Συζήτηση για τις πανεπιστημιακές καταλήψεις

κατσε λιγο ρε φιλε..επειδη καποια κωλοπαιδια κανουν του κεφαλιου τους θα παρει ολους η μπαρα? για να σοβαρευτουμε λιγακι...το ασυλο κατακτηθηκε με αγωνες και δεν προκειται να καταργηθει

οσο για την αστυνομια σου, μην με κανεις να αρχισω παλι για τις βιαιοτητες της αστυνομιας :down:

να στο πω και αλλιως...με δεδομενα τα 'καμωματα' της αστυνομιας (ολων των βαθμιδων,οχι μονο τα ματ..καντε κανα search στο youtube και δειτε αν δεν με πιστευετε) απαιτω και ΕΓΩ να καταργηθει η αστυνομια! ποιος ειναι μαζι μου? :lol:

Ετσι ειναι αλλα οταν αυτοι οι λιγοι κανουν αυτους τους τραμπουκισμους τοτε δινουν λαβες σ αυτους που θελουν να το καταργησουν.Απο την αλλη,η αστυνομια καλο ειναι να κανει την δουλεια της στα πλαισια που πρεπει και οχι να βαζουν κουκουλες και να τα σπανε,να μην πετανε ληγμενα δακρυγονα,να μην βγαζουν οπλα οι εθνικοι φρουροι και ριχνουν στον αερα,να κοιτανε να πιανουν κανεναν κακοποιο και οχι φοιτητη,να τιμωρηθει και κανενας για τις ζαρντινιερες, να μην ρεζιλευονται και δειχνουν ταυτοχρονα ποσο ανικανοι ειναι καθε 3 και λιγο με ψιλοκακοποιους στυλ Θεσ/νικης.Γι αυτους τους τραμπουκισμους απο το παρακρατος κανεις δε λεει τιποτα.Γιατι αραγε τετοια αδιαφορια για τετοια σημαντικα ζητηματα απο τους δηθεν που προστατευουν τους πολιτες και τετοιο μισος και κοντρα για αρκετους φοιτητες που θελουν το αυτονοητο?(Dead Angel γενικη η ερωτηση,δενω παει για σενα).

Γι αυτους τους τραμπουκισμους απο το παρακρατος κανεις δε λεει τιποτα.Γιατι αραγε τετοια αδιαφορια για τετοια σημαντικα ζητηματα απο τους δηθεν που προστατευουν τους πολιτες και τετοιο μισος και κοντρα για αρκετους φοιτητες που θελουν το αυτονοητο?(Dead Angel γενικη η ερωτηση,δενω παει για σενα).

δεν ξερω αν καταλαβα καλα βεβαια :p αλλα νομιζω πως συμφωνουμε και εχω την ιδια απορια με σενα..γιατι να κλεινουμε τα ματια στις παρανομιες της κυβερνησης και να τα βαζουμε με τους φοιτητες και να ζητουμε την τιμωρια τους ενω για την τιμωρια της κυβερνησης μουγκα? :X

για να σου απαντησω κιολας (μπας και το σχολιασεις αυτη τη φορα)

αν θεωρεις καραμελα το γεγονος οτι θελω να αναβαθμιστουν τα δημοσια ενω εχουμε παραδεχτει ολοι τα ιδιωτικα δεν ειναι αναγκαια προυποθεση, τοτε τι να πω... :lol:

 

....

 

εχουμε προβλημα στα δημοσια...αντι να κατσουμε να τα βελτιωσουμε τα ΙΔΙΑ ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ προσπαθουμε να εφαρμοσουμε πλαγιες μεθοδους για να τα βελτιωσουμε...μονο εγω βρισκω το παραλογο σε αυτο? :blink:

εχουμε συμφωνησει με ολους τους αλλους οτι δεν χρειαζονται ιδιωτικα για την αναβαθμιση της παιδειας...

Ήμουν έτοιμος να απαντήσω, αλλα τελικά με κάλυψε ο Σπύρος (see below). Νεκρέ Aγγελε, είναι εξαιρετικά απλό. Έχω συμφωνήσει και αποσυνδέσει τη βελτίωση των κρατικών πανεπιστημίων από την ίδρυση μη κρατικών.

Δε βλέπω όμως κανένα λόγο για τον οποιο δε θα έπρεπε να μην ιδρυθούν μη κρατικά πανεπιστήμια.

ξαναλεω οτι δε βρισκω καποιο λογο να μην ιδρυθουν ιδιωτικα. Χωρις ομως αυτο να σημαινει οτι συνδεω την αναβαθμιση η οχι των δημοσιων με την ιδρυση των ιδιωτικων. Για μενα ειναι 2 ξεχωριστα κεφαλαια.

Ήμουν έτοιμος να απαντήσω, αλλα τελικά με κάλυψε ο Σπύρος (see below). Νεκρέ Aγγελε, είναι εξαιρετικά απλό. Έχω συμφωνήσει και αποσυνδέσει τη βελτίωση των κρατικών πανεπιστημίων από την ίδρυση μη κρατικών.

 

Δε βλέπω όμως κανένα λόγο για τον οποιο δε θα έπρεπε να μην ιδρυθούν μη κρατικά πανεπιστήμια.

ναι καταλαβαινω αν και εξακολουθω να μην αποδεχομαι τον συλλογισμο αυτο.. :)

πρωτον..για λογους συνταγματικους-ηθικους-ισοτητας για δωρεαν παιδεια

δευτερον...ας το αντιστρεψω...και γιατι να το κανουμε? εφοσον παραδεχομαστε την αποσυνδεση της βελτιωσης των κρατικων, για ποιον αλλο λογο να γινουν ιδιωτικα? για λογους ανταγωνισμου? μα ειπαμε η παιδεια δεν ειναι επιχειρηση οπως ο ΟΤΕ/ΔΕΗ κα

για λογους δημοκρατιας? για να υπαρχει η επιλογη? αναιρειται ομως μιας και δεν θα εχουν ολη προσβαση σε αυτα

για ποιον αλλο λογο τοτε?

πρωτον..για λογους συνταγματικους-ηθικους-ισοτητας για δωρεαν παιδεια

Σύμφωνα με την αντιπολίτευση (Βενιζέλος-Παπανδρέου) το Σύνταγμα επιτρέπει την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων. Η Κυβέρνηση από την άλλη, θέλει απλά να αλλάξει το Σύνταγμα.

Σε κάθε περίπτωση, δεν πρόκειται να υπάρξει κάτι αντισυνταγματικο, το Σύνταγμα είναι για να υπηρετεί τις ανάγκες της κοινωνίας.

δευτερον...ας το αντιστρεψω...και γιατι να το κανουμε? εφοσον παραδεχομαστε την αποσυνδεση της βελτιωσης των κρατικων, για ποιον αλλο λογο να γινουν ιδιωτικα? για λογους ανταγωνισμου? μα ειπαμε η παιδεια δεν ειναι επιχειρηση οπως ο ΟΤΕ/ΔΕΗ κα

για λογους δημοκρατιας? για να υπαρχει η επιλογη? αναιρειται ομως μιας και δεν θα εχουν ολη προσβαση σε αυτα

για ποιον αλλο λογο τοτε?

Και ποιος σου είπε ότι ανταγωνισμός υπάρχει μονο στις επιχειρήσεις;

Να σου φέρω για παράδειγμα τα μεταπτυχιακά τύπου MBA των κρατικών πανεπιστημίων, που επειδή υφίστανται τρομερό ανταγωνισμός τόσο από ξένα πανεπιστήμια όσο και από ιδιωτικά εν Ελλάδι (το παράδειγμα του ALBA που έφερα πριν) λειτουργούν 10 φορες πιο επαγγελματικά από τα προπτυχιακά προγράμματα των ΙΔΙΩΝ πανεπιστημίων.

Αλλα αυτός δεν είναι ο σημαντικότερος λόγος. Πιστεύω ότι τα μη κρατικά πανεπιστήμια έχουν να προσφέρουν καινούρια πράγματα στην Παιδεία λειτουργώντας συμπληρωματικά των κρατικών. Τονίζω το συμπληρωματικά.

Για παράδειγμα μπορούν να προσφέρουν ειδικότητες που το κράτος δεν θέλει να προσφέρει στα κρατικά ιδρύματα, να βοηθήσουν στην προαγωγή της γνώσης μέσω της διασύνδεσης με τον επιχειρηματικό κόσμο (έφερα το παράδειγμα του ALBA που είναι δημιούργημα του επιχειρηματικού κόσμου και στο οποιο πολλές επιχειρήσεις στέλνουν τα στελέχη τους για πανεπιστημιακή εκπαίδευση), ερευνα κτλ.

Έχω μια παρα πολύ απλή και σαφή ερώτηση: που είναι το κακό αν στο 5% (η όσος είναι) που δίνει το κράτος για την Παιδεία έρθουν μη κρατικοί φορείς και επενδύσουν άλλο 5%; Που σε χαλάει;

Λιγο ασχετο, ειδα πριν στην tv 2 φοιτητες,,, ο ενας 32 ετων και ο αλλος 23..ο μικρος ειχε τελειωσει και ο αλλος ακομα δεν ειχε παρει πτυχιο στα 32 :X (φυσικος)

οταν τον ρωτησαν γιατι δεν ειχε τελειωσει ακομα λεει δεν μπορουσε λογο των παραταξεων:D

ΚΑΘΑΡΑ κομματοσκυλο..οντως καρκινος ειναι αυτο το πραγμα στα πανεπιστημια.

Έριξα τρελό γέλιο χθες. Στο Alter αν θυμάμαι καλά, είχε έναν φοιτητοπατέρα ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ δήλωσε ότι είναι στο 10ο έτος στο Φυσικό. Τελικά η ενασχόληση με τα κοινά έχει πολλές απαιτήσεις... Θα πρότεινα μάλιστα τα συγκεκριμένα άτομα να παίρνουν τιμητικά το πτυχίο τους για την προώθηση του φοιτητικού κινήματος. :lol:

Το ιδιο λεμε..ενας καραφλας ηταν (λιγο)... πραγματικα εγω θα ντρεπομουν τοσα χρονια,απλα θα τα παρατουσα..

Το ιδιο λεμε..ενας καραφλας ηταν (λιγο)... πραγματικα εγω θα ντρεπομουν τοσα χρονια,απλα θα τα παρατουσα..

Τρελός είναι να τα παρατήσει; Δεν υπάρχει καλύτερη επαγγελματική ενασχόληση (ειδικά για κάτι τέτοια άτομα). :rolleyes:

Η πλακα είναι ότι κάτι τέτοια άτομα είναι που φώναζαν για την κατάργησης της επετηρίδας στους εκπαιδευτικούς πριν από μερικά χρονια :X

Σύμφωνα με την αντιπολίτευση (Βενιζέλος-Παπανδρέου) το Σύνταγμα επιτρέπει την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων. Η Κυβέρνηση από την άλλη, θέλει απλά να αλλάξει το Σύνταγμα.

 

Σε κάθε περίπτωση, δεν πρόκειται να υπάρξει κάτι αντισυνταγματικο, το Σύνταγμα είναι για να υπηρετεί τις ανάγκες της κοινωνίας.

εγω στο συνταγμα διαβασα οτι η παιδεια ειναι δωρεαν και απο το κρατος και μονο...τα παιχνιδια λεξεων με 'μη κρατικα' και 'ιδιωτικα' δεν μου γεμιζουν το ματι...τυπικοτητες θα ελεγα

Και ποιος σου είπε ότι ανταγωνισμός υπάρχει μονο στις επιχειρήσεις;

 

Να σου φέρω για παράδειγμα τα μεταπτυχιακά τύπου MBA των κρατικών πανεπιστημίων, που επειδή υφίστανται τρομερό ανταγωνισμός τόσο από ξένα πανεπιστήμια όσο και από ιδιωτικά εν Ελλάδι (το παράδειγμα του ALBA που έφερα πριν) λειτουργούν 10 φορες πιο επαγγελματικά από τα προπτυχιακά προγράμματα των ΙΔΙΩΝ πανεπιστημίων.

συμφωνοι...τα ιδιωτικα εκει αποτελουν κινητρο για να βελτιωσουν οι αλλοι το προγραμμα τους..

προτεινω το αλλο εγω ομως...να δωθουν 'εξτρα μπονους' με χρηματικη μορφη κυριως, σε οσα πανεπιστημια διακρινονται για τα προγραμματα τους τοσο σε προπτυχιακο και μεταπτυχιακο επιπεδο...προφανως μια μορφη αξιολογησης ειναι απαραιτητη :)

Αλλα αυτός δεν είναι ο σημαντικότερος λόγος. Πιστεύω ότι τα μη κρατικά πανεπιστήμια έχουν να προσφέρουν καινούρια πράγματα στην Παιδεία λειτουργώντας συμπληρωματικά των κρατικών. Τονίζω το συμπληρωματικά.

 

Για παράδειγμα μπορούν να προσφέρουν ειδικότητες που το κράτος δεν θέλει να προσφέρει στα κρατικά ιδρύματα, να βοηθήσουν στην προαγωγή της γνώσης μέσω της διασύνδεσης με τον επιχειρηματικό κόσμο (έφερα το παράδειγμα του ALBA που είναι δημιούργημα του επιχειρηματικού κόσμου και στο οποιο πολλές επιχειρήσεις στέλνουν τα στελέχη τους για πανεπιστημιακή εκπαίδευση), ερευνα κτλ.

υπαρχουν για παραδειγμα τα ΙΕΚ..που πληρωνεις για να μαθεις ηχοληψια πχ..ενας τομεας που δεν υπαρχει στην Ελλαδα (αν και υπαρχει ενα ΤΕΙ νομιζω καπου που δεν το ξερει η μανα του)

οσο για το αλλο...θα προτιμουσα ο επιχειρηματικος κοσμος να εστελνε τα στελεχη του στα δημοσια πανεπιστημια για εκπαιδευση. Να υπηρχε μια μορφη συνεργασιας μεταξυ δημοσιων ΑΕΙ και επιχειρησεων...να προωθουνται δλδ αξιοκρατικα (οχι οπως τωρα) φοιτητες στις αναλογες επιχειρησεις..και δεν αναφερομαι στα 'μη κερδοσκοπικα ιδρυματα'

θα μου πεις γιατι να το κανουν αυτο οι επιχειρησεις εφοσον τα ιδιωτικα θα ειναι καλυτερα (οσο ειμαστε ακομα στο μεταβατικο σταδιο)..εγω θα προτεινα ας πουμε η κυβερνηση να δωσει μια μορφη φοροαπαλλαγης στις εταιρειες εκεινες για να συμβουν τα παραπανω...παλι με αξιοκρατικα κριτηρια και αξιολογηση :)

η ερευνα ειναι και θεμα καθηγητων/κονδυλιων...παλι ερχεται η αξιολογηση εδω :)

Έχω μια παρα πολύ απλή και σαφή ερώτηση: που είναι το κακό αν στο 5% (η όσος είναι) που δίνει το κράτος για την Παιδεία έρθουν μη κρατικοί φορείς και επενδύσουν άλλο 5%; Που σε χαλάει;

στο 3,4 αν θυμαμαι καλα ειναι...

δεν με χαλαει καθολου βσκ (αν και πιστευω και παλι οτι θα επρεπε το κρατος να το κανει αυτο αλλα ας πουμε οτι δεν μπορει στην παρουσα φαση οποτε μια βοηθεια δεν θα ηταν ασχημη)...αρκει να τα επενδυουν στα δημοσια και με αξιοκρατικο χαρακτηρα.

Αναφερω το αξιοκρατικο γιατι καταλαβαινεις πως μπορει μεσα σε ολη αυτη τη προταση που κανουμε να δεισδυσουν λογικες 'μιζας' και 'πελατειακων σχεσεων'..οποτε παλι στην αρχη θα καταληγαμε

ναι καταλαβαινω αν και εξακολουθω να μην αποδεχομαι τον συλλογισμο αυτο.. :)

 

πρωτον..για λογους συνταγματικους-ηθικους-ισοτητας για δωρεαν παιδεια

 

δευτερον...ας το αντιστρεψω...και γιατι να το κανουμε? εφοσον παραδεχομαστε την αποσυνδεση της βελτιωσης των κρατικων, για ποιον αλλο λογο να γινουν ιδιωτικα? για λογους ανταγωνισμου? μα ειπαμε η παιδεια δεν ειναι επιχειρηση οπως ο ΟΤΕ/ΔΕΗ κα

για λογους δημοκρατιας? για να υπαρχει η επιλογη? αναιρειται ομως μιας και δεν θα εχουν ολη προσβαση σε αυτα

για ποιον αλλο λογο τοτε?

δεν ηθελα να συνεχισω αλλα σ αυτο το τοπικ, αλλα βλεποντας καποια πραγματα και ποσο λαθος σκεπτεσαι δε μπορω να μη γραψω.

Για ποιο λογο να γινουν ιδιωτικα? 1. για πλουραλισμο 2. για να εχουν οι υποψηφιοι αλλη μια επιλογη 3. για να σπασει το μονοπωλιο της δημοσιας εκπαιδευσης που θα επρεπε να ειναι δωρεαν αλλα δεν ειναι, και που εκ των αποτελεσματων κρινεται αποριπτεα 4. για να μην γινονται εκει δεκτοι οι 50 τραμπουκοι που βλεπουν τις δημοσιες σχολες ως οικογενειακο περιουσιακο στοιχειο. 5. Για να μην υπαρχει , και ελπιζω να μην υπαρχει ασυλο, τουλαχιστον με τη σημερινη του ενοια και μορφη . Θα μπορουσα να γραψω αλλους δεκα λογους ισως και παραπανω αλλα δε το βρισκω απαραιτητο. Παμε τωρα στο μεγαλο σου λαθος. Ποιος σου ειπε ρε φιλε εσενα οτι η παιδεια δεν ειναι μπιζνα? Σοβαρολογεις τωρα η εισαι αθεραπευτα ρομαντικος? Με τι κριτηρια εχεις την εντυπωση οτι σε καθε κωμοπολη φτιαχτηκε και ενα ΤΕΙ? Αναβαθμισης και αποκεντρωσης της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης η ενισχυση της ντοπιας οικονομιας? Μηπως θυμασαι τι εγινε οταν θεσπισθηκε η βαση του 10 και αρχισαν να εχουν διαροες πολλα περιφερειακα ΤΕΙ? Παρελασαν στα ΜΜΕ οι θιγομενοι δημαρχοι και ....κλαααααμα και οδυρμοι για τη μειωση των εισακτεων (βλεπε μειωση εισοδηματων απο μειωση πελατειας) Μπιζνα ρε φιλε ειναι η παιδεια σημερα, και μακαρι να ξεραμε να τη πλασαρουμε και να τη πουλαμε ωραια οπως κανουν καποια αλλα κρατη και εχουν κερδη αλλα και κρατανε ψηλα τη ποιοτητα της παρεχομενης εκπαιδευσης. Να τη χeσω τετοια δημοσια εκπαιδευση που εχουμε και που στοιχιζει πανακριβα στον Ελληνικο λαο για αυτα που (δεν) προσφερει

@Spyros....

συνεχιζω να πιστευω οτι εισαι κλασικος ελληναρας του ωχαδερφισμου και του στ******σμου

επειδη δλδ η παιδεια ειναι μπιζνα στην Ελλαδα (ενω δεν θα πρεπε και ολοι θα θελαμε να μην ειναι αλλα στα @@ μας) ας ριξουμε και τα ιδιωτικα να την αποτελειωσουμε...ας το κανουμε και παζαρι στο τελος να πουλαμε κατευθειαν τα πτυχια σε οποιον δωσει τα περισσοτερα :down:

@Spyros....

 

συνεχιζω να πιστευω οτι εισαι κλασικος ελληναρας του ωχαδερφισμου και του στ******σμου

:lol::lol: απο ποτε αρχισες να το πιστευεις που λες οτι συνεχιζεις? αν θυμαμαι καλα το τελευταιο σου σχολιο ηταν οτι καλα τα λεω, εκτος απο ενα θεμα που δε συμφωνουσες! :)

Τεσπα, εχω τοποθετηθει και το να επαναλαμβανομαι ειναι κουραστικο. Παντως προσπαθησε να δεις τα πραγματα πιο ψυχραιμα και απ ολες τις οπτικες γωνιες

το οτι δεν το χα πει φωναχτα δεν σημαινει οτι δεν το πιστευα :P

anyway, συμφωνω οντως με αυτα που λες εκτος απο εκεινο...το θεμα το βλεπω ψυχραιμα και σου λεω ψυχραιμοτατα οτι δεν μπορω να καταλαβω τη λογικη του πλουραλισμου και της μπιζνας της παιδειας...

τα εχω ξαναπει αλλα αντε να τα ξαναπω

καταρχας,το επιχειρημα του πλουραλισμου απλα δεν με ικανοποιει. δεν ειναι οτι θα εχουν ολοι το δικαιωμα της επιλογης...θα το εχουν? Θα υπαρξουν καποιες οικογενειες οι οποιες δεν θα αντεχουν οικονομικα τα διδακτρα..γιατι να διαιωνιζουμε το θεμα των οικονομικων και αρα κοινωνικων ανισοτητων? Σε παρακαλω παρα πολυ δλδ να μου εξηγησεις πως αυτες οι οικογενειες θα εχουν το δικαιωμα της επιλογης

δευτερον, οσον αφορα για τα ΤΕΙ και τους δημαρχους, ειχα ξαναπει, ας αναλαβει η κυβερνηση το πολιτικο κοστος να τα κλεισει να γλιτωσει και λεφτα...γιατι δεν το κανει? Εξηγησε μου το γιατι εγω ειμαι ρομαντικος και δεν καταλαβαινω γιατι δεν τα κλεινει

εγω στο συνταγμα διαβασα οτι η παιδεια ειναι δωρεαν και απο το κρατος και μονο...τα παιχνιδια λεξεων με 'μη κρατικα' και 'ιδιωτικα' δεν μου γεμιζουν το ματι...τυπικοτητες θα ελεγα

Δηλαδή αν αναθεωρηθεί το Σύνταγμα δε θα σε ενοχλεί πλέον η ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων;

οσο για το αλλο...θα προτιμουσα ο επιχειρηματικος κοσμος να εστελνε τα στελεχη του στα δημοσια πανεπιστημια για εκπαιδευση. Να υπηρχε μια μορφη συνεργασιας μεταξυ δημοσιων ΑΕΙ και επιχειρησεων...να προωθουνται δλδ αξιοκρατικα (οχι οπως τωρα) φοιτητες στις αναλογες επιχειρησεις..και δεν αναφερομαι στα 'μη κερδοσκοπικα ιδρυματα'

Και εγώ θα προτιμούσα πολλά πράγματα, αλλα ας είμαστε ρεαλιστικοί. Καταρχάς όσα χρονια ήμουν στο πανεπιστήμιο το μόνιμο σύνθημα ήταν "έξω οι επιχειρήσεις από τα πανεπιστήμια". Ακόμα και στις ημερες καριέρας ήρθαν κάποιοι και πέταξαν αβγά.

στο 3,4 αν θυμαμαι καλα ειναι...

δεν με χαλαει καθολου βσκ (αν και πιστευω και παλι οτι θα επρεπε το κρατος να το κανει αυτο αλλα ας πουμε οτι δεν μπορει στην παρουσα φαση οποτε μια βοηθεια δεν θα ηταν ασχημη)...αρκει να τα επενδυουν στα δημοσια και με αξιοκρατικο χαρακτηρα.

Μου φαίνεται ζεις σε κάποιο παραμύθι. "Αρκεί να τα δίνει στα δημοσια";; Κι αν δηλαδή ο ΣEB θέλει να επενδύσει (όπως και έκανε ιδρύοντας το ALBA) εσύ δε θέλεις γιατί δεν τα δίνει στο δημόσιο; Συγγνώμη, αλλα αυτό είναι παράλογο.

Δηλαδή αν αναθεωρηθεί το Σύνταγμα δε θα σε ενοχλεί πλέον η ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων;

δεν ειναι λογικο αυτο που λες γιατι δεν θελω να αναθεωρηθει το συνταγμα για τον λογο οτι πιστευω στην δωρεαν παιδεια

Και εγώ θα προτιμούσα πολλά πράγματα, αλλα ας είμαστε ρεαλιστικοί. Καταρχάς όσα χρονια ήμουν στο πανεπιστήμιο το μόνιμο σύνθημα ήταν "έξω οι επιχειρήσεις από τα πανεπιστήμια". Ακόμα και στις ημερες καριέρας ήρθαν κάποιοι και πέταξαν αβγά.

κακο του κεφαλιου τους...οι επιχειρησεις αν το καλοσκεφτουμε (περα απο το δημοσιο τομεα) ειναι εκει που θα πιασουν δουλεια μολις τελειωσουν οι φοιτητες. Ξαναυπενθυμιζω με αξιοκρατικους ορους να μπουν οι επιχειρησεις ωστε να βοηθανε στην πρακτικη και στην ερευνα τα ΑΕΙ

Μου φαίνεται ζεις σε κάποιο παραμύθι. "Αρκεί να τα δίνει στα δημοσια";; Κι αν δηλαδή ο ΣEB θέλει να επενδύσει (όπως και έκανε ιδρύοντας το ALBA) εσύ δε θέλεις γιατί δεν τα δίνει στο δημόσιο; Συγγνώμη, αλλα αυτό είναι παράλογο.

Προφανως δεν μπορω να αναγκασω μια επιχειρηση να επενδυσει σε 'σαπιο' προιον εφοσον το πιστευει...αλλα, αν ως κρατος προσεφερα καποια κινητρα στις επιχειρησεις αυτες (φοροαπαλλαγες και τετοια) δεν θα μου ακουγοταν και τοσο παραλογο να μην δεχτουν να επενδυσουν στα δημοσια..θα σκεφτουν και αυτοι επιχειρηματικα

κακο του κεφαλιου τους...οι επιχειρησεις αν το καλοσκεφτουμε (περα απο το δημοσιο τομεα) ειναι εκει που θα πιασουν δουλεια μολις τελειωσουν οι φοιτητες. Ξαναυπενθυμιζω με αξιοκρατικους ορους να μπουν οι επιχειρησεις ωστε να βοηθανε στην πρακτικη και στην ερευνα τα ΑΕΙ

Συμφωνούμε λοιπόν. Εσείς που είστε ακόμα μέσα στα πανεπιστήμια παλέψτε για συνεργασία με τις επιχειρήσεις, όχι για "διωγμό" τους όπως γίνεται σήμερα.

Συμφωνώ και στο να δοθούν τα κίνητρα που λες. Εκεί που διαφωνούμε είναι ότι εσύ σταματας εκεί. Εμενα μου αρέσει (ας πούμε) η ιδέα να επενδύσει ο επιχειρηματικός κόσμος σε ένα μεταπτυχιακό η ερευνητικό πρόγραμμα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι που είναι το δημοκρατικό στο να απαγορεύεις στην ίδια επιχείρηση να κάνει την ανάλογη επένδυση σε ένα μη κρατικό ίδρυμα. Και που είναι το δημοκρατικό στο να απαγορεύεις στον πολίτη το δικαίωμα της επιλογής.

Και η υγεία είναι κοινωνικό αγαθό, αλλα υπάρχουν και ιδιωτικές κλινικές. Οποιος θέλει πάει στο δημόσιο νοσοκομείο, ο άλλος μπορεί να έχει το ψώνιο να πληρώσει. Δεν του το απαγορεύει κανεις.

Σύμφωνα με τη λογική σου περί ισότητας, δε θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η επιλογή;

Aλλωστε έχουμε κολλήσει ότι τα ιδιωτικά θα είναι μονο για όσους έχουν να πληρώσουν. Κι εγώ σου λέω ότι ένας Αθηναίος που σπουδάζει στο Deree και μένει με την οικογένεια του έχει λιγότερα έξοδα από ότι αν πήγαινε σε μια σχολη της επαρχίας και είχε ενοίκια κτλ. Με ποια επίκληση και καλά δημοκρατίας και ισότητας θέλεις να του απαγορέψεις την επιλογή να πληρώσει για να σπουδάσει στον τόπο τού;

Θα υπαρξουν καποιες οικογενειες οι οποιες δεν θα αντεχουν οικονομικα τα διδακτρα..γιατι να διαιωνιζουμε το θεμα των οικονομικων και αρα κοινωνικων ανισοτητων? Σε παρακαλω παρα πολυ δλδ να μου εξηγησεις πως αυτες οι οικογενειες θα εχουν το δικαιωμα της επιλογης

Θα μπορουσα να σου απαντησω "να στειλουν το παιδι τους στο δημοσιο" δε το κανω. Θα μπορουσα να σου απαντησω οτι σε χωρα με ελευθερη οικονομια ζουμε, και ειναι φυσικοτατο να υπαρχουν κοινωνικες και οικονομικες ανισοτητες. Απορω πως περασε απο το μυαλο σου να θεσεις τετοιο θεμα. Εδω ανισοτητες υπηρχαν ακομα και στις χωρες του πρωην υπαρκτου σοσιαλισμου, τι μας λες τωρα οτι δε πρεπει να υπαρχουν και να διαιωνιζονται στο καπιταλισμο? Καταλαβαινεις τι λες? Ουτε αυτη την απαντηση ομως σου δινω. Σου απαντω με μια ερωτηση. Σημερα που εχουμε δημοσια,δωρεαν Γθμια εκπαιδευση, ενα παιδι που προερχεται απο χαμηλη-μεση οικονομικου επιπεδου οικογενεια, μπορει να σπουδασει, αν ειναι αναγκασμενο να παει σε αλλη πολη? Εδω δε μπορουν σημερα να σπουδασουν, τo αν θα εχουν αυριο το δικαιωμα επιλογης δημοσιου - ιδιωτικου σε μαρανε? αυτο ειναι το προβλημα σου και το αν θα διαιωνιζονται οι ανισοτητες? :wacko: Αν ειναι δυνατον.....

Συμφωνούμε λοιπόν. Εσείς που είστε ακόμα μέσα στα πανεπιστήμια παλέψτε για συνεργασία με τις επιχειρήσεις, όχι για "διωγμό" τους όπως γίνεται σήμερα.

 

Συμφωνώ και στο να δοθούν τα κίνητρα που λες. Εκεί που διαφωνούμε είναι ότι εσύ σταματας εκεί. Εμενα μου αρέσει (ας πούμε) η ιδέα να επενδύσει ο επιχειρηματικός κόσμος σε ένα μεταπτυχιακό η ερευνητικό πρόγραμμα.

γιατι οχι και στα μεταπτυχιακα...συμφωνω

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι που είναι το δημοκρατικό στο να απαγορεύεις στην ίδια επιχείρηση να κάνει την ανάλογη επένδυση σε ένα μη κρατικό ίδρυμα. Και που είναι το δημοκρατικό στο να απαγορεύεις στον πολίτη το δικαίωμα της επιλογής.

 

Και η υγεία είναι κοινωνικό αγαθό, αλλα υπάρχουν και ιδιωτικές κλινικές. Οποιος θέλει πάει στο δημόσιο νοσοκομείο, ο άλλος μπορεί να έχει το ψώνιο να πληρώσει. Δεν του το απαγορεύει κανεις.

στο χωρο της υγειας ξερουμε πως ειναι τα πραματα...τα ιδιωτικα δεν ειναι πανακειο ουτε εκει...υπαρχουν περιπτωσεις διαφθορας και εκμεταλευσης και εκει και το ξερουμε και οι δυο πολλοι καλα

Σύμφωνα με τη λογική σου περί ισότητας, δε θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η επιλογή;

οχι γιατι δεν εχουν ολοι την ισοτητα προσβασης σε αυτα..αμα ειμασταν ολοι πλουσιοι τοτε το συζηταγαμε παλι..καταλαβαινεις που το παω?

Aλλωστε έχουμε κολλήσει ότι τα ιδιωτικά θα είναι μονο για όσους έχουν να πληρώσουν. Κι εγώ σου λέω ότι ένας Αθηναίος που σπουδάζει στο Deree και μένει με την οικογένεια του έχει λιγότερα έξοδα από ότι αν πήγαινε σε μια σχολη της επαρχίας και είχε ενοίκια κτλ. Με ποια επίκληση και καλά δημοκρατίας και ισότητας θέλεις να του απαγορέψεις την επιλογή να πληρώσει για να σπουδάσει στον τόπο τού;

μα θα ειναι για οσους εχουν να πληρωσουν...

εγω σου λεω και το εξης παραδειγμα..το ιδιο θα ερθει σε εναν επαρχιωτη να στειλει το παιδι του Αθηνα στο Deree απ'οτι σε ενα δημοσιο?

gmac, για σενα αυτο ειναι ισοτητα? Εσυ μπορει να εχεις την οικονομικη δυνατοτητα...εδω υπαρχουν οικογενειες που δυσκολευονται να στειλουν τα παιδια τους ακομα και στα δημοσια λογω φροντιστηριων...αυτους τους ρωτησες τι θεωρουν ισοτητα?

Θα μπορουσα να σου απαντησω "να στειλουν το παιδι τους στο δημοσιο" δε το κανω. Θα μπορουσα να σου απαντησω οτι σε χωρα με ελευθερη οικονομια ζουμε, και ειναι φυσικοτατο να υπαρχουν κοινωνικες και οικονομικες ανισοτητες. Απορω πως περασε απο το μυαλο σου να θεσεις τετοιο θεμα. Εδω ανισοτητες υπηρχαν ακομα και στις χωρες του πρωην υπαρκτου σοσιαλισμου, τι μας λες τωρα οτι δε πρεπει να υπαρχουν και να διαιωνιζονται στο καπιταλισμο? Καταλαβαινεις τι λες? Ουτε αυτη την απαντηση ομως σου δινω. Σου απαντω με μια ερωτηση. Σημερα που εχουμε δημοσια,δωρεαν Γθμια εκπαιδευση, ενα παιδι που προερχεται απο χαμηλη-μεση οικονομικου επιπεδου οικογενεια, μπορει να σπουδασει, αν ειναι αναγκασμενο να παει σε αλλη πολη? Εδω δε μπορουν σημερα να σπουδασουν, τo αν θα εχουν αυριο το δικαιωμα επιλογης δημοσιου - ιδιωτικου σε μαρανε? αυτο ειναι το προβλημα σου και το αν θα διαιωνιζονται οι ανισοτητες? :wacko: Αν ειναι δυνατον.....

εμ βεβαια..η λυση δεν ειναι η δωρεαν σιτιση και στεγαση σε εστιες για τους επαρχιωτες :rolleyes: η λυση φυσικα ειναι η 'ισοτητα' και τα ιδιωτικα...

σου απαντησα λοιπον...γιατι δεν προσφερει δωρεαν σιτιση και στεγαση το κρατος? ε?

απαντησε μου και στο αλλο που σε ρωτησα

gmac και SpyrosDan, κακώς το αναλύετε ακόμα. Ο Dead Angel έχει τις δικές του απόψεις για το τί σημαίνει ισότητα, κοινωνική δικαιοσύνη, δημοκρατία και ίσες ευκαιρίες.

Για πολύ κόσμο, οι έννοιες αυτές είναι κάπως σχετικές. Εγώ π.χ., συμφωνώντας με τον SpyrosDan και όπως είπα και σε προηγούμενο post μου, θεωρώ αντιδημοκρατικό να μην έχω το δικαίωμα να επιλέξω ένα ιδιωτικό ΑΕΙ στην χώρα μου από την στιγμή που δεν είμαι ικανοποιημένος από τα δημόσια. Ο φίλος Dead Angel από την άλλη θεωρεί αντιδημοκρατική την ύπαρξη ιδιωτικών ΑΕΙ μιας και δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να πληρώσουν για να φοιτήσουν τα παιδιά τους εκεί. Είναι θέμα νοοτροπίας και ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του.

Το θέμα είναι ότι η κοινωνία μας βασίζεται στον καπιταλισμό. Όλα έχουν να κάνουν με το να κινείται και να αυγατίζει το χρήμα και, άσχετα με το τί θεωρεί ο κάθε «ιδεολόγος», είναι ανέφικτο να μιλάμε για «δωρεάν παιδεία», όταν ακόμα και η δημόσια μόνο δωρεάν δεν είναι, ούτε λειτουργεί με «ιδεολογικά» κριτήρια. Βεβαίως, εάν κάποτε η κοινωνία μας μετασχηματιστεί και γίνει π.χ. κομ*****στική (τίποτα δεν είναι αδύνατο σ'αυτή τη ζωή), το ξανασυζητάμε.

Προς το παρόν πάντως, θεωρώ ότι καλό είναι να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος. Και εφόσον όλοι συμφωνούμε ότι τα δημόσια ΑΕΙ έχουν πρόβλημα, δεν «τραβάνε», και από την στιγμή που κανένας από τους εμπλεκόμενους φορείς δεν είναι διατεθειμένος να χαλάσει την ζαχαρένια του, η μόνη λύση είναι να υπάρξει και ένας άλλος πόλος στον οποίο να μπορούν να απευθυνθούν όσοι δεν θέλουν να μπουν στην διαδικασία των δημοσίων ΑΕΙ.

Το ξαναλέω πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι αντιδημοκρατικό να δωθεί σε όποιον το επιθυμεί η ευκαιρία να πάει σε ένα ιδιωτικό ΑΕΙ εφόσον θα υπάρχουν και τα δημόσια. Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί το Σύνταγμα το απαγορεύει αυτό. Αν θυμάμαι καλά, το Σύνταγμα λέει ότι όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα στην δωρεάν Παιδεία. Η ύπαρξη ιδιωτικών ΑΕΙ γιατί έρχεται σε αντίθεση με το δικαίωμα αυτό;

gmac και SpyrosDan, κακώς το αναλύετε ακόμα. Ο Dead Angel έχει τις δικές του απόψεις για το τί σημαίνει ισότητα, κοινωνική δικαιοσύνη, δημοκρατία και ίσες ευκαιρίες.

 

Για πολύ κόσμο, οι έννοιες αυτές είναι κάπως σχετικές. Εγώ π.χ., συμφωνώντας με τον SpyrosDan και όπως είπα και σε προηγούμενο post μου, θεωρώ αντιδημοκρατικό να μην έχω το δικαίωμα να επιλέξω ένα ιδιωτικό ΑΕΙ στην χώρα μου από την στιγμή που δεν είμαι ικανοποιημένος από τα δημόσια. Ο φίλος Dead Angel από την άλλη θεωρεί αντιδημοκρατική την ύπαρξη ιδιωτικών ΑΕΙ μιας και δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να πληρώσουν για να φοιτήσουν τα παιδιά τους εκεί. Είναι θέμα νοοτροπίας και ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του.

 

Το θέμα είναι ότι η κοινωνία μας βασίζεται στον καπιταλισμό. Όλα έχουν να κάνουν με το να κινείται και να αυγατίζει το χρήμα και, άσχετα με το τί θεωρεί ο κάθε «ιδεολόγος», είναι ανέφικτο να μιλάμε για «δωρεάν παιδεία», όταν ακόμα και η δημόσια μόνο δωρεάν δεν είναι, ούτε λειτουργεί με «ιδεολογικά» κριτήρια. Βεβαίως, εάν κάποτε η κοινωνία μας μετασχηματιστεί και γίνει π.χ. κομ*****στική (τίποτα δεν είναι αδύνατο σ'αυτή τη ζωή), το ξανασυζητάμε.

 

Προς το παρόν πάντως, θεωρώ ότι καλό είναι να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος. Και εφόσον όλοι συμφωνούμε ότι τα δημόσια ΑΕΙ έχουν πρόβλημα, δεν «τραβάνε», και από την στιγμή που κανένας από τους εμπλεκόμενους φορείς δεν είναι διατεθειμένος να χαλάσει την ζαχαρένια του, η μόνη λύση είναι να υπάρξει και ένας άλλος πόλος στον οποίο να μπορούν να απευθυνθούν όσοι δεν θέλουν να μπουν στην διαδικασία των δημοσίων ΑΕΙ.

 

Το ξαναλέω πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι αντιδημοκρατικό να δωθεί σε όποιον το επιθυμεί η ευκαιρία να πάει σε ένα ιδιωτικό ΑΕΙ εφόσον θα υπάρχουν και τα δημόσια. Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί το Σύνταγμα το απαγορεύει αυτό. Αν θυμάμαι καλά, το Σύνταγμα λέει ότι όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα στην δωρεάν Παιδεία. Η ύπαρξη ιδιωτικών ΑΕΙ γιατί έρχεται σε αντίθεση με το δικαίωμα αυτό;

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μερικοί έχουν την διάθεση να συζητάνε ακόμη με ανθρώπους οι οποίοι βλέπουν τα πράγματα μονάχα ως μαύρα και άσπρα...

Για πολύ κόσμο, οι έννοιες αυτές είναι κάπως σχετικές. Εγώ π.χ., συμφωνώντας με τον SpyrosDan και όπως είπα και σε προηγούμενο post μου, θεωρώ αντιδημοκρατικό να μην έχω το δικαίωμα να επιλέξω ένα ιδιωτικό ΑΕΙ στην χώρα μου από την στιγμή που δεν είμαι ικανοποιημένος από τα δημόσια. Ο φίλος Dead Angel από την άλλη θεωρεί αντιδημοκρατική την ύπαρξη ιδιωτικών ΑΕΙ μιας και δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να πληρώσουν για να φοιτήσουν τα παιδιά τους εκεί. Είναι θέμα νοοτροπίας και ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του.

Και εγω συμφωνω απολυτα με τον ΤΝ97!! Ακριβως οπως ο καθενας μας εχει την δυνατοτητα να επιλεξει ενα ιδιοτικο νοσοκομειο για την περιθαλψη του, να επιλεξει ενα ιδιοτικο δημοτικο/γυμνασιο/λυκειο για την δευτεροβαθμια εκπαιδευση του, να αγορασει ενα κουστουμι 3000€ η μια βιλα αρκετων εκατομμυριων ευρω η ενα αυτοκινητο 250.000€ ετσι θα επρεπε να μπορει να διαλεξει το αναλογο Πανεπιστημιο για να φοιτησει το παιδι του η ο ιδιος.... Δεν μπορω να καταλαβω γιατι θα πρεπει να υπαρχουν δυο μετρα και δυο σταθμα και μαλιστα πολυ συγκεκριμενα μονο στον χωρο των Πανεπιστημιων!!!!

Ουτως η αλλως το "δωρεαν" παιδεια ειναι απλα για τους τυπους... Η πραγματικη αληθεια απεχει ετη φωτος μακρυα!!

@gmac

Συμφωνω με την συνεργασια πανεπιστημιων με επιχειρησεις προκειμενου να γινεται μια πρακτικη εξασκηση πανω στο αντικειμενο μας και να μην βγαινουμε απλα θεωρητικοι επιστημονες γιατι ουτως η αλλως στην Ελλαδα με την ανυπαρκτη ερευνα στηριζομαστε στην εφαρμογη της επιστημης.

Αν ομως δημιουργηθουν ιδιωτικα οι επιχειρησεις θα συνεργαζοντε μονο με αυτα αφου οι ιδιοι οι μεγαλοεπιχειρηματιες θα κανουν τα ιδιωτικα με αποτελεσμα μετα στην αγορα εργασιας να επιλεγονται αυτοι του ιδιωτικου αφου φανταζομαι και ο οδηγος σπουδων θα ειναι προσαρμοσμενος βαση του αντικειμενου των θεσεων εργασιας.Με αυτον τον τροπο,αυτοματα πεφτει η αξια του πτυχιου απο το δημοσιο πανεπιστημιο.

Να ξαναπω,αφου εχουμε τοσους πτυχιουχους ανεργους,αν δημιουργηθουν ιδιωτικα θα αυξηθουν ακομη περισσοτερο οποτε ή κλεινουν καποια δημοσια ή γινομαστε περισσοτεροι ανεργοι.

Την αξια του πτυχιου σου την καθοριζεις εσυ ο ιδιος.... Ουτε το πανεπιστημιο στην καθοριζει, ουτε ο πρυτανης ουτε οι εταιριες!!

Αυτο που αποδεικνυει τον παραπανω ισχυρισμο εχει να κανει με τα πτυχια μεταξυ των φοιτητων της ιδιας σχολης! Αλλη αξια εχει ενα πτυχιο απο μια σχολη με βαθμο πτυχιου το 9+ και αλλα αξια το ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ πτυχιο με βαθμο 6,5!!

Οσο για τις εταιριες και τα πανεπιστημια τους προς το παρον ειναι μονο υποθεσεις... Με τα ισως, τα αν και το μπορει ακρη δεν βγαζουμε....

Το ξαναλέω πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι αντιδημοκρατικό να δωθεί σε όποιον το επιθυμεί η ευκαιρία να πάει σε ένα ιδιωτικό ΑΕΙ εφόσον θα υπάρχουν και τα δημόσια. Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί το Σύνταγμα το απαγορεύει αυτό. Αν θυμάμαι καλά, το Σύνταγμα λέει ότι όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα στην δωρεάν Παιδεία. Η ύπαρξη ιδιωτικών ΑΕΙ γιατί έρχεται σε αντίθεση με το δικαίωμα αυτό;

μπορεις να μου εξηγησεις γιατι ΔΕΝ ερχεται σε αντιθεση με το δικαιωμα αυτο? :blink:

@gmac,Veco,amelidis

γενικοτερα παντως καταλαβαινω το σκεπτικο σας...και γω σκεπτομενος ρεαλιστικα τα ιδια σκεφτομουν στις αρχες του πρωτου ετους...στα πλαισια του καπιταλιστικου συστηματος που εχουμε ΣΥΜΦΩΝΩ οτι τα ιδιωτικα θα ειναι καλυτερη εναλλακτικη για καποιον που θελει καλυτερη παιδεια.

απλα, οσο προχωρησα και ερευνησα τα πραματα καταλαβα οτι το καπιταλιστικο συστημα ΔΕΝ με εκφραζει και θα υπερασπιστω την αποψη μου ακουγωντας τις αποψεις ολονων φυσικα. :)

προφανως απο δω κ περα θα συμφωνησουμε στο οτι διαφωνουμε :p

δεν εγινε κατι...διαφορετικες νοοτροπιες εχουμε δεν θα χαλασει ο κοσμος..

απλα θα ηθελα να σχολιαστουν τα μηνυματα #817-8 :)

To να συγκρινετε την παιδεια με ενα κουστουμι ειναι απαραιτητο;Η παιδεια δεν υλικο αγαθο για να το αγορασετε ουτε για να κερδοσκοπησουν καποιοι..Αυτο πρεπει να γινει αντιληπτο..Και δεν χρειαζεται να φτασουμε στα τερατα του εξωτερικου πχ η πολυαγαοημενη Αμερικη που πολυς κοσμος που δεν εχει λεφτα για να σπουδασει παει και σκοτονεται στο Ιρακ ως πεζοναυτης..Θα μου πειτε τωρα ειναι επιλογη τους..Αν δεν υπηρχε αυτη η καταντια δεν θα ηταν...Σε πολλα πραγματα λοιπον δεν χρειαζεται να προχορησουμε αλλα να μεινουμε στασιμοι..Και οι αλλαγες πρεπει να γινουν με μετρο οχι βουρ στο ητο γιατι ειναι πολλα τα λεφτα Αρη...Γιατι πραγματι η ααποκτηση ενος πτυχιου απο τετοιο πανεπιστημιο σημαινει να διατεθει μια μικρη περιουσια μονο για διδακτρα..Για ενικιο ,κτλ ουτε να συζηταμε αρα η πρε[ει καποιος να ειναι Αθηναιος η πολυ ευπορος..Παιδεια για λιγους και εκλεκτους λοιπον.Αρα μακρια ..Δεν εχουμε αναγκη τετοια πραγμτα..

Η Ελλαδα ειναι μια χωρα οπου υπαρχει δυνατοτητα κοινωνικης και οικονομικης ανελιξης σε μεγαλυτερο βθμο απο αλλες..Αν τα πανεπιστημια μοιραστουν σε ιδιωτικα και δημοσια μοιραια θα υπαρχει ενας διαχωρισμος μεταξυ πλουσιων και φτωχων..Παντως απο οτι ξερω σε χωρες οπως η Αμερικη υπαρχει μεγαλη αγανακτησγ γιατι ατομα απο πολυ φτωχες περιοχες ποχ τα γκετο δεν εχουν οσες δυνατοτητες οσο οι υπολοιποι..Δεν προκειται ποτε να μορφωθουν η να εχουν καποια ευκαιρια..Αρα το να γινουμε σταδιακα ετσι μου φαινεται κολαση..Και σαφως δεν ξερουμε αν θα υποτιμησουν η θ θαψουν τα δημοσια και αυτο δεν το θελουμε με τιποτα..