την παραπανω κατασταση

οκ, θα το ξαναπω:

 

ισοτητα πιστευω ειναι η έλλειψη οποιασδήποτε διαφοράς μεταξύ ανθρώπων, σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα, τις υποχρεώσεις και τις ευκαιριες τους.

Δλδ, ολοι απολαμβανουμε ισων ευκαιριων/δικαιωματων αλλα φυσικα υποχρεωσεων :)

 

θες να το συνδεσω με το θεμα των ιδιωτικων? δεν νομιζω, το χω κανει πολλες φορες στο παρελθον

 

οσο για τον τροπο επιτευξης αυτο ειναι κατι διαφορετικο..υποτιθεται αυτο συμβαινει. Στην πραξη δεν γινεται πληρως βεβαια μιας και δεν εχουμε ολοι τα ιδια δικαιωματα (βλεπε μεταναστες) και φυσικα δεν εχουμε ολοι τις ιδιες ευκαιριες (πχ,φτωχοι vs πλουσιοι) ενω εχουμε ολοι τις ιδιες υποχρεωσεις (πχ, φορολογια αν και υπαρχει κλιμακα συντελεστων).

Η λυση για ολα αυτα -μια 'πρακτικη' και σχετικα αμεση- ειναι φυσικα τα λεφτα..να δωθουν λεφτα/κινητρα για να εξισωθει καπως η κατασταση. Φυσικα θα μου πεις που να βρεθουν τα χρηματα..ειμαι σιγουρος πως το κρατος αν περιοριζε/ηλεγχε καποια πραγματα (στρατιωτικες δαπανες,φοροδιαφυγη) θα ειχε τα κονδυλια για να αντιμετωπισει σε σημαντικο βαθμο την παραπανω κατασταση

 

Γενικότητες. Καλές οι ιδέες, λύση όμως δεν βλέπω να προσφέρεις... Μιλάς για περιορισμό των στρατιωτικών δαπανών και πάταξη της φοροδιαφυγής, αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις πως αν γίνουν αυτά, θα εξοικονομηθούν αρκετά χρήματα για να διοχετευθούν στην οικονομική εξίσωση των πολιτών;

 

Και να ρωτήσω και κάτι άλλο. Το θεωρείς λογικό/σωστό, σε μία δουλειά, να έχεις μεγαλύτερη απόδοση από έναν συνάδελφο σου και να πληρώνεστε το ίδιο, για να επιτυγχάνεται οικονομική ισότητα;

οκ, θα το ξαναπω:

 

ισοτητα πιστευω ειναι η έλλειψη οποιασδήποτε διαφοράς μεταξύ ανθρώπων, σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα, τις υποχρεώσεις και τις ευκαιριες τους.

Δλδ, ολοι απολαμβανουμε ισων ευκαιριων/δικαιωματων αλλα φυσικα υποχρεωσεων :)

 

Καλός ορισμός.

 

θες να το συνδεσω με το θεμα των ιδιωτικων? δεν νομιζω, το χω κανει πολλες φορες στο παρελθον

 

No prob.

 

οσο για τον τροπο επιτευξης αυτο ειναι κατι διαφορετικο..

 

Εμ, εδώ είναι το ζουμί. :)

 

υποτιθεται αυτο συμβαινει. Στην πραξη δεν γινεται πληρως βεβαια μιας και δεν εχουμε ολοι τα ιδια δικαιωματα (βλεπε μεταναστες) και φυσικα δεν εχουμε ολοι τις ιδιες ευκαιριες (πχ,φτωχοι vs πλουσιοι) ενω εχουμε ολοι τις ιδιες υποχρεωσεις (πχ, φορολογια αν και υπαρχει κλιμακα συντελεστων).

 

Παρατηρώ μια τάση... δαιμονοποίησης των πλουσίων. Υπόψην, δεν ανήκω σε αυτή την κοινωνική ομάδσ, μικροαστός είμαι. Ωστόσο, έχεις την εντύπωση ότι κάθε άνθρωπος που γίνεται πλούσιος το οφείλει στην τύχη ή στο ό,τι είναι γόνος πλούσιας οικογένειας ή ό,τι έκλεψε ή ό,τι πάτησε επί πτωμάτων;

 

Αμφισβητείς ότι υπάρχουν πολλοί εύποροι και πλούσιοι άνθρωποι που κατάφεραν ό,τι κατάφεραν με την δουλειά και τις ικανότητές τους; Εάν ναι, γιατί οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να έχουν τα ίδια χρήματα με άλλους που δεν προσπάθησαν, δεν καινοτόμησαν, δεν παρήγαγαν, δεν δημιούργησαν ή, αν θες, δεν ρίσκαραν τόσο;

 

Υπόψην, πρόσεχε πολύ καλά τις λέξεις που χρησιμοποιώ και ιδιαίτερα το «παρήγαγαν». Δεν παράγουν όλοι οι άνθρωποι, ούτε καινοτομούν, ούτε εξελίσσουν τις διαδικασίες που απαρτίζοιυν την κοινωνία μας. Καταλαβαίνεις ότι εάν έμπαινε ένα πλαφόν στο πόσα λεφτά μπορεί να βγάλει κάποιος, ανεξάρτητα από το πόσο προσπαθεί, στην ουσία του αποστερείς ένα σημαντικό κίνητρο από το να γίνει καλύτερος;

 

Για παράδειγμα εγώ, ασκώ ένα επάγγελμα, κατά το οποίο όσο περισσότερο παράγω, τόσο περισσότερο αμοίβομαι. Εάν η κοινωνία μου έλεγε ότι όσο και αν παράγω, τα ίδια λεφτά θα βγάλω, γιατί να κάνω το «κάτι παραπάνω»;

 

Η λυση για ολα αυτα -μια 'πρακτικη' και σχετικα αμεση- ειναι φυσικα τα λεφτα..να δωθουν λεφτα/κινητρα για να εξισωθει καπως η κατασταση. Φυσικα θα μου πεις που να βρεθουν τα χρηματα..ειμαι σιγουρος πως το κρατος αν περιοριζε/ηλεγχε καποια πραγματα (στρατιωτικες δαπανες,φοροδιαφυγη) θα ειχε τα κονδυλια για να αντιμετωπισει σε σημαντικο βαθμο την παραπανω κατασταση

 

Σαν γενική (μα πολύ γενική) θεωρία, μπορεί να ισχύει. Στην πράξη χωλαίνει το όλο πράγμα.

 

- Πως θα μειωθούν οι στρατιωτικές δαπάνες, όταν δεν μας αφήνουν οι συνθήκες;

 

- Πως θα παταχθεί η φοροδιαφυγή όταν ο Έλληνας δεν έχει καμία εμπιστοσύνη στο κράτος, πιστεύει ότι όλοι είναι κλέφτες και πάσχει από το σύνδρομο του ραγιαδισμού;

Ξεφευγουμε απο το θεμα μας βεβαια αλλα δεν με πειραζει εμενα :)

 

Γενικότητες. Καλές οι ιδέες, λύση όμως δεν βλέπω να προσφέρεις... Μιλάς για περιορισμό των στρατιωτικών δαπανών και πάταξη της φοροδιαφυγής, αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις πως αν γίνουν αυτά, θα εξοικονομηθούν αρκετά χρήματα για να διοχετευθούν στην οικονομική εξίσωση των πολιτών;

 

η μειωση των δαπανων και η παταξη της φοροδιαφυγης δεν ειναι καθολου γενικολογιες επιτρεψε μου να πω και ειναι καθολα πρακτικες λυσεις που το επιτασουν και οι διεθνης συνθηκες. Ειμαστε απο τις λιγες χωρες που εχουμε τοσες μεγαλες στρατιωτικες δαπανες ενω, TN97, δεν μας το απαγορευουν καθολου συνθηκες παρα μονο οι 'δαιμονες' που βλεπουν συνεχως οι Ελληνες. Ειναι και παλι καθαρα πρακτικο/διαπραγματευτικο/διπλωματικο το θεμα...ειδατε με τη FYROM που τοσοι και τοσοι μιλανε για πολεμο ενω στην ουσια η δικια μας διπλωματικη ανικανοτητα μας εφερε στην κατασταση που ειμαστε ενω το θεμα μπορουσε να λυθει χρονια πριν.

 

Τωρα το αν δεν υπαρχει η πολιτικη βουληση και δεν ξερω και γω τι αλλο, να προσεχουμε τι ψηφιζουμε τοτε. Ειμαι σιγουρος πως πολλα εκατομμυρια ευρω μπορουμε να γλιτωσουμε απο τα παραπανω και οπως ειπα ειναι στην πολιτικη βουληση και τη θεληση του καθενος τα λεφτα αυτα να αξιοποιηθουν σωστα. Εαν δεν εμπιστευομαστε το κρατος που εκλεγουμε τοτε το προβλημα ειναι δικο μας και δεν ειναι θεμα 'δυνατοτητας να γλιτωσουμε λεφτα' αλλα θελησης

ωστε τα λεφτα αυτα να χρησιμοποιηθουν σωστα.

Και για να το φερω και στην κουβεντα μας το θεμα, εαν δεν εμπιστευομαστε το γενος μας και την κυβερνηση μας γιατι να πιστευουμε τα πραγματα θα αλλαξουν με αυτα που προτεινει και οτι οι προθεσεις της ειναι τοσο καλες?

 

Και να ρωτήσω και κάτι άλλο. Το θεωρείς λογικό/σωστό, σε μία δουλειά, να έχεις μεγαλύτερη απόδοση από έναν συνάδελφο σου και να πληρώνεστε το ίδιο, για να επιτυγχάνεται οικονομική ισότητα;

 

Φυσικα και δεν ειναι δικαιο αλλα συμβαινει. Ολοι χοντρικα οι δημοσιοι υπαλληλοι εχουν τον ιδιο μισθο ενω η δουλεια τους δεν ειναι το ιδιο. Εξαλλου το ποσο αξια εχει μια δουλεια το καθοριζει ο μισθος. Πρακτικα ας πουμε ενας σκουπιδιαρης προσφερει το ιδιο με ενα γιατρο αλλα ειναι οι μισθοι τους που κανουν την κοινωνικη διαφορα μεταξυ των δυο. Για φανταστειτε να επαιρνε και ο σκουπιδιαρης τα ιδια λεφτα, τοτε δεν θα μας φαινοταν τοσο <<<<ασχημο>>> επαγγελμα.

Οσον αφορα στον ιδιο χωρο εργασιας, εαν καποιος δεν αποδιδει το ιδιο με καποιον αλλο, αποψη μου ειναι οτι δεν κανει για την δουλεια (σε ποσους απο μας αραγε αρεσει αυτο που σπουδαζουμε/κανουμε για δουλεια; Βεβαια, ολοι μπορει να θελαμε να γινουμε αστροναυτες αλλα δν σημαινει οτι κανουμε γι αυτο) ή δεν εχει τα καταλληλα κινητρα (οκνηρια :wacko: ) και θα επρεπε να αναλαβει καποιο αλλο ποστο σε καποια αλλη θεση ισως, στην οποια θα ηταν καλος.

Πρακτικα/αμεσα βεβαια, οχι δεν το βρισκω δικαιο και μαλλον θα πηγαινε για απολυση.

 

 

Παρατηρώ μια τάση... δαιμονοποίησης των πλουσίων. Υπόψην, δεν ανήκω σε αυτή την κοινωνική ομάδσ, μικροαστός είμαι. Ωστόσο, έχεις την εντύπωση ότι κάθε άνθρωπος που γίνεται πλούσιος το οφείλει στην τύχη ή στο ό,τι είναι γόνος πλούσιας οικογένειας ή ό,τι έκλεψε ή ό,τι πάτησε επί πτωμάτων;

 

Αμφισβητείς ότι υπάρχουν πολλοί εύποροι και πλούσιοι άνθρωποι που κατάφεραν ό,τι κατάφεραν με την δουλειά και τις ικανότητές τους; Εάν ναι, γιατί οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να έχουν τα ίδια χρήματα με άλλους που δεν προσπάθησαν, δεν καινοτόμησαν, δεν παρήγαγαν, δεν δημιούργησαν ή, αν θες, δεν ρίσκαραν τόσο;

 

Υπόψην, πρόσεχε πολύ καλά τις λέξεις που χρησιμοποιώ και ιδιαίτερα το «παρήγαγαν». Δεν παράγουν όλοι οι άνθρωποι, ούτε καινοτομούν, ούτε εξελίσσουν τις διαδικασίες που απαρτίζοιυν την κοινωνία μας. Καταλαβαίνεις ότι εάν έμπαινε ένα πλαφόν στο πόσα λεφτά μπορεί να βγάλει κάποιος, ανεξάρτητα από το πόσο προσπαθεί, στην ουσία του αποστερείς ένα σημαντικό κίνητρο από το να γίνει καλύτερος;

 

Για παράδειγμα εγώ, ασκώ ένα επάγγελμα, κατά το οποίο όσο περισσότερο παράγω, τόσο περισσότερο αμοίβομαι. Εάν η κοινωνία μου έλεγε ότι όσο και αν παράγω, τα ίδια λεφτά θα βγάλω, γιατί να κάνω το «κάτι παραπάνω»;

 

-χεχε, δεν τους μισω τους πλουσιους ή κατι τετοιο...μακαρι να μουν πλουσιος :p Φυσικα υπαρχουν αυτοι που ανηκουν εκει που ανηκουν δικαιωματικα :)

 

-καταρχας, δεν εχουν ολοι οι ανθρωποι τις ιδιες αναγκες. ΠΟλυ χοντρικα να στο θεσω, δεν θελουν ολοι οι ανθρωποι να γινουν πλουσιοι.Δεν χρειαζονται ολοι 15 αμαξια ας πουμε. Συνεπως, το συστημα στο οποιο πιστευω δεν λεει να εχουν ολοι τα ιδια λεφτα (αφου δεν τα χρειαζονται ολοι) αλλα λεει ο καθενας να συνεισφερει σε αυτο που ειναι καλος. Αρα, υπαρχουν πολλες κατηγοριες ανθρωπων, δεν ειναι ολοι επιχειρηματιες και δεν ειναι ολοι εργατες. 'Αμφισβητω' συνεπως το κινητρο που λες (οχι πως πρεπει να υπαρξει πλαφον) αφου δεν ειμαστε ολοι γεννημενοι για μεγαλεια.

Συνοπτικα δλδ αυτο που θελω να πω ειναι οτι σε μια κοινωνια θα επρεπε ο εργατης να μπορει να ζει ανετα μια ζωη οπως και ενας πλουσιος. Αφου οπως ειπα δεν εχουν ολοι τις ιδιες αναγκες και ουσιαστικα και ο εργατης πλουσιος θα αισθανεται εαν ικανοποιουνται οι αναγκες που εχει (οπως και καθε ανθρωπος), απλα για να γινει καποιος πιο πλουσιος απο εναν αλλο προφανως διαθετει μια περισσοτερη εξυπναδα/διορατικοτητα και δεν ξερω εγω τι αλλο. Αυτα τα 'παραπανω' χαρακτηριστικα ειναι που καθοριζουν το γεγονος οτι θελουν περισσοτερα απο εναν 'απλο' ανθρωπο.

Αντιθετως, αυτο που γινεται τωρα στην κοινωνια ειναι ο εργατης να ζει με πολυ λιγοτερες ανεσεις απο τι θα μπορουσε και ο πλουσιος να ζει με περισσοτερες ανεσεις απο 'σο θα επρεπε. Γι'αυτο δημειουργειται αυτη η εχθρα μεταξυ τους.

Ελπιζω να εγινα κατανοητος :O

Πρακτικα ας πουμε ενας σκουπιδιαρης προσφερει το ιδιο με ενα γιατρο αλλα ειναι οι μισθοι τους που κανουν την κοινωνικη διαφορα μεταξυ των δυο.

 

:blink::wacko:

 

Φυσικά. Γιατί ο σκουπιδιάρης χρειάζεται τόσες γνώσεις, κάνει 6 χρόνια σπουδών για να βγει σκουπιδιάρης, χρειάζεται αυτοσυγκέντρωση την ώρα που μαζεύει τα σκουπίδια γιατί αν κάνει κάποιο λάθος μπορεί κάποιος να πεθάνει και βέβαια ... από τη δουλειά του εξαρτώνται άμεσα ανθρώπινες ζωές.

 

Επίσης την ίδια δουλειά κάνει ένας ταμίας στο super market με έναν πυρηνικό επιστήμονα και ένας καθηγητής πανεπιστημίου με έναν αχθοφόρο.

 

Καλό θα είναι να σκεφτόμαστε και λίγο πριν πούμε κάτι.

 

Συνοπτικα δλδ αυτο που θελω να πω ειναι οτι σε μια κοινωνια θα επρεπε ο εργατης να μπορει να ζει ανετα μια ζωη οπως και ενας πλουσιος. Αφου οπως ειπα δεν εχουν ολοι τις ιδιες αναγκες και ουσιαστικα και ο εργατης πλουσιος θα αισθανεται εαν ικανοποιουνται οι αναγκες που εχει (οπως και καθε ανθρωπος), απλα για να γινει καποιος πιο πλουσιος απο εναν αλλο προφανως διαθετει μια περισσοτερη εξυπναδα/διορατικοτητα και δεν ξερω εγω τι αλλο. Αυτα τα 'παραπανω' χαρακτηριστικα ειναι που καθοριζουν το γεγονος οτι θελουν περισσοτερα απο εναν 'απλο' ανθρωπο.

Αντιθετως, αυτο που γινεται τωρα στην κοινωνια ειναι ο εργατης να ζει με πολυ λιγοτερες ανεσεις απο τι θα μπορουσε και ο πλουσιος να ζει με περισσοτερες ανεσεις απο 'σο θα επρεπε. Γι'αυτο δημειουργειται αυτη η εχθρα μεταξυ τους.

 

To σύστημα που περιγράφεις είναι ο σοσιαλισμός ή εμένα μου φαίνεται; Θα μπορούσαμε να συζητάμε ώρες για αυτό, αλλά θα βγούμε εκτός θέματος. Και βέβαια ότι και να μου πεις θα σου πω ότι το σύστημα αυτο δοκιμάστηκε στην πράξη κι απέτυχε.

Ξεφευγουμε απο το θεμα μας βεβαια αλλα δεν με πειραζει εμενα :)

 

Έχε υπομονή, θα δεις ότι δεν ξεφεύγουμε τόσο όσο φαίνεται.

 

η μειωση των δαπανων και η παταξη της φοροδιαφυγης δεν ειναι καθολου γενικολογιες επιτρεψε μου να πω και ειναι καθολα πρακτικες λυσεις που το επιτασουν και οι διεθνης συνθηκες. Ειμαστε απο τις λιγες χωρες που εχουμε τοσες μεγαλες στρατιωτικες δαπανες ενω, TN97, δεν μας το απαγορευουν καθολου συνθηκες παρα μονο οι 'δαιμονες' που βλεπουν συνεχως οι Ελληνες. Ειναι και παλι καθαρα πρακτικο/διαπραγματευτικο/διπλωματικο το θεμα...ειδατε με τη FYROM που τοσοι και τοσοι μιλανε για πολεμο ενω στην ουσια η δικια μας διπλωματικη ανικανοτητα μας εφερε στην κατασταση που ειμαστε ενω το θεμα μπορουσε να λυθει χρονια πριν.

 

Μην ξεχνάς ότι πολλούς φραμπαλάδες μας τους επιβάλλουν άλλοι. Και μην ξεχνάς ότι είμαστε καλοί πελάτες όπλων για τις ΗΠΑ, οι οποίες επιθυμούν να συνεχίσουμε να είμαστε (να πεινάσει η Lockheed? :p) και μπορούν εύκολα να μας αναγκάσουν να συνεχίσουμε να είμαστε. Όταν μίλησα για «συνθήκες», αυτό εννοούσα.

 

Τωρα το αν δεν υπαρχει η πολιτικη βουληση και δεν ξερω και γω τι αλλο, να προσεχουμε τι ψηφιζουμε τοτε. Ειμαι σιγουρος πως πολλα εκατομμυρια ευρω μπορουμε να γλιτωσουμε απο τα παραπανω και οπως ειπα ειναι στην πολιτικη βουληση και τη θεληση του καθενος τα λεφτα αυτα να αξιοποιηθουν σωστα. Εαν δεν εμπιστευομαστε το κρατος που εκλεγουμε τοτε το προβλημα ειναι δικο μας και δεν ειναι θεμα 'δυνατοτητας να γλιτωσουμε λεφτα' αλλα θελησης

ωστε τα λεφτα αυτα να χρησιμοποιηθουν σωστα.

Και για να το φερω και στην κουβεντα μας το θεμα, εαν δεν εμπιστευομαστε το γενος μας και την κυβερνηση μας γιατι να πιστευουμε τα πραγματα θα αλλαξουν με αυτα που προτεινει και οτι οι προθεσεις της ειναι τοσο καλες?

 

Δες τι λες και μόνος σου, δεν εμπιστεύεσαι το κράτος και νιώθεις ότι συνομωτεί εναντίον σου. Μαζί με εσένα και άλλοι 10 εκατομμύρια Έλληνες. :)

 

Φυσικα και δεν ειναι δικαιο αλλα συμβαινει. Ολοι χοντρικα οι δημοσιοι υπαλληλοι εχουν τον ιδιο μισθο ενω η δουλεια τους δεν ειναι το ιδιο. Εξαλλου το ποσο αξια εχει μια δουλεια το καθοριζει ο μισθος.

 

Το ύψος του μισθού, είναι το αποτέλεσμα της προσφοράς και ζήτησης εργασίας.

 

Πρακτικα ας πουμε ενας σκουπιδιαρης προσφερει το ιδιο με ενα γιατρο αλλα ειναι οι μισθοι τους που κανουν την κοινωνικη διαφορα μεταξυ των δυο. Για φανταστειτε να επαιρνε και ο σκουπιδιαρης τα ιδια λεφτα, τοτε δεν θα μας φαινοταν τοσο <<<<ασχημο>>> επαγγελμα.

 

Συγγνώμη, αλλά είναι το ίδιο σπουδαίο το επάγγελμα του σκουπιδιάρη με εκείνο του γιατρού; Εάν δεν υπήρχαν οι σκουδιάρηδες, τα σκουπίδια μας θα τα μαζεύαμε μόνοι μας στην ανάγκη. Εάν δεν υπήρχαν οι γιατροί, πως θα λύναμε τα προβλήματα υγείας μας;

 

Δεν είναι οι μισθοί που κάνουν την κοινωνική διαφορά, αλλά η γνώση, ο χρόνος που έχει αφιερωθεί για να κατακτηθεί αυτή η γνώση και η προσπάθεια.

 

Οσον αφορα στον ιδιο χωρο εργασιας, εαν καποιος δεν αποδιδει το ιδιο με καποιον αλλο, αποψη μου ειναι οτι δεν κανει για την δουλεια (σε ποσους απο μας αραγε αρεσει αυτο που σπουδαζουμε/κανουμε για δουλεια; Βεβαια, ολοι μπορει να θελαμε να γινουμε αστροναυτες αλλα δν σημαινει οτι κανουμε γι αυτο) ή δεν εχει τα καταλληλα κινητρα (οκνηρια :wacko: ) και θα επρεπε να αναλαβει καποιο αλλο ποστο σε καποια αλλη θεση ισως, στην οποια θα ηταν καλος.

Πρακτικα/αμεσα βεβαια, οχι δεν το βρισκω δικαιο και μαλλον θα πηγαινε για απολυση.

 

Καταλαβαίνεις ότι εάν σε βάζαμε υπουργό θα απέλυες το μισό Δημόσιο, ε; (πλάκα κάνω, μην το πάρεις στα σοβαρά).

 

-χεχε, δεν τους μισω τους πλουσιους ή κατι τετοιο...μακαρι να μουν πλουσιος :p Φυσικα υπαρχουν αυτοι που ανηκουν εκει που ανηκουν δικαιωματικα :)

 

Ε, και τον Κόκκαλη μάνα τον έκανε... :p

 

-καταρχας, δεν εχουν ολοι οι ανθρωποι τις ιδιες αναγκες. ΠΟλυ χοντρικα να στο θεσω, δεν θελουν ολοι οι ανθρωποι να γινουν πλουσιοι.Δεν χρειαζονται ολοι 15 αμαξια ας πουμε. Συνεπως, το συστημα στο οποιο πιστευω δεν λεει να εχουν ολοι τα ιδια λεφτα (αφου δεν τα χρειαζονται ολοι) αλλα λεει ο καθενας να συνεισφερει σε αυτο που ειναι καλος. Αρα, υπαρχουν πολλες κατηγοριες ανθρωπων, δεν ειναι ολοι επιχειρηματιες και δεν ειναι ολοι εργατες.

 

Αυτό είναι ένα βασικό πρόβλημα του συστήματός σου: δεν αφήνει ελευθερία κινήσεων. Τι γίνεται εάν ένας άνθρωπος θέλει να κάνει κάτι στο οποίο δεν είναι καλός αλλά του αρέσει;

 

Και μιας και είπες πριν ότι είμαστε off topic, γιατί να καταργείται η ελευθερία της βούλησης σε ό,τι αφορά τα ιδιωτικά ΑΕΙ στο όνομα μιας αφηρημένης «ισότητας»;

 

'Αμφισβητω' συνεπως το κινητρο που λες (οχι πως πρεπει να υπαρξει πλαφον) αφου δεν ειμαστε ολοι γεννημενοι για μεγαλεια.

 

Όλοι οι άνθρωποι μπορούν να μεγαλουργήσουν, αρκεί να το θέλουν. :)

 

Συνοπτικα δλδ αυτο που θελω να πω ειναι οτι σε μια κοινωνια θα επρεπε ο εργατης να μπορει να ζει ανετα μια ζωη οπως και ενας πλουσιος. Αφου οπως ειπα δεν εχουν ολοι τις ιδιες αναγκες και ουσιαστικα και ο εργατης πλουσιος θα αισθανεται εαν ικανοποιουνται οι αναγκες που εχει (οπως και καθε ανθρωπος), απλα για να γινει καποιος πιο πλουσιος απο εναν αλλο προφανως διαθετει μια περισσοτερη εξυπναδα/διορατικοτητα και δεν ξερω εγω τι αλλο. Αυτα τα 'παραπανω' χαρακτηριστικα ειναι που καθοριζουν το γεγονος οτι θελουν περισσοτερα απο εναν 'απλο' ανθρωπο.

Αντιθετως, αυτο που γινεται τωρα στην κοινωνια ειναι ο εργατης να ζει με πολυ λιγοτερες ανεσεις απο τι θα μπορουσε και ο πλουσιος να ζει με περισσοτερες ανεσεις απο 'σο θα επρεπε. Γι'αυτο δημειουργειται αυτη η εχθρα μεταξυ τους.

Ελπιζω να εγινα κατανοητος :O

 

Και ποιος καθορίζει ποιες είναι οι «σωστές» ανέσεις του εργάτη και ποιες του πλούσιου;

 

Καταλαβαίνεις, Dead Angel, για ποιο λόγο σε ρώτησα να μας πεις την γνώμη σου και ποια σχέση έχει με το θέμα μας; :)