Φανταριλίκια και λοιπά στρατιωτικά

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι μερικοι λενε οτι επαγγελματικο στρατο δεν μπορει να εχει η Ελλαδα λογω κοστους. Αν καποιος εχει δει την ευρωπαικη εμπειρια ολες οι χωρες που καναν τη μεταβαση σε πληρως επαγγελματικο στρατο το καναν λογω του μειωμενου του κοστους και της αυξημενης πολεμικης ικανοτητας που αυτος προσφερει. Προσφατο παραδειγμα η Γερμανια που καταργησε την θητεια και βασικος λογος ηταν το κοστος και η πολυ καλυτερη εκπαιδευση των επαγγελματιων. Αυτος ειναι και ο λογος που η Κομισιον προτεινει την καταργηση της στην Ελλαδα. Το χαμηλοτερο κοστος. Εχεις με ενα σμπαρο δυο τριγωνια.

Τωρα για οσους λενε για τους κακους γειτονες καλο ειναι να ξερουν οτι η Αλβανια δεν εχει υποχρεωτικη θητεια αλλα καθαρα επαγγελματικο στρατο και το προσωπικο των ενοπλων δυναμεων της αγγιζει τις 14.000. Τα Σκοπια επισης καταργησαν την στρατιωτικη θητεια και εχουν επαγγελματικο στρατο 12.000 ατομων. Στη δε Τουρκια πλεον μπορεις να εξαγορασεις την θητεια σου και να μην πας φανταρος ουτε στιγμη ενω σε λιγα χρονια καταργει και αυτη την θητεια και μετατρεπει τον στρατο της σε πληρως επαγγελματικο. Βασικα η υποχρεωτικη θητεια εχει καταργηθει σχεδον σε ολη την Ευρωπη και σε ΟΛΕΣ τις Βαλκανικες χωρες(ακομα και στη Σερβια που ειχε πολεμο πριν λιγα χρονια και εχει και το θεμα του Κοσοβου), πλην της Ελλαδας. Γιατι αυτο; Γιατι καταλαβαν οτι ενας επαγγελματικος στρατος ειναι πιο αποτελεσματικος απο εναν στρατο κληρωτων που δεν εχει καμια ουσιαστικη εκπαιδευση.

Οι αλλες χωρες που εχουν θητεια ειναι η Ελβετια,Φινλανδια,Δανια, Νορβηγια και Αυστρια(αυτη το 2013 μαλλον την καταργει). ΑΛΛΑ υπαρχουν καποιες βασικες διαφορες με μας. Στη Δανια πανε καποιοι μονο αν δεν συμπληρωθει ο απαιτουμενος αριθμος εθελοντων αλλα επισης αν καποιος δεν θελει να κανει στρατιωτικη θητεια μπορει να κανει κοινωνικη θητεια οποτε ο θεσμος δεν ειναι υποχρεωτικος για κανεναν(το ιδιο ισχυει και για τις υπολοιπες). Και κατι εξισου βασικο, σε αυτες τις χωρες ΠΛΗΡΩΝΕΣΑΙ κανονικα. Δεν εισαι δουλος για 8 ευρω το μηνα, ουτε πληρωνεις εσυ ουσιαστικα την θητεια σου οπως γινεται εδω. Ποσο μαλλον τωρα με την κριση που κοψαν τις καταστασεις επιβιβασης απο 3 σε 1, κοψαν το αεροπορικο εισητηριο, δεν εχουν λεφτα για σιτηση των φανταρων ουτε για πετρελαιο και πολλες φορες το ζεστο νερο ειναι πολυτελεια. Να τα πληρωνει ολα απο την τσεπη του ο φανταρος δηλαδη!Καταντια πραγματικη...

Και μην ξεχναμε και το γεγονος οτι οι φανταροι δεν λογιζονται ως ανεργοι απο το κρατος και ετσι οι δεικτες ανεργιας φαινονται χαμηλοτεροι.Ολα τα εχουν σκεφτει οι μπαγασιδες!

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι μερικοι λενε οτι επαγγελματικο στρατο δεν μπορει να εχει η Ελλαδα λογω κοστους.

Για να καταλάβεις θα πρέπει να συγκρίνεις το κόστος ενός ΕΠ.ΟΠ. (μισθός, ασφάλεια, σύνταξη) για το κράτος, με αυτό του στρατιώτη που κάνει την θητεία του.

Εγώ λέω πως ο τζάμπα φαντάρος είναι πιο οικονομικός. Μόνο σε χώρες που ο στρατιώτης πληρώνεται κανονικά, όπως αυτές που ανέφερες, θα συνέφερε να καταργηθεί η υποχρεωτηκή θητεία.

 

Και μην ξεχναμε και το γεγονος οτι οι φανταροι δεν λογιζονται ως ανεργοι απο το κρατος και ετσι οι δεικτες ανεργιας φαινονται χαμηλοτεροι.Ολα τα εχουν σκεφτει οι μπαγασιδες!

Κι εγώ που νόμιζα πως η προσληψεις των εποπ απο το 2002, μείωναν τους δείκτες ανεργίας εις βάρος του δημοσίου (βέβαια προς όφελος της αποτελεσματικότητας του στρατου, όντας επαγγελματίες.) :rolleyes:

Εχεις δει να κανει συντηρηση στρατιωτης σε Leopard A2 HELL?

Στελεχος?

Μην λεμε οτι θελουμε....το κοστος 10 στρατιωτων το χρονο σε σητηση και στεγη ειναι ΕΝΑ σετ 2ετιας για ΕΝΑ Leo.

Για να καταλάβεις θα πρέπει να συγκρίνεις το κόστος ενός ΕΠ.ΟΠ. (μισθός, ασφάλεια, σύνταξη) για το κράτος, με αυτό του στρατιώτη που κάνει την θητεία του.

Εγώ λέω πως ο τζάμπα φαντάρος είναι πιο οικονομικός. Μόνο σε χώρες που ο στρατιώτης πληρώνεται κανονικά, όπως αυτές που ανέφερες, θα συνέφερε να καταργηθεί η υποχρεωτηκή θητεία.

 

Σε αυτή την περίπτωση γεννιέται άλλο ερώτημα. Γιατί η τρόικα στην έκθεσή της τόνιζε ότι με την κατάργηση της υποχρεωτικής στράτευσης θα πέσουν πολύ οι δαπάνες στις ένοπλες δυνάμεις; Μήπως για να το λέει κάτι ξέρει;

 

Το επιχείρημα ότι αν γίνει προαιρετική η θητεία πρέπει να ορίσουμε επαγγελματικό στρατό, έχει αρχίσει να με κουράζει... Έχουμε πει ότι η χρήση καμερών θα βοηθούσε ώστε να "καταργηθούν" υπηρεσίες σε άδειες αποθήκες κ.ο.κ. Τα στρατόπεδα διαθέτουν εποπ και αξιωματικούς οι οποίοι πρέπει πια να αρχίσουν να κάνουν αυτό για το οποίο πληρώνονται, να υπηρετήσουν τον ελληνικό στρατό. Δεν είναι απαραίτητη η στρατιωτική θητεία, δεν έχει νόημα, δεν αποκτάς καμία εκπαίδευση για τίποτα. Ή πρέπει να κάνει στροφή 180 μοιρών η εκπαίδευση ή να καταργηθεί εντελώς... Είναι αστείο, άρχισαν να το καταλαβαίνουν και οι ξένοι! Από τύχη δεν μας έχουν κάνει ντου οι "καλοί μας γείτονες", όχι επειδή υπάρχουν στρατιώτες.

Εχεις δει να κανει συντηρηση στρατιωτης σε Leopard A2 HELL?

Στελεχος?

Όχι, δεν έχω δει ούτε συντήρηση να κάνει, ουτε να το πιλοτάρει λεοπαρντ, ο κληρωτός. Σε στρατό ξηράς υπηρέτησα και γι αυτόν μιλάω.

Επ.Οπ. έχουμε απο το 2002, στρατό εδω και πολλααααα χρόνια.

 

Μην λεμε οτι θελουμε....το κοστος 10 στρατιωτων το χρονο σε σητηση και στεγη ειναι ΕΝΑ σετ 2ετιας για ΕΝΑ Leo.

Για μην λέμε ότι θέλουμε, μπορείς να μας φέρεις το κόστος των εποπ και των κληρωτών, να τα συγκρίνουμε?

Στέγη χρειάζεται και για τους επαγγελματίες μέχρι τις τρεις που θα σχολάσουν αλλά και για μετά, όσοι θα έχουν υπηρεσία. Οι θάλαμοι θα θερμαίνονται είτε υπάρχουν 100 κληρωτοί μέσα είτε 30 εποπ.

 

Σε αυτή την περίπτωση γεννιέται άλλο ερώτημα. Γιατί η τρόικα στην έκθεσή της τόνιζε ότι με την κατάργηση της υποχρεωτικής στράτευσης θα πέσουν πολύ οι δαπάνες στις ένοπλες δυνάμεις; Μήπως για να το λέει κάτι ξέρει;

Παλαιότερα έλεγε να καταργηθούν οι εποπ.

 

Φυσικά και ξέρει τι λεει! Οι κάμερες που λες, δεν τις φτιάχνει η Ελλάδα, τις αγοράζει από κάπου:rolleyes:

Στην μονάδα που υπηρέτησα εγώ μισό χρόνο αφου απολύθηκα, βάλανε κάμερες και καταργήθηκαν οι σκοπιές και τα περίπολα.

Edited December 5, 2012 by siciliano

Διαβαζοντας καθε μερα τα καινουργια μηνυματα σε αυτο το θεμα ειπα κι εγω να γραψω την αποψη μου.

Δεν ειμαι φανατικος στο θεμα του στρατου, ουτε υπερ ουτε κατα. Εχουν γραφτει αληθειες και απο τις δυο πλευρες.

Ναι ειναι χασιμο χρονου, ναι δεν γινεται με τον σωστο τροπο που θα επρεπε να γινεται ωστε να ειναι μια παραγωγικη διαδικασια για τον απλο φανταρο, ναι ειμαστε σε μια γεωγραφικη θεση που δεν μας βοηθαει να μην εχουμε στρατο καθως και η οικονομικη μας "δυναμη" μας κανει και πιο ευκολο στοχο. Οντως, η επεκτατικη πολιτικη ειναι ακριβως αυτο, πολιτικη. Η περιπτωση πολεμου εχει πολυ λιγες πιθανοτητες αφου πλεον ειναι διπλωματια. Ας μην ξεχναμε και τον ρολο του ΝΑΤΟ(Ιμια πχ) αλλα και της Ευρωπαικης Ενωσης. Ακομη μην ξεχναμε οτι τα συνορα της καθε χωρας ειναι διεθνως οριοθετημενα και αποδεκτα. Εαν η Τουρκια θελησει πχ να επεκταθει στη Θρακη θα εχει προβλημα και απο ΝΑΤΟ και απο τη Διεθνη κοινωτητα νομιζω.

Να πω οτι δεν εχω υπηρετησει ακομα γιατι θελω να τελειωσω την σχολη μου. Ολοι μου οι φιλοι εχουν μπει. Καποιοι ειχαν ενα μεσο, ενας ειχε ισχυρο μεσο, οι αλλοι δεν ειχαν τιποτα. Αλλος μπηκε στον Εβρο, αλλος στο Διδυμοτοιχο αλλος στο Γ.Ε.Σ και αλλος στο Γ.Ε.Σ με αποσπαση καπου αλλου(δεν το θυμαμαι τωρα).

Ο φανταρος απ οτι εχω καταλαβει ειναι αυτος που θα κανει οσα βαριεται να κανει ο στρατιωτικος στο 90% των περιπτωσεων. Θα μαζεψει πουσια, θα καθρισει τις τουαλετες(οχι δεν πιστευω οτι σε βοηθαει σαν ανθρωπο αυτο), θα μεταφερει πραγματα απο αποθηκες και αλλα που οσοι εχουν υπηρετησει σιγουρα θα τα ξερουν και απο πρωτο χερι. Απο την αλλη ειναι μια εμπειρια για τον καθε αντρα και μια προετοιμασια για την υστατη στιγμη/κατασταση.

Διαβασα οτι η τροικα θελει την καταργηση της υποχρεωτικης στρατιωτικης θητειας. Γιατι; Δεν το καταλαβαινω γιατι να καταργηθει. Δεν καταλαβαινω ομως γιατι να συνεχισει να ειναι ετσι οπως ειναι τωρα. Το ΥΠ.ΕΘ.Α ειναι ο πρωταθλητης στο χρεος. Αυτο σημαινει οτι κανει πολλα πραγματα λαθος. Λενε οτι το να εχουμε μισθοφορικο στρατο θα ειναι πολυ ακριβο. Εχουμε τους εποπ πχ. σιγουρα δεν ειναι αρκετοι αλλα. Κατα τη δικη μου αποψη θα επρεπε να δουμε και το γκρι οχι μονο το ασπρο(καταργηση της θητειας) η το μαυρο(να συνεχισει οπως ειναι). Το γκρι κατα εμε ειναι το εξης.

Να κλεισουν τα μικρα και "αχρηστα"(με την εννοια οτι δεν ειναι στην πρωτη γραμμη) στρατοπεδα του βασικου και κεντρικου κορμου της Ελλαδας. Ετσι να επανδρωθουν τα στρατοπεδα που ειναι στα συνορα, και βορεια Ελλαδα και ανατολικη, στο Αιγαιο δηλαδη. Λεφτα που θα γλιτωσεις απο τα λειτουργικα εξοδα να παρεις περισσοτερους εποπ πχ. Η θητεια να πεσει σε 4 μηνες, καλης εκπαιδευσης και να αυξηθουν οι εσσο ωστε να υπαρχει μονιμα ενας συγκεκριμενος αριθμος φανταρων στα στρατοπεδα. Ακομη, δεν καταλαβαινω την υπαρξη τριων διαφορετικων στρατιωτικων νοσκομειων σε μια εποχη πολυ δυσκολη οικονομικα και επειδη πηγα στο 401 μια εβδομαδα πριν τι να πω, ειναι τεραστιο και αδειο, φαντασμα. Αρα κρατα το ενα, 401 πχ και τα αλλα τα συντηρεις σε πρειπτωση που χρειαστει να λειτουργησουν. Ακομη δεν καταλαβαινω γιατι στο Γ.Ε.Σ να εχει τοσα φυλακια και αρα αυτα τα φυλακια να χρειαζοντε τοσους φανταρους οι οποιοι θα ηταν πιο χρησιμοι σε αλλα στρατοπεδα. Αρα κρατα 10 φυλακια πχ και οσους φανταρους χρειαζεσαι για απο εδω και απο εκει και τους αλλους στα πιο σημεντικα στρατοπεδα. Και αλλα διαφορα τεοτια μικρα πραγματα. Απο τετοια μπορεις να γλυτωσεις πολλα λεφτα και να τα επενδυσεις καπου πολυ πιο εξυπνα και παραγωγικα.

Καπως ετσι τα βλεπω παιδια. Πιστεω οτι δεν μπορεις να συνεχισεις ετσι οπως ησουν τοσα χρονια, χρειαζεται μια αλλαγη αλλα μετ ους δικους σου ορους, ορους που οι ξενοι δεν κατανοουν γιατι δεν ειναι στην Ελλαδα.

Αυτα συγνωμη αμα κουρασα και συγνωμη αμα ειπα κατι που δεν πολυ ισχυει καθως δεν εχω παει ακομα στρατο.

Edited December 5, 2012 by slash7

Θα σου πω την μεγαλη διαφορα μεταξυ στελεχων και κληρωτων στο θεμα κοστους.

Στα χερια των κληρωτων,ενα οπλικο συστημα θα ζησει λιγοτερο απο οτι

στα χερια των στελεχων.

Και λογικο ειναι,ο ενας ασχολείται για 6-9 μηνες ο αλλος 6-9 χρονια.

Εκει ειναι η διαφορα στο κοστος.

Θα σου πω την μεγαλη διαφορα μεταξυ στελεχων και κληρωτων στο θεμα κοστους.

Στα χερια των κληρωτων,ενα οπλικο συστημα θα ζησει λιγοτερο απο οτι

στα χερια των στελεχων.

Και λογικο ειναι,ο ενας ασχολείται για 6-9 μηνες ο αλλος 6-9 χρονια.

Εκει ειναι η διαφορα στο κοστος.

 

Αν και όλα τα οπλικά συστήματα δεν έχουν την ίδια αξία και βαθμό δυσκολίας στην χρήση τους, εννοείται πως πρέπει να υπάρχει ένα μόνιμο προσωπικό για να τα συντηρεί και για να περνάει την γνώση στους επόμενους. Δεν είναι όμως μόνο αυτά, ο στρατός...

Eιναι και αλλα,συμφωνω.

Απλα οταν ο Τουρκος εχει 3 φορες αυτα που εχεις εσυ,καθε τι μετραει...

Μιας και ειμαι σχετικα φρεσκος,απολυθηκα πριν 2 χρονια,να πω την αποψη μου για το θεμα της θητειας...

Υπηρετησα σε δυσκολη περιοχη,και σε δυσκολη μοναδα,στο 502 ΜΚΤΠ στην Καβυλη Εβρου.

Σχεδον 7 μηνες εμεινα πανω,εκανα παααααρα πολλα πραγματα,αλλα εκτος στρατου...:p

Βαψιμο τουαλετας,καροτας απο σταγερ,καθαρισμους σιφωνιων κλπ...Και μαζι με αυτα εκανα και σχεδον μερα παρα μερα και τα σκοπετα μου.Ξερει ολος ο κοσμος που εχει περασει απο εκει,οτι η δομη του στρατου ειναι εντελως λαθος,το ολο συστημα θα μπορουσε να ειναι πολυ πιο οργανωμενο και να παραγει πραγματικα ουσιαστικη δουλεια και σε λιγοτερο χρονο,παρα αυτο το 9μηνο πλεον χασιμο χρονου,γιατι αυτο ειναι.

Παρ ολα αυτα,κανει καλο γιατι φευγεις απο το σπιτι και τον μπαμπα και τη μαμα,που σε πολλους τα χουν ολα στο χερι(σε ενα βαθμο ισχυε και με μενα αυτο:p αλλα στο στρατο δεν ειχα κανενα προβλημα παρα τις δυσκολιες της μοναδας,και ισα ισα περασα μια ωραια εμπειρια),μαθαινεις να υπακους σε κανονες,τηρεις ενα προγραμμα,θες δε θες,ειτε λιγο ειτε πολυ,αναλογα τον χαρακτηρα και τις συνθηκες που θα αντιμετωπισεις,σκληραγωγεισαι.Και ειναι γενικως μια απο τις καλυτερες(ps,δεν αναφερομαι στο πως θα περασεις στη θητεια απο πλευρας συνθηκων) εμπειριες στη ζωη ενος αντρα...

Σιγουρα οι περισσοτεροι απο μας,οσο και να ριχναμε καντηλια για τις ασκησεις που μας ετρεχαν,τα συνεχη γερμανικα,τα μπιφτεκια,και τους καραβαναδες που μας ετρεχαν,στο τελος θυμομαστε τις απειρες μ....ς που καναμε με τα παιδια που υπηρετουσαμε μαζι...

 

Παντως στο καθαρα πρακτικο μερος του θεματος,εγω απογοητευτικα με την καταρτιση των περισσοτερων απο τα στελεχη που συναντησα στη θητεια μου...

Παντως στο καθαρα πρακτικο μερος του θεματος,εγω απογοητευτικα με την καταρτιση των περισσοτερων απο τα στελεχη που συναντησα στη θητεια μου...

Πολλοί ήταν άσχετοι και επικίνδυνοι...

 

Όχι τόσο πολύ σαν τον ρόλο του "Καραβανεα" στο "της Ελλάδος τα παιδιά", αλλά σαν γενικότερη μόρφωση και εκπαίδευση...

 

Κάποιος που μέχρι πριν 1 χρόνο φύλαγε πρόβατα στο χωριό του, τώρα πλέον -σαν μόνιμος- θεωρείται "ικανότατος" για πόλεμο...

Μιας και ειμαι σχετικα φρεσκος,απολυθηκα πριν 2 χρονια,να πω την αποψη μου για το θεμα της θητειας...

Υπηρετησα σε δυσκολη περιοχη,και σε δυσκολη μοναδα,στο 502 ΜΚΤΠ στην Καβυλη Εβρου.

Σχεδον 7 μηνες εμεινα πανω,εκανα παααααρα πολλα πραγματα,αλλα εκτος στρατου...:p

Βαψιμο τουαλετας,καροτας απο σταγερ,καθαρισμους σιφωνιων κλπ...Και μαζι με αυτα εκανα και σχεδον μερα παρα μερα και τα σκοπετα μου.Ξερει ολος ο κοσμος που εχει περασει απο εκει,οτι η δομη του στρατου ειναι εντελως λαθος,το ολο συστημα θα μπορουσε να ειναι πολυ πιο οργανωμενο και να παραγει πραγματικα ουσιαστικη δουλεια και σε λιγοτερο χρονο,παρα αυτο το 9μηνο πλεον χασιμο χρονου,γιατι αυτο ειναι.

Παρ ολα αυτα,κανει καλο γιατι φευγεις απο το σπιτι και τον μπαμπα και τη μαμα,που σε πολλους τα χουν ολα στο χερι(σε ενα βαθμο ισχυε και με μενα αυτο:p αλλα στο στρατο δεν ειχα κανενα προβλημα παρα τις δυσκολιες της μοναδας,και ισα ισα περασα μια ωραια εμπειρια),μαθαινεις να υπακους σε κανονες,τηρεις ενα προγραμμα,θες δε θες,ειτε λιγο ειτε πολυ,αναλογα τον χαρακτηρα και τις συνθηκες που θα αντιμετωπισεις,σκληραγωγεισαι.Και ειναι γενικως μια απο τις καλυτερες(ps,δεν αναφερομαι στο πως θα περασεις στη θητεια απο πλευρας συνθηκων) εμπειριες στη ζωη ενος αντρα...

Σιγουρα οι περισσοτεροι απο μας,οσο και να ριχναμε καντηλια για τις ασκησεις που μας ετρεχαν,τα συνεχη γερμανικα,τα μπιφτεκια,και τους καραβαναδες που μας ετρεχαν,στο τελος θυμομαστε τις απειρες μ....ς που καναμε με τα παιδια που υπηρετουσαμε μαζι...

 

Παντως στο καθαρα πρακτικο μερος του θεματος,εγω απογοητευτικα με την καταρτιση των περισσοτερων απο τα στελεχη που συναντησα στη θητεια μου...

 

Μιλάς γιο εμπειρίες και πράγματα που ενδεχομένως να έκανες και σε ένα περιπετειώδες κάμπινκ με τους φίλους σου. Αν αυτός είναι ο στόχος του στρατού, επειδή και πολλοί άλλοι αναφέρθηκαν κυρίως σε αυτά, ας το παραδεχτούμε ώστε να τελειώνει η καραμέλα περί εκπαίδευσης και προετοιμασίας για πόλεμο. Ας πούμε ότι αναγκάζουμε τους νέους να περάσουν ένα περιπετειώδες 9μηνο ώστε να σκληραγωγηθούν και να 'χουν να διηγούνται τις άπειρες μ...ς που έκαναν.

Αν εξαιρεσεις την "υπακοη" και "πειθαρχια" που πρεπει να εχεις σε καποιους τριτους...Δεν διαφερει ουσιαστικα το τι κανεις στον στρατο απο αυτο που αναφερεις...

Η τελευταια προταση σου ισως ειναι η πιο ρεαλιστικη απεικονιση του στρατου πλεον...

Μιλάς γιο εμπειρίες και πράγματα που ενδεχομένως να έκανες και σε ένα περιπετειώδες κάμπινκ με τους φίλους σου. Αν αυτός είναι ο στόχος του στρατού, επειδή και πολλοί άλλοι αναφέρθηκαν κυρίως σε αυτά, ας το παραδεχτούμε ώστε να τελειώνει η καραμέλα περί εκπαίδευσης και προετοιμασίας για πόλεμο. Ας πούμε ότι αναγκάζουμε τους νέους να περάσουν ένα περιπετειώδες 9μηνο ώστε να σκληραγωγηθούν και να 'χουν να διηγούνται τις άπειρες μ...ς που έκαναν.

 

Αυτά πες τα σε αυτούς http://www.photopassport.gr/Hellenic%20Navy/OYK.html

http://www.ekeo.gr/2011/09/%CE%BF%CF%85%CE%BA-%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B2%CF%81%CF%85%CF%87%CE%AF%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%86%CF%8E%CE%BD-%CE%BC%CF%85%CE%BA/

Και σε αυτούς http://ellinonpaligenesia.blogspot.gr/2012/11/blog-post_7902.html

Και σε αυτούς http://www.youtube.com/watch?v=QUUTW093Psk

Αυτά πες τα σε αυτούς http://www.photopassport.gr/Hellenic%20Navy/OYK.html

http://www.ekeo.gr/2011/09/%CE%BF%CF%85%CE%BA-%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B2%CF%81%CF%85%CF%87%CE%AF%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%86%CF%8E%CE%BD-%CE%BC%CF%85%CE%BA/

Και σε αυτούς http://ellinonpaligenesia.blogspot.gr/2012/11/blog-post_7902.html

Και σε αυτούς http://www.youtube.com/watch?v=QUUTW093Psk

 

Δεν νομίζω ότι σχετίζονται με αυτά που είπα.

Δεν νομίζω ότι σχετίζονται με αυτά που είπα.

 

Φίλε μου όταν προσπαθήσεις να πείσεις όλους( μαζι και τον εαυτο σου) όσους μπαίνουν σε αυτό το θέμα οτι ο στρατός μας είναι άχρηστος ,τότε προσβάλλεις όλους αυτούς που ανάφερα και αρκετούς άλλους .

 

Και στην τελική μπορει να μην περνάνε όλοι την τέλεια εκπαίδευση αλλά τουλάχιστον μαθαίνουν τα βασικά .

Edited December 8, 2012 by m7ixalis

Φιλε σαφως σε αυτα τα κλιμακια του στρατου υπαρχει αλλου ειδους εκπαιδευση και αλλες συνθηκες...

Στα απλα σωματα ομως,οπως πχ το πεζικο που υπηρετησα εγω,η κατασταση μονο για εκπαιδευση στρατιωτη δεν ειναι,ή σωστοτερα ειναι σε ενα πολυ μικρο βαθμο.

Φίλε μου όταν προσπαθήσεις να πείσεις όλους( μαζι και τον εαυτο σου) όσους μπαίνουν σε αυτό το θέμα οτι ο στρατός μας είναι άχρηστος ,τότε προσβάλλεις όλους αυτούς που ανάφερα και αρκετούς άλλους .

 

Και στην τελική μπορει να μην περνάνε όλοι την τέλεια εκπαίδευση αλλά τουλάχιστον μαθαίνουν τα βασικά .

 

Δεν έχουν απολύτως καμία σχέση τα σώματα που ανέφερες εσύ με τα σώματα που αναφέρουμε εδώ. Καμία όμως. Οι μεν κάνουν εκπαίδευση, οι δε "εκπαίδευση"... Χαώδεις οι διαφορές.

Επίσης δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Συζήτηση κάνουμε και έχω κάθε δικαίωμα να μείνω πιστός και να υποστηρίξω τη δικιά μου άποψη. Κατά τη γνώμη μου, σαφώς και ο στρατός (ή καλύτερα η εκπαίδευση των κληρωτών) είναι άχρηστος, δεν προσφέρει αυτά που θα έπρεπε να προσφέρει στο στρατιώτη, παρά μόνο αποκοπή από τη ζωή σου, πολλά έξοδα που πλέον κανείς μας δεν μπορεί να καλύψει, αγγαρείες που θα έπρεπε να κάνουν άλλοι και βαρεμάρα. Εφόσον λοιπόν αυτή είναι η Ελληνική στρατιωτική θητεία, θεωρώ ότι πρέπει να γίνει μη υποχρεωτική! Εδώ είμαι για να δεχτώ και αντίθετες απόψεις με επιχειρήματα, όχι με αναφορές σε άλλα σώματα που σαφώς εκπαιδεύονται. :)

Βρε παιδια για ποια εξοδα μιλατε? Ολα στον στρατο ειναι τζαμπα, ολα ομως! Αν ο αλλος βρισκεται παραμεθοριο και θελει να παινει συνεχως αδεια για Αθηνα πχ, ε, τα δυο πηγαινε-ελα τα καλυπτει ο στρατος. Αλλα μην υπερβαλουμε κιολας και θελουμε καθε μηνα να πηγαινουμε σπιτι μας. Εκτος και αν προκειται για σοβαρους οικογενειακους λογους και οχι για να δουμε την γκομενα. ΤΖΑΜΠΑ ολα ειναι. Θα μου πεις, τι? Τσιγαρα? Ειδος πολυτελειας φιλε. Τι, φαγητο? Δεν εχει καλο φαγητο στην Αυλωνα? Να το φας και αν δεν θες μεινε νηστικος. Τοσο φαγητο παει χαμενο και παει στα σκουπιδια επειδη καποιοι ειναι καλοπερασακιδες. Ναι, ειναι ψιλοχαλια το φαγητο στο κεντρο αλλα ΤΡΩΓΕΤΑΙ. Οτας πας στρατο δεν πας διακοπες, και ας το βλεπουμε σαν διακοπες για ψυχολογικους ρολους. Μπορεις να ζησεις ανετα με μηδεν ευρω το μηνα. Ολα τα υπολοιπα δεν ειναι ειδη προσωπικης αναγκης 'αλλα κοινωνικής αποδοχής, αυτοεκτίμησης, αυτοπραγμάτωσης, βλπεπε την πυραμίδα του Maslow..:shock:

Δεν έχουν απολύτως καμία σχέση τα σώματα που ανέφερες εσύ με τα σώματα που αναφέρουμε εδώ. Καμία όμως. Οι μεν κάνουν εκπαίδευση, οι δε "εκπαίδευση"... Χαώδεις οι διαφορές.

Έχουν σχέση, μιας και στις ειδικές δυνάμεις κληρωτοί πάνε. ;)Όποιος σνομπάρει την απλή θητεία και την θεωρεί χάσιμο χρόνου, μπορεί να αξιοποιήσει τον χρόνο του, σε κάποια από τα παραπάνω σώματα.

Επειδή όμως στον στρατό μπαίνει κάθε καρυδιάς καρύδι: κοντοί, χοντροί, αδύνατοι, περίεργοι, κτλ. και η εκπαίδευση εκεί είναι επίπονη, ο ένας θα έσπαγε το χέρι, ο άλλος το πόδι του, ο τρίτος το κεφάλι του με ενδεχόμενο να πέφτουνε οι μηνύσεις σύννεφο, κατά του Ελληνικού Στρατού, γι' αυτό οι ειδικές δυνάμεις είναι εθελοντικές. Ούτε όμως κι ο ίδιος ο Στρατός θέλει να τραυματίζει τα παιδιά του, εκπαιδεύοντάς τους όλους, όπως στις ειδικές δυνάμεις. Πέρα από την θέληση βέβαια, πρέπει να υπάρχουν και σωματικές αντοχές, οι οποίες εκτιμώνται περνώντας από κάποιες δοκιμασίες.

Επίσης δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν.

Εγώ πάλι, προσπαθώ για το αντίθετο. :D

Συζήτηση κάνουμε και έχω κάθε δικαίωμα να μείνω πιστός και να υποστηρίξω τη δικιά μου άποψη.

...και δεν σου το αφαιρεί κανένας.

Κατά τη γνώμη μου, σαφώς και ο στρατός (ή καλύτερα η εκπαίδευση των κληρωτών) είναι άχρηστος, δεν προσφέρει αυτά που θα έπρεπε να προσφέρει στο στρατιώτη, παρά μόνο αποκοπή από τη ζωή σου,

Τι θα έπρεπε να προσφέρει κατά την γνώμη σου?

πολλά έξοδα που πλέον κανείς μας δεν μπορεί να καλύψει,

Πολλά κιόλας ε? Σε ποια φάση της ζωής ξοδεύεις λιγότερα?

αγγαρείες που θα έπρεπε να κάνουν άλλοι και βαρεμάρα.

Αναμενόμενο, κανένας δεν περνάει καλά σε έναν πόλεμο. Μπες στην θέση αυτών του 1821 και 1940:rolleyes:

Εφόσον λοιπόν αυτή είναι η Ελληνική στρατιωτική θητεία, θεωρώ ότι πρέπει να γίνει μη υποχρεωτική!

Άρα και η υπεράσπιση της πατρίδας σε περίπτωση πολέμου, μη υποχρεωτηκή?

Επειδή όμως στον στρατό μπαίνει κάθε καρυδιάς καρύδι: κοντοί, χοντροί, αδύνατοι, περίεργοι, κτλ. και η εκπαίδευση εκεί είναι επίπονη, ο ένας θα έσπαγε το χέρι, ο άλλος το πόδι του, ο τρίτος το κεφάλι του με ενδεχόμενο να πέφτουνε οι μηνύσεις σύννεφο, κατά του Ελληνικού Στρατού, γι' αυτό οι ειδικές δυνάμεις είναι εθελοντικές.

 

Άρα, κατά τη γνώμη σου, θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικές; Ώστε όλοι να κάναμε την εκπαίδευση που πρέπει;

 

Τι θα έπρεπε να προσφέρει κατά την γνώμη σου?

 

Είπαμε τι θα έπρεπε να προσφέρει. Διαφορετική εκπαίδευση, μικρότερη σε διάρκεια θητεία.

 

Πολλά κιόλας ε?

 

Πάρα πολλά. Για έναν καπνίζοντα, ανεβαίνει η κατανάλωση τσιγάρων λόγω του πολύ ελεύθερου χρόνου. Επίσης σε πολλές μονάδες το φαγητό ΔΕΝ τρώγεται οπότε το να τρως απ' έξω δεν είναι πολυτέλεια, είναι ανάγκη. Παραπάνω κάρτες στο κινητό διότι ανεβαίνει και η ανάγκη να επικοινωνείς με τα δικά σου πρόσωπα. Μεταφορικά έξοδα μιας και πλέον παρέχονται μόνο 2 δωρεάν αεροπορικά εισιτήρια (εντελώς παρανοϊκό αν σκεφτείς ότι κάποιοι περνάνε το 80% της θητείας τους σε μακρινά νησιά ή στον Έβρο). Προαστιακοί, κτελ και τρένα φυσικά δεν είναι δωρεάν, ούτε και το αμάξι που ασφαλώς θα αναγκαστείς να χρησιμοποιήσεις αν η απόσταση μονάδας με σπίτι είναι ως 40χλμ. Όλα αυτά θα έπρεπε να σου τα καλύπτει ο στρατός κόβωντάς σου μηνιάτικο, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες που τον έχουν υποχρεωτικό. Είναι αδιανόητο να σε αναγκάζει να κάνεις όλα αυτά τα έξοδα, χωρίς να σε ρωτάει να μπορείς. Γι αυτό και λέμε ότι πρέπει να γίνει (και κάποτε θα γίνει) προαιρετικός.

 

Αναμενόμενο, κανένας δεν περνάει καλά σε έναν πόλεμο. Μπες στην θέση αυτών του 1821 και 1940. Άρα και η υπεράσπιση της πατρίδας σε περίπτωση πολέμου, μη υποχρεωτηκή?

 

Άσχετο. Δεν είπα κάτι τέτοιο. Στο συλλογισμό μου, τόνισα ότι δεν θεωρώ ότι η θητεία σε προετοιμάζει για πόλεμο. Δεν έχουν καμία σχέση αυτά που κάνεις στη θητεία με τον πόλεμο. Κανένας δεν βγαίνει έτοιμος να πολεμήσει. Δεν έχει καμία σχέση η υπεράσπιση της πατρίδας με την Ελληνική θητεία, δυστυχώς! Δεν έχει καμία σχέση το να κάνεις αγγαρείες στο στρατό με τον πόλεμο. Και εκπλήσσομαι που υπάρχουν άνθρωποι που τα συνδέουν.

Άρα, κατά τη γνώμη σου, θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικές; Ώστε όλοι να κάναμε την εκπαίδευση που πρέπει;

Όχι! Γράφω έναν πιθανό λόγο για τον οποίο δεν είναι υποχρεωτική η θητεία στις ειδικές δυνάμεις.

Αλλά ακόμα και αυτοί που υπηρετούν σε αυτές, δεν σημαίνει πως θα κρατήσουν την ίδια φόρμα μετά από μερικά χρόνια αφού απολυθούν.

 

 

Είπαμε τι θα έπρεπε να προσφέρει. Διαφορετική εκπαίδευση, μικρότερη σε διάρκεια θητεία.

Τι το διαφορετικό, πόση διάρκεια? Έχοντας υπ' οψην ότι και αυτός που υπηρέτησε στις ειδικές δυνάμεις σε 2-3 χρονάκια κατά πάσα πιθανότητα να βγάλει κοιλίτσα.:p

Θα μου πεις και στο σχολείο τόσα πράγματα που μαθαίνουμε(?) τι νόημα έχουν, αφού τα περισσότερα θα τα ξεχάσουμε και δεν θα έχουν σχέση με το επάγγελμα που θα ακολουθήσουμε.

 

Πάρα πολλά. Για έναν καπνίζοντα, ανεβαίνει η κατανάλωση τσιγάρων λόγω του πολύ ελεύθερου χρόνου. Επίσης σε πολλές μονάδες το φαγητό ΔΕΝ τρώγεται οπότε το να τρως απ' έξω δεν είναι πολυτέλεια, είναι ανάγκη. Παραπάνω κάρτες στο κινητό διότι ανεβαίνει και η ανάγκη να επικοινωνείς με τα δικά σου πρόσωπα. Μεταφορικά έξοδα μιας και πλέον παρέχονται μόνο 2 δωρεάν αεροπορικά εισιτήρια (εντελώς παρανοϊκό αν σκεφτείς ότι κάποιοι περνάνε το 80% της θητείας τους σε μακρινά νησιά ή στον Έβρο). Προαστιακοί, κτελ και τρένα φυσικά δεν είναι δωρεάν, ούτε και το αμάξι που ασφαλώς θα αναγκαστείς να χρησιμοποιήσεις αν η απόσταση μονάδας με σπίτι είναι ως 40χλμ. Όλα αυτά θα έπρεπε να σου τα καλύπτει ο στρατός κόβωντάς σου μηνιάτικο, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες που τον έχουν υποχρεωτικό. Είναι αδιανόητο να σε αναγκάζει να κάνεις όλα αυτά τα έξοδα, χωρίς να σε ρωτάει να μπορείς. Γι αυτό και λέμε ότι πρέπει να γίνει (και κάποτε θα γίνει) προαιρετικός.

:D:lol:

 

Άσχετο. Δεν είπα κάτι τέτοιο. Στο συλλογισμό μου, τόνισα ότι δεν θεωρώ ότι η θητεία σε προετοιμάζει για πόλεμο. Δεν έχουν καμία σχέση αυτά που κάνεις στη θητεία με τον πόλεμο. Κανένας δεν βγαίνει έτοιμος να πολεμήσει. Δεν έχει καμία σχέση η υπεράσπιση της πατρίδας με την Ελληνική θητεία, δυστυχώς! Δεν έχει καμία σχέση το να κάνεις αγγαρείες στο στρατό με τον πόλεμο. Και εκπλήσσομαι που υπάρχουν άνθρωποι που τα συνδέουν.

Καλά, συνέχιζε να εκπλήσσεσαι...

Τα πραγματα ειναι πολυ απλα.Οποιος δε θελει να καθαριζει τουαλετες και να κανει αγγαρειες ας παει σε μια σκληροπυρηνικη μοναδα (ειδικες δυναμεις,προεδρικη φρουρα κλπ).Αν δεν το κανει η δικαιολογια οτι δεν θελω να παω στρατο γιατι δεν παρεχει σωστη εκπαιδευση παει περιπατο:)

 

Αν παλι απλα ειναι καλοπερασακιας και δε θελει να κανει αγγαρειες τοτε δε του φταιει ο στρατος.Στο σπιτι του ποιος καθαριζει τη τουαλετα? Η μαμα?:lol:

 

Αν ειναι αντιρρησιας συνειδησης κανει τη θητεια του καπου αλλου προσφεροντας παραγωγικο εργο.

 

Οπως βλεπετε οι επιλογες ειναι πολλες.Αν καποιος παρ'ολα αυτα προτιμα να εξαγορασει τη θητεια του τοτε ειναι κατι αλλο(γνωστο πτηνο που κανει ωραια αυγα) :rolleyes:

Τα πραγματα ειναι πολυ απλα.Οποιος δε θελει να καθαριζει τουαλετες και να κανει αγγαρειες ας παει σε μια σκληροπυρηνικη μοναδα (ειδικες δυναμεις,προεδρικη φρουρα κλπ).Αν δεν το κανει η δικαιολογια οτι δεν θελω να παω στρατο γιατι δεν παρεχει σωστη εκπαιδευση παει περιπατο:)

 

Αν παλι απλα ειναι καλοπερασακιας και δε θελει να κανει αγγαρειες τοτε δε του φταιει ο στρατος.Στο σπιτι του ποιος καθαριζει τη τουαλετα? Η μαμα?:lol:

 

Αν ειναι αντιρρησιας συνειδησης κανει τη θητεια του καπου αλλου προσφεροντας παραγωγικο εργο.

 

Οπως βλεπετε οι επιλογες ειναι πολλες.Αν καποιος παρ'ολα αυτα προτιμα να εξαγορασει τη θητεια του τοτε ειναι κατι αλλο(γνωστο πτηνο που κανει ωραια αυγα) :rolleyes:

 

Βασικά δεν υπάρχουν επιλογές γιατί τα 2 από αυτά που είπες δεν είναι έτσι όπως τα λες.

 

Το επιχείρημα "όποιος θέλει εκπαίδευση πάει Ειδικές Δυνάμεις" πρέπει να πούμε ότι πάει τη συζήτηση εντελώς αλλού. Χαίρομαι που συμφωνείς ότι η απλή θητεία δεν παρέχει καμία εκπαίδευση. Φτάνουμε λοιπόν στο συμπέρασμα ότι είναι υποχρεωτική η θητεία αλλά προαιρετική η εκπαίδευση! Τραγελαφικό αλλά Ελληνικό!

 

Το να καταφέρεις να θεωρηθείς αντιρρησίας είναι μεγάλη υπόθεση. Βάση στατιστικών στοιχείων, συνήθως επιλέγονται (διότι στο Ελληνικό κράτος επιτροπή αποφασίζει ποιοί θα κριθούν άρα δεν μιλάμε για επιλογή) άτομα που το ζητούν για θρησκευτικούς λόγους. Όσοι το επιθυμούν για ιδεολογικούς λόγους (η περίπτωση που συζητάμε), συνήθως δεν γίνονται δεκτοί. Όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορούμε να το θεωρήσουμε επιλογή εφόσον δεν είναι σίγουρο ότι μπορούμε να το κάνουμε (μάλλον είναι πιο πιθανό να μην πετύχουμε τίποτα).

Ένας άλλος λόγος είναι η πολύ μεγάλη διάρκεια της εναλλακτικής θητείας και το περιεχόμενό της που μοιάζει σαν τιμωρία (και η Διεθνής Αμνηστία μας λέει συνεχώς ότι αυτό πρέπει να αλλάξει και να προσαρμοστεί σε ό,τι ισχύει σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη αλλά είπαμε, εδώ είναι Ελλάδα και δεν θέλουμε εξέλιξη! ).

 

Η εξαγορά της θητείας δεν υπάρχει ως δυνατότητα. Μόνο μετά τα 35 χρόνια. Άρα, άκυρο και αυτό. Γενικά καλό είναι να ψάχνουμε και λίγο πριν μπούμε σε ένα φόρουμ και με ύφος παντογνώστη, μιλήσουμε για "επιλογές" που δεν υπάρχουν. :)

Βασικά δεν υπάρχουν επιλογές γιατί τα 2 από αυτά που είπες δεν είναι έτσι όπως τα λες.

 

Το επιχείρημα "όποιος θέλει εκπαίδευση πάει Ειδικές Δυνάμεις" πρέπει να πούμε ότι πάει τη συζήτηση εντελώς αλλού. Χαίρομαι που συμφωνείς ότι η απλή θητεία δεν παρέχει καμία εκπαίδευση. Φτάνουμε λοιπόν στο συμπέρασμα ότι είναι υποχρεωτική η θητεία αλλά προαιρετική η εκπαίδευση! Τραγελαφικό αλλά Ελληνικό!

 

Το να καταφέρεις να θεωρηθείς αντιρρησίας είναι μεγάλη υπόθεση. Βάση στατιστικών στοιχείων, συνήθως επιλέγονται (διότι στο Ελληνικό κράτος επιτροπή αποφασίζει ποιοί θα κριθούν άρα δεν μιλάμε για επιλογή) άτομα που το ζητούν για θρησκευτικούς λόγους. Όσοι το επιθυμούν για ιδεολογικούς λόγους (η περίπτωση που συζητάμε), συνήθως δεν γίνονται δεκτοί. Όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορούμε να το θεωρήσουμε επιλογή εφόσον δεν είναι σίγουρο ότι μπορούμε να το κάνουμε (μάλλον είναι πιο πιθανό να μην πετύχουμε τίποτα).

Ένας άλλος λόγος είναι η πολύ μεγάλη διάρκεια της εναλλακτικής θητείας και το περιεχόμενό της που μοιάζει σαν τιμωρία (και η Διεθνής Αμνηστία μας λέει συνεχώς ότι αυτό πρέπει να αλλάξει και να προσαρμοστεί σε ό,τι ισχύει σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη αλλά είπαμε, εδώ είναι Ελλάδα και δεν θέλουμε εξέλιξη! ).

 

Η εξαγορά της θητείας δεν υπάρχει ως δυνατότητα. Μόνο μετά τα 35 χρόνια. Άρα, άκυρο και αυτό. Γενικά καλό είναι να ψάχνουμε και λίγο πριν μπούμε σε ένα φόρουμ και με ύφος παντογνώστη, μιλήσουμε για "επιλογές" που δεν υπάρχουν. :)

Δεν θυμαμαι να το επαιξα πουθενα παντογνωστης.

Δεν ειπα οτι η απλη θητεια δεν προσφερει εκπαιδευση.Ομως αν γκρινιαζει καποιος οτι τσαμπα παει στρατο γιατι χανει ενα χρονο και δε μαθαινει ουτε καν να κραταει οπλο ειναι ελευθερος να επιλεξει την καλυτερη εκπαιδευση και να μαθει πολυ περισσοτερα.Επισης εκπαιδευση σημαινει οχι μονο να μαθεις να βαρας με G3 αλλα και να μαθεις πειθαρχια και σεβασμο στην ιεραρχια.Ειναι και αυτο ο στρατος τι να κανουμε.

Ομως εδω το θεμα παει αλλου.Εφοσος λες οτι εισαι αντιρρησιας συνειδησης τοτε γιατι διαμαρτυρεσαι οτι δε θες να πας στρατο γιατι δεν υπαρχει εκπαιδευση και δε θα μαθεις τιποτα? Και μαματη εκπαιδευση να προσεφεραν εσυ αν εισαι αντιρρησιας παλι προβλημα δε θα ειχες? Σορυ κιολας αλλα αυτοαναιρεισαι.

Οσο για την εξαγορα θητειας γνωριζω ποτε μπορει να γινει.Ειναι ομως επιλογη εφοσον καταφερεις μεχρι τοτε να μην υπηρετησεις.