Θανατική ποινή: Είστε υπέρ ή κατά;

[Johny-B]

[off topic]Υπήρχε σχετικό thread παλιότερα...[/off topic]

[libido]

Επειδη ολη την εκπομπη δεν την ειδα τελικα υπαρχουν αμφιβολιες οτι ο Λυμπερης ηταν ενοχος?

 

ο λυμπέρης έιναι αυτός που έκαψε την γυναίκα του και τα παιδια του.

ναι διότι ομολόγησε οτι έβλεπε εφιάλτες να ερχονται τα παιδιά του και να του λένε γιατί μπαμπά;

και ο συνεργός του λυμπέρη ζει στην Κρήτη μέχρι σήμερα.

[sofi-k]

Θα το πω λιγο σκληρα.Αν(λεμε αν),βιασουν την αδερφη σου,θα της πεις να το κρατησει ?

Γιατι το σκεπτικο σου θυμιζει κατι πολιτικαντιδες της πλακας απο αμερικη μερια που αλλα λενε και αλλα κανουν.

Νταξει εσυ το πηγες στην ακραια περιπτωση...Οι γυναικες ομως σημερα το εχουν(εχουμε) κανει καραμελα...

[TrobocopR]

Σε καιρό πολέμου, όποιος λιποτακτήσει εκτελείται με συνοπτικές διαδικασίες. Εκεί όμως θα έλεγα ότι έχουμε ένα υποχρεωτικό πατριωτισμό! Που στην ουσία σου λέει ότι θες δε θες θα πολεμήσεις, επειδή η κοινωνία στο διατάζει. Τελεία και παύλα. Εδώ είναι συζητήσιμο το θέμα... Είναι υποχρεωμένος ο πολίτης να πολεμήσει; Και αν όχι, είναι δίκαιο να τουφεκιστεί;

 

Κατ'αρχήν δεν μπορείς να κρίνεις συνθήκες πολέμου εν καιρώ ειρήνης. Να ευχόμαστε να μην έχουμε ποτέ πόλεμο για να μπορέσεις να καταλάβεις την αναγκαιότητα μιας τέτοιας ρήτρας για λιποτάχτες. Έπειτα, Ο πατριωτισμός δεν είναι υποχρεωτικός. Ο στρατεύσιμος έχει ορκιστεί από τον καιρό της ειρήνης να υπερασπίζεται την πατρίδα του μέχρι τελευταίας ρανίδος του αίματός του , να υπακούει του ανωτέρους του μπλα-μπλα-μπλα... Άρα τον στρατιώτη δεν τον διατάζει η κοινωνία, αφού και ο ίδιος κοινωνία είναι. Και δεν τον υποχρεώνει κανείς, το έχει αποδεχτεί ο ίδιος με όρκο. (κακώς κατά την γνώμη μου, κάτι τόσο αυτονόητο όπως η υπεράσπιση της πατρίδας δεν θα έπρεπε να επιβάλλεται με όρκο). Πάντως όποιος διαφωνεί με τον όρκο μπορεί κάλλιστα να δηλώσει αντιρρησίας συνείδησης. Σήμερα βέβαια, παλαιότερα δεν υπήρχε τέτοια... ανεκτικότητα.

 

Τώρα κατά πόσο είναι δίκαιο να τουφεκιστεί. Σε περίπτωση ανυπακοής, ανάλογα την βαρύτητα, δεν προβλέπεται αποκλειστικά εκτέλεση αλλά και ενδεχομένως ισόβια φυλάκιση. Τώρα θα μου πεις, από που και ως που έχει ένας καραβανάς το δικαίωμα να το παίξει Θεός (ή κατήγορος, δικαστής χωρίς δίκη και εκτελεστής μαζί) και να αποφασίσει ότι κάποιος συνάνθρωπός του πρέπει να πεθάνει. Έτσι θα είναι ο στρατός σε καιρό πολέμου. Απλά δεν θα υπάρχει χρόνος (κυριολεκτικά! ) ο επικεφαλής να κάτσει να ασχοληθεί με τον καθένα που αποφάσισε ότι για τον α, β λόγο δεν θέλει να πολεμήσει. Δεν γίνεται να εξελίσσεται μάχη και ξαφνικά να πρέπει ο λοχαγός π.χ. να προσπαθεί να πείσει κάποιον ότι πρέπει να πολεμήσει.

 

Θα σου πω ένα απλουστευτικό παράδειγμα. Φαντάσου ότι είσαι οδηγός σε ένα φορτηγό. Αποφασίζεις ξαφνικά να στρίψεις αριστερά, και εκεί που γυρνάς το τιμόνι, πετάγεται το τιμόνι και λέει (sic): «Δεν κατάλαβα, γιατί να στρίψω αριστερά; Έχει λακούβες, θα πονέσουν οι αναρτήσεις μου.» :p

Ε, φαντάσου αυτό να γίνει σε καιρό πολέμου, κατά την διάρκεια μάχης και από αυτήν την στροφή να εξαρτάται όχι μόνο η δικιά σου ζωή, αλλά και αυτών που μεταφέρεις. Απλά δεν προλαβαίνεις να ψάξεις να βρεις γιατί έπαθε κρίση συνείδησης (ξανά sic) το τιμόνι και να διορθώσεις την βλάβη του, το αντικαθιστάς.

 

Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσα να δεχτώ λιποταξία είναι αν και όταν η πατρίδα σου ζητήσει όχι να την υπερασπιστείς, αλλά να επιτεθείς σε μια άλλη πατρίδα, ή για λογαριασμό άλλης πατρίδας. Αλλά αυτό το σενάριο είναι απίθανο, αφού μέχρι στιγμής σε αποστολές στο εξωτερικό κανείς δεν έχει πάει με το ζόρι, όλοι εθελοντικά πάνε και μάλιστα βάζουν και βύσμα για να επιλεγούν...

 

Τέλος, για να είμαστε και λίγο ρεαλιστές, αν ο μη γέννοιτο γίνει πόλεμος, αυτή η ρήτρα περί λιποτακτών αμφιβάλλω αν θα εφαρμοστεί στην πράξη. Απλά θα είναι τόσοι πολλοί αυτοί που θα τρέξουν να πάρουν το αεροπλάνο και να την κοπανήσουν, που απλά δεν θα γίνεται να εκτελεστεί η μισή Ελλάδα.

[ntanny]

Νταξει εσυ το πηγες στην ακραια περιπτωση...Οι γυναικες ομως σημερα το εχουν(εχουμε) κανει καραμελα...

Συγνωμη αλλα δεν αφηνε ουτε ενα τοσο δα παραθυρακι.

[blackup]

Καλησπέρα παιδιά.

 

Προσωπικά με εκπλήσσει το υψηλό ποσοστό ΥΠΕΡ εδώ μέσα. Έχω την εντύπωση ότι ως έθνος έχουμε μεγαλύτερο σεβασμό στο δικαίωμα της ζωής, εκτός κι αν είναι ψευδαίσθησή μου.

[ddr2]

Καλησπέρα παιδιά.

 

Προσωπικά με εκπλήσσει το υψηλό ποσοστό ΥΠΕΡ εδώ μέσα. Έχω την εντύπωση ότι ως έθνος έχουμε μεγαλύτερο σεβασμό στο δικαίωμα της ζωής, εκτός κι αν είναι ψευδαίσθησή μου.

 

Προσωπική μου άποψη ότι το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο.(ο σεβασμός στο δικαίωμα της ζωής και η θανατική ποινή)

Και στο αγαθό της ελευθερίας έχουμε μεγάλο σεβασμό, αλλά υπάρχουν ποινές στερητικές της ελευθερίας, μάλιστα και ισόβια.

[Tomorrow]

pisteuo oti einai lathos i thanatiki pini + gia auto se poles xores katargithike.oute stin periptosi tou santam eprepe na gini allo pou o erasitexnismos tou peribalontnos bush kanei lathi apo tin arxi eos to telos sto thema tou irak.episis iparxi thema eksatomikeusis tis poinis.

[DENIOR]

episis iparxi thema eksatomikeusis tis poinis.

 

Αναφέρεσαι στην περίπτωση του Σαντάμ Χουσείν,σωστά;

Δε νομίζω πως υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.Εκείνος έδωσε την εντολή για τη γενοκτονία,εκείνος ήταν υπεύθυνος για το στυγερό αυτό έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.

[ddr2]

Αναφέρεσαι στην περίπτωση του Σαντάμ Χουσείν,σωστά;

Δε νομίζω πως υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.Εκείνος έδωσε την εντολή για τη γενοκτονία,εκείνος ήταν υπεύθυνος για το στυγερό αυτό έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.

 

Έκανε ότι ήταν καλό για την πατρίδα του.

[DENIOR]

Έκανε ότι ήταν καλό για την πατρίδα του.

 

Ο Χίτλερ το ίδιο πίστευε,μεταφέροντας τους Εβραίους της Ευρώπης σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Ο σκοπός δεν αγιάζει πάντοτε τα μέσα.

 

Σε καμία περίπτωση βέβαια δεν ήταν δικαιολογημένη η αφαίρεση της ζωής του Χουσείν.

Εντούτοις,αυτό δε σημαίνει πως ήταν και δικαιολογημένα τα εγκλήματα που διέπραξε.

[ddr2]

Ο Χίτλερ το ίδιο πίστευε,μεταφέροντας τους Εβραίους της Ευρώπης σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Ο σκοπός δεν αγιάζει πάντοτε τα μέσα.

 

Σε καμία περίπτωση βέβαια δεν ήταν δικαιολογημένη η αφαίρεση της ζωής του Χουσείν.

Εντούτοις,αυτό δε σημαίνει πως ήταν και δικαιολογημένα τα εγκλήματα που διέπραξε.

 

Γιατί πιστεύεις την δυτική προπαγάνδα?

Ήσουν εκεί όταν έγινε η "γενοκτονία"?

Είσαι σίγουρος ότι έγινε?

 

 

edit: Για τον Σαντάμ μιλάω, όχι για τον Χίτλερ

 

Όπως και τα χημικά που είχε αλλά δεν τα βρήκαν?

Όπως και τις πετρελαιοπηγές που Κουβέιτ που δήθεν πυρπόλυσαν οι ιρακινοί?

Και κάτι άλλο.

Από τα λίγα νομικά που έτυχε να μάθω σπουδάζοντας, είχα την εντύπωση ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δικάζονται από διεθνή δικαστήρια και πάντα με κριτήρια αμεροληψίας, όχι από κατοχικά δικαστήρια του Ιράκ με αμερικάνους(αν δεν κάνω λάθος) δικαστές.

Εδώ, οι ίδιοι οι κατήγοροι γίνανε και κριτές.

[Tomorrow]

diaxronika kathe xora pou exei isxi kanei polemous kai epektatikes politikes kai parabiazei anthropina dikeomata.episis tora me ton proin kataskopo/praktora ton roson kai ta ximika den tithema thema dikeosinis otan kindineoun atoma pou aplos taksidepsan me to idio aeroplano h htan sto bar?

thelo na po kai oi amerikanoi einai ipologoi alla oute oi alloi einai agioi.

[DENIOR]

Γιατί πιστεύεις την δυτική προπαγάνδα?

Ήσουν εκεί όταν έγινε η "γενοκτονία"?

Είσαι σίγουρος ότι έγινε?

 

 

edit: Για τον Σαντάμ μιλάω, όχι για τον Χίτλερ

 

Όπως και τα χημικά που είχε αλλά δεν τα βρήκαν?

Όπως και τις πετρελαιοπηγές που Κουβέιτ που δήθεν πυρπόλυσαν οι ιρακινοί?

Και κάτι άλλο.

Από τα λίγα νομικά που έτυχε να μάθω σπουδάζοντας, είχα την εντύπωση ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δικάζονται από διεθνή δικαστήρια και πάντα με κριτήρια αμεροληψίας, όχι από κατοχικά δικαστήρια του Ιράκ με αμερικάνους(αν δεν κάνω λάθος) δικαστές.

Εδώ, οι ίδιοι οι κατήγοροι γίνανε και κριτές.

 

Καταρχάς δεν είμαι διατεθειμένος να απαντήσω σε παιδικές απορίες του τύπου «ήσουν εκεί όταν έγινε».

 

Είναι επίσημα αναγνωρισμένη η γενοκτονία που πραγματοποιήθηκε το 1982 στην πόλη Ad Dujayl,από τον Ιρακινό στρατό.Ο Χουσείν θέλησε να εκδικηθεί συλλήβδην τους κατοίκους για την απόπειρα δολοφονίας του.

Υπάρχουν άλλωστε μαρτυρίες από θύματα της επίθεσης αυτής,καθώς και πολλά άλλα στοιχεία που την επαληθεύουν.

 

Όπως και να έχει,η παραπάνω γενοκτονία έχει αποδεδειγμένα διαπραχθεί.

Ωστόσο,η ποινή που επιβλήθηκε στον υπαίτιο έχω δηλώσει επανειλημμένως πως δεν ήταν σωστή ή δίκαιη.Ας μην επαναλαμβανόμαστε.

 

 

Υ.Γ:Τα χημικά και οι πετρελαιοπηγές ουδεμία σχέση έχουν με το θέμα μας.

[ddr2]

Καταρχάς δεν είμαι διατεθειμένος να απαντήσω σε παιδικές απορίες του τύπου «ήσουν εκεί όταν έγινε».

 

Είναι επίσημα αναγνωρισμένη η γενοκτονία που πραγματοποιήθηκε το 1982 στην πόλη Ad Dujayl,από τον Ιρακινό στρατό.Ο Χουσείν θέλησε να εκδικηθεί συλλήβδην τους κατοίκους για την απόπειρα δολοφονίας του.

Υπάρχουν άλλωστε μαρτυρίες από θύματα της επίθεσης αυτής,καθώς και πολλά άλλα στοιχεία που την επαληθεύουν.

 

Όπως και να έχει,η παραπάνω γενοκτονία έχει αποδεδειγμένα διαπραχθεί.

Ωστόσο,η ποινή που επιβλήθηκε στον υπαίτιο έχω δηλώσει επανειλημμένως πως δεν ήταν σωστή ή δίκαιη.Ας μην επαναλαμβανόμαστε.

 

 

Υ.Γ:Τα χημικά και οι πετρελαιοπηγές ουδεμία σχέση έχουν με το θέμα μας.

 

Από ποιον είναι αναγνωρισμένη??

Ή μήπως απαγορεύεται να το αμφισβητούμε?(σε μερικές "ιδιαίτερα δημοκρατικές χώρες" υπάρχουν νόμοι που απαγορεύουν να αμφισβητήσεις διάφορες γενοκτονίες).

Πλέον δεν πιστεύω τίποτα...Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας αν έγινε ή όχι.

Η ποινή του Σαντάμ δεν μπορεί να κριθεί ως δίκαιη ή άδικη γιατί απλούστατα είναι ανύπαρκτη, ανυπόστατη από αναρμόδιο δικαστήριο.

[Tomorrow]

apla anaferthikan autes oi periptosis pou tha mporouse na

dikeologithi i thanatiki poini stous epitidious.

omos pisteuo oti iparxoun kai ta isobia kai iparxei thema dikastikis planhs

opou an exi gini h ektelesi kapoiou den mpori na diorthothi to lathos.pisteuo episis kai o teleuteos katadikos exei dikaioma stin zoi.

[panpap]

Από ποιον είναι αναγνωρισμένη??

Ή μήπως απαγορεύεται να το αμφισβητούμε?(σε μερικές "ιδιαίτερα δημοκρατικές χώρες" υπάρχουν νόμοι που απαγορεύουν να αμφισβητήσεις διάφορες γενοκτονίες).

Πλέον δεν πιστεύω τίποτα...Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας αν έγινε ή όχι.

Η ποινή του Σαντάμ δεν μπορεί να κριθεί ως δίκαιη ή άδικη γιατί απλούστατα είναι ανύπαρκτη, ανυπόστατη από αναρμόδιο δικαστήριο.

 

Δηλαδή ο Σαντάμ ζεί ακόμα, αφού είναι ανύπαρκτη η ποινή;

Φαντάζομαι ότι το γεγονός ότι το δικαστήριο που τον καταδίκασε είναι το πρώτο που προήλθε απο εκλεγμένη από τον λαό κυβέρνηση είναι πολύ πιο αναρμόδιο από τις συνοπτικα δικαστήρια του καθεστώτος του Σαντάμ.

 

Δεν σε νοιάζει δηλαδή αν ο κατηγορούμενος έκανε αυτά για τα οποία κατηγορείται. Όσο μπορείς να κατηγορείς τους αμερικάνους σαν φονιάδες δεν σε ενδιαφέρει τι γίνεται στην πραγματικότητα.

[marvin]

Και κάτι άλλο.

Από τα λίγα νομικά που έτυχε να μάθω σπουδάζοντας, είχα την εντύπωση ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δικάζονται από διεθνή δικαστήρια και πάντα με κριτήρια αμεροληψίας, όχι από κατοχικά δικαστήρια του Ιράκ με αμερικάνους(αν δεν κάνω λάθος) δικαστές.

Εδώ, οι ίδιοι οι κατήγοροι γίνανε και κριτές.

 

Θα μου επιτρέψετε να βγω λίγο εκτός θέματος, αλλά νομίζω πως είναι χρήσιμο.

Αρμόδιο λέγεται ένα δικαστήριο όταν από προγενέστερο νόμο ορίζεται η αρμοδιότητά του αφηρημένα, για μια κατηγορία υποθέσεων στην οποία ανήκει και αυτή για την οποία γίνεται λόγος. Και είναι λογικό, διότι η κατά περίπτωση σύσταση δικαστηρίων δεν δίνει καμία εγγύηση αμεροληψίας.

 

Με αυτό το κριτήριο, το εθνικό δικαστήριο του Ιρακ είναι το μοναδικό αρμόδιο.

Το πρόβλημα με αυτήν την περίπτωση είναι το εξής: όταν ένας δικτάτορας χάνει την εξουσία, το σύστημα αυτό κατά 99% δεν λειτουργεί. Αν η μετάβαση στην εξουσία γίνει σχετικά ομαλά και κατόπιν συμφωνίας (π.χ. Φράνκο), ο δικτάτορας δεν τιμωρείται καθόλου, αν η αλλαγή έρθει με επανάσταση ή εξωτερική παρέμβαση τότε ο δικτάτορας δικάζεται μόνο κατά τους τύπους και η όλη ιστορία δεν είναι κάτι παραπάνω από εκδίκηση - όπως συνέβη στο Ιράκ.

Γι' αυτούς ακριβώς τους λόγους συστάθηκε το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο στη Χάγη πριν λίγα χρόνια, το οποίο δίνει αρκετές εγγυήσεις αμεροληψίας καθώς σε αντίθεση με άλλα ειδικά "κατά περίπτωση" δικαστήρια που δημιουργήθηκαν στο παρελθόν (π.χ. της Νυρεμβέργης για τα εγκλήματα των Ναζί, το δικαστήριο για τα εγκλήματα στην πρώην Γιουγκοσλαβία) είναι μόνιμο, με σταθερούς δικαστές, δεν δεσμεύεται από εσωτερικές συμφωνίες και δεν έχει κίνητρο εκδίκησης.

Το πρόβλημα είναι ότι κανένα κυρίαρχο κράτος δεν δεσμεύεται να αποδεχθεί τη δικαιοδοσία του και φυσικά το Ιράκ δεν το έχει κάνει.

 

Η δίκη που έγινε στο Ιράκ ήταν μια ντροπή για τη δικαιοσύνη, δε διαφωνώ μαζί σου. Αλλά ούτε πρωτοφανής είναι, ούτε παράνομη, ούτε πολύ περισσότερο ανύπαρκτη.

 

ΥΓ. Οι δικαστές ήταν Ιρακινοί.

[VISMA]

Δηλαδή ...Φαντάζομαι ότι το γεγονός ότι το δικαστήριο που τον καταδίκασε είναι το πρώτο που προήλθε απο εκλεγμένη από τον λαό κυβέρνηση είναι πολύ πιο αναρμόδιο από τις συνοπτικα δικαστήρια του καθεστώτος του Σαντάμ.

 

....

 

Ημαρτον ...

 

Τοτε και οι μουλαδες στο Ιραν νομιμο καθεστως ειναι αφου προηλθαν απο κοινωνικη κατακραυγη εναντιον του Σαχη...

Και ολες οι fake εκλογες που γινονται με ποσοστα τρελα ειναι νομιμες!

[panpap]

Ημαρτον ...

 

Τοτε και οι μουλαδες στο Ιραν νομιμο καθεστως ειναι αφου προηλθαν απο κοινωνικη κατακραυγη εναντιον του Σαχη...

Και ολες οι fake εκλογες που γινονται με ποσοστα τρελα ειναι νομιμες!

 

Οι εκλογές που έγιναν στο Ιράκ προφανώς δεν ήταν οι πιο αδιάβλητες που έγιναν ποτέ, αλλά αποτελούν βελτίωση σε σχέση με το τι γινόταν το προηγούμενα χρόνια.

 

Και ναι, οι μουλάδες στο Ιραν είναι νόμιμο καθεστώς. Επειδή δεν μας αρέσει το αποτέλεσμα των εκλογών δε σημαίνει και ότι αυτές είναι στημένες. Στις προηγούμενες εκλογές του Ιραν είχε κερδίσει ο Χαταμί, που ήταν μεταρρυθμιστής - δεν άντεξε ο ιρανικός λαός τις απότομες μεταβολές που προσπάθησε να κάνει και έχασε. Δημοκρατικά.

 

Στο θέμα του Σαντάμ, η εκτέλεση του πιστεύω πως ήταν περισσότερο πολιτική πράξη παρά αντεκδίκηση. Όσο ήταν ζωντανός αποτελούσε κίνδυνο για την υπάρχουσα κυβέρνηση. (Αυτό είναι το "πρόβλημα" με τις προσωποπαγείς δικτατορίες - δεν έχουν στιβαρό πολιτικό υπόβαθρο, αλλά συσπειρώνονται πίσω από ένα άτομο - όταν αυτό εκλείψει καταρρέουν.)

[TrobocopR]

Από ποιον είναι αναγνωρισμένη??

Ή μήπως απαγορεύεται να το αμφισβητούμε?

 

θα συμφωνήσω με τον Denior. Χωρίς παρεξήγηση, αλλά η απορία σου είναι μάλλον παιδική. Αν αμφισβητείς την γενοκτονία των κούρδων από το καθεστώς του Σαντάμ, απλά επειδή δεν ήσουν εκεί, τότε δεν μένει παρά να αμφισβητήσεις τα... πάντα. Την χούντα του παπαδόπουλου, τις σφαγές στην Τσετσενία, την χρήση χημικών αερίων στο Βιετνάμ, τα εγκλήματα του Πινοσέτ, το πνίξιμο της ελευθερίας του τύπου στην Β. Κορέα. Γιατί όχι και τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο; Σιγά μην έγινε Β ΠΠ. Προπαγάνδα των συμμάχων. Ήσουν εκεί; :blink: Άσε πια την μάχη των Θερμοπυλών και την ναυμαχία της Σαλαμίνας. Προπαγάνδα των Αμερικάνων κατά του Ιράν... :cool:

 

Χωρίς παρεξήγηση πάντα.

 

(σε μερικές "ιδιαίτερα δημοκρατικές χώρες" υπάρχουν νόμοι που απαγορεύουν να αμφισβητήσεις διάφορες γενοκτονίες).

 

Και λοιπόν;

 

Πλέον δεν πιστεύω τίποτα...Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας αν έγινε ή όχι.

Η ποινή του Σαντάμ δεν μπορεί να κριθεί ως δίκαιη ή άδικη γιατί απλούστατα είναι ανύπαρκτη, ανυπόστατη από αναρμόδιο δικαστήριο.

 

Σύμφωνα με σένα.

 

Στο θέμα του Σαντάμ, η εκτέλεση του πιστεύω πως ήταν περισσότερο πολιτική πράξη παρά αντεκδίκηση. Όσο ήταν ζωντανός αποτελούσε κίνδυνο για την υπάρχουσα κυβέρνηση. (Αυτό είναι το "πρόβλημα" με τις προσωποπαγείς δικτατορίες - δεν έχουν στιβαρό πολιτικό υπόβαθρο, αλλά συσπειρώνονται πίσω από ένα άτομο - όταν αυτό εκλείψει καταρρέουν.)

 

+1

[marvin]

Στο θέμα του Σαντάμ, η εκτέλεση του πιστεύω πως ήταν περισσότερο πολιτική πράξη παρά αντεκδίκηση.

 

Σαφώς ήταν και τα δύο. Αλλά δεν είχε τον αυθορμητισμό, το "εν θερμώ" της εκτέλεσης του Τσαουσέσκου ας πούμε. Πέρασαν τρία χρόνια στα οποία αν ο κόσμος είχε την ελπίδα να αλλάξει η ζωή του προς το καλύτερο (και οι περισσότεροι Σιίτες την είχαν νομίζω), κάτι τέτοιο δε συνέβη. Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του ιρακινού λαού, αλλά εμένα η εκτέλεση δεν μου έδωσε την αίσθηση ότι τους έφερε κάποια ανακούφιση ή ότι τους ανανέωσε την ελπίδα. Και προς τα έξω, με βεβαιότητα λέω ότι δεν έδωσε καμία εικόνα σοβαρής κυβέρνησης που ελέγχει τα πράγματα, πόσο μάλλον ότι δουλεύει για τον εκδημοκρατισμό της χώρας.

 

Αφού χάθηκε ο αυθορμητισμός της αρχής, η δίκη θα μπορούσε να είναι ένα μάθημα δημοκρατίας και απονομής δικαιοσύνης για το λαό. Ούτε αυτό συνέβη δυστυχώς.

Στην πράξη αποδείχθηκε πως ήταν μια διετής τρύπα στο νερό, εφόσον δεν έκαναν καν τον κόπο να συντάξουν ένα σοβαρό και πλήρες κατηγορητήριο (ο Σαντάμ εκτελέστηκε για σφαγή 180 περίπου αμάχων το 1982 όταν τα θύματά του ήταν εκατονταπλάσια), η διαδικασία έγινε λάστιχο και η απόφαση πάντοτε έδειχνε σε κάποιον τρίτο ότι ήταν προαποφασισμένη. Δεν υπήρχε καν δυνατότητα έφεσης... Η δίκη δεν είχε λοιπόν καμία επίφαση νομιμότητας για να πει κανείς ότι περνούσε ένα μήνυμα στον Ιρακινό λαό (ο οποίος δεν πιστεύω ότι είναι ακόμα σε φάση να το κατανοήσει ούτως ή άλλως).

 

Σε κάθε περίπτωση, αφού μπήκαν στον κόπο να κάνουν τη δίκη, χάθηκε μια ευκαιρία της νέας κυβέρνησης να προσεγγίσει το μετριοπαθές τουλάχιστον τμήμα της Σουνιτικής μειονότητας, να τους κάνει να καταλάβουν ότι το νέο καθεστώς δεν έχει στόχο να τους περιθωριοποιήσει, ούτε να τους εκδικηθεί για την περίοδο Σαντάμ.

 

Όσο ήταν ζωντανός αποτελούσε κίνδυνο για την υπάρχουσα κυβέρνηση. (Αυτό είναι το "πρόβλημα" με τις προσωποπαγείς δικτατορίες - δεν έχουν στιβαρό πολιτικό υπόβαθρο, αλλά συσπειρώνονται πίσω από ένα άτομο - όταν αυτό εκλείψει καταρρέουν.)

 

"Οι Αμερικάνοι ήρθαν εδώ για να μας αφανίσουν και να μας πάρουν το πετρέλαιο. Η Σιιτική κυβέρνηση είναι το πιόνι τους και πρέπει να ανατραπεί στο όνομα του Μάρτυρα Σαντάμ".

Εδώ το πιστεύουν εκατομμύρια 'Ελληνες :wacko: , λες να έχουν πρόβλημα να συσπειρωθούν πίσω απ' αυτό οι οπαδοί του παλαιού καθεστώτος;

[ddr2]

θα συμφωνήσω με τον Denior. Χωρίς παρεξήγηση, αλλά η απορία σου είναι μάλλον παιδική. Αν αμφισβητείς την γενοκτονία των κούρδων από το καθεστώς του Σαντάμ, απλά επειδή δεν ήσουν εκεί, τότε δεν μένει παρά να αμφισβητήσεις τα... πάντα. Την χούντα του παπαδόπουλου, τις σφαγές στην Τσετσενία, την χρήση χημικών αερίων στο Βιετνάμ, τα εγκλήματα του Πινοσέτ, το πνίξιμο της ελευθερίας του τύπου στην Β. Κορέα. Γιατί όχι και τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο; Σιγά μην έγινε Β ΠΠ. Προπαγάνδα των συμμάχων. Ήσουν εκεί; :blink: Άσε πια την μάχη των Θερμοπυλών και την ναυμαχία της Σαλαμίνας. Προπαγάνδα των Αμερικάνων κατά του Ιράν... :cool:

 

Χωρίς παρεξήγηση πάντα.

 

Αν δηλαδή κάποιος αμφισβητήσει ένα είναι σαν να τα αμφισβητεί όλα??

Απλά, αναλογίσου ότι η μοναδική πηγή ενημέρωσης είναι η προπαγάνδα της δύσης.

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αναλύσω την ύπαρξη προπαγάνδας.Τα περισσότερα από όσα ισχυρίζονταν αποδείχτηκαν ψέμματα.

 

Όπως είπα και πιο πάνω υπάρχουν πολλά κράτη, δημοκρατικά κατά τα άλλα που όμως απαγορεύουν την αμφισβήτηση ορισμένων γενοκτονιών.

Και λοιπόν?

Και λοιπόν , αυτό σημαίνει ότι η αναγνώριση ή όχι της όποιας γενεκτονίας δεν έχει ιστορικό ή άλλο περιεχόμενο ή σκοπό, παρά μόνο ΠΟΛΙΤΙΚΟ.

Δηλαδή λέμε ότι υπήρξε η Χ γενοκτονία γιατί πολιτικά μας συμφέρει.Το αν έγινε ή όχι(που είναι δουλειά του ιστορικού του μέλλοντος)απλά δεν μας ενδιαφέρει, γι αυτό και απαγορεύουμε κάθε επιστημονική άποψη που έρχεται σε αντίθεση με αυτό που πολιτικά μας εξυπηρετεί.

 

Νομίζω ότι είπα αρκετά.

 

Όσο για το δικαστήριο που καταδίκασε τον Σαντάμ, είμαι πολύ πρόθυμος να ακούσω και την δική σου άποψη.

[ddr2]

Δηλαδή ο Σαντάμ ζεί ακόμα, αφού είναι ανύπαρκτη η ποινή;

Φαντάζομαι ότι το γεγονός ότι το δικαστήριο που τον καταδίκασε είναι το πρώτο που προήλθε απο εκλεγμένη από τον λαό κυβέρνηση είναι πολύ πιο αναρμόδιο από τις συνοπτικα δικαστήρια του καθεστώτος του Σαντάμ.

 

Δεν σε νοιάζει δηλαδή αν ο κατηγορούμενος έκανε αυτά για τα οποία κατηγορείται. Όσο μπορείς να κατηγορείς τους αμερικάνους σαν φονιάδες δεν σε ενδιαφέρει τι γίνεται στην πραγματικότητα.

 

 

Έχεις συνειδητοποιήσει ότι το Ιράκ είναι υπό κατοχή??

Μιλάς για εκλογές σε περίοδο κατοχής και με εγγυητές του κατακτητές??:wacko::wacko:

Η επιβολή της ποινής είναι ΝΟΜΙΚΑ απαράδεκτη.Η εκτέλεσή της προφανώς και έγινε.

[DENIOR]

Αν δηλαδή κάποιος αμφισβητήσει ένα είναι σαν να τα αμφισβητεί όλα??

Απλά, αναλογίσου ότι η μοναδική πηγή ενημέρωσης είναι η προπαγάνδα της δύσης.

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αναλύσω την ύπαρξη προπαγάνδας.Τα περισσότερα από όσα ισχυρίζονταν αποδείχτηκαν ψέμματα.

 

Όπως είπα και πιο πάνω υπάρχουν πολλά κράτη, δημοκρατικά κατά τα άλλα που όμως απαγορεύουν την αμφισβήτηση ορισμένων γενοκτονιών.

Και λοιπόν?

Και λοιπόν , αυτό σημαίνει ότι η αναγνώριση ή όχι της όποιας γενεκτονίας δεν έχει ιστορικό ή άλλο περιεχόμενο ή σκοπό, παρά μόνο ΠΟΛΙΤΙΚΟ.

Δηλαδή λέμε ότι υπήρξε η Χ γενοκτονία γιατί πολιτικά μας συμφέρει.Το αν έγινε ή όχι(που είναι δουλειά του ιστορικού του μέλλοντος)απλά δεν μας ενδιαφέρει, γι αυτό και απαγορεύουμε κάθε επιστημονική άποψη που έρχεται σε αντίθεση με αυτό που πολιτικά μας εξυπηρετεί.

 

 

Η αμφισβήτηση μιας ιστορικής αλήθειας αποτελεί ποινικό αδίκημα σε πολλές χώρες.

 

Επίσης για να αμφισβητήσεις τη γενοκτονία του 1982 πρέπει να έχεις κάποια στοιχεία. Δεν είναι δυνατόν να ξυπνήσεις ένα πρωινό και να πεις «α ο Χουσείν δεν έκανε τη γενοκτονία.Δεν πιστεύω τίποτα».

Δε λέω,δεν μπορώ να σου απαγορεύσω να την αμφισβητείς.Ωστόσο δεν μπορείς να θεωρηθείς αξιόπιστος ελλείψει στοιχείων.