Θανατική ποινή: Είστε υπέρ ή κατά;

[ddr2]

Η αμφισβήτηση μιας ιστορικής αλήθειας αποτελεί ποινικό αδίκημα σε πολλές χώρες.

 

Ακόμα χειρότερα.Για μένα ότι πιο φασιστικό.

 

Επίσης για να αμφισβητήσεις τη γενοκτονία του 1982 πρέπει να έχεις κάποια στοιχεία. Δεν είναι δυνατόν να ξυπνήσεις ένα πρωινό και να πεις «α ο Χουσείν δεν έκανε τη γενοκτονία.Δεν πιστεύω τίποτα».

Δε λέω,δεν μπορώ να σου απαγορεύσω να την αμφισβητείς.Ωστόσο δεν μπορείς να θεωρηθείς αξιόπιστος ελλείψει στοιχείων.

 

Σου είπα ότι είμαι τελείως αδιάφορος.Δεν με ενδιαφέρει αν έγινε ή όχι.

Αλλά δεν τρελένομαι και να πιστεψω.

Εκεί που επικεντρώνω είναι στην θανατική καταδίκη του Σαντάμ(που είναι και πιο κοντά στο συγκεκριμένο threat).

Επιστημονική μου άποψη είναι ότι η καταδίκη αυτή αναιρεί κάθε κατάκτηση του νομικού πολιτισμού τα τελευταία 200 χρόνια(από την γαλλική επανάσταση και μετά).

[DENIOR]

 

Εκεί που επικεντρώνω είναι στην θανατική καταδίκη του Σαντάμ(που είναι και πιο κοντά στο συγκεκριμένο threat).

Επιστημονική μου άποψη είναι ότι η καταδίκη αυτή αναιρεί κάθε κατάκτηση του νομικού πολιτισμού τα τελευταία 200 χρόνια(από την γαλλική επανάσταση και μετά).

 

Υπερβάλλεις λίγο...

Τόσα και τόσα έχουν κατακτηθεί μέσα σε αυτά τα χρόνια.Δεν είναι δυνατόν να αναιρεθούν από την εκτέλεση μιας θανατικής ποινής σε μία χώρα της Μέσης Ανατολής.

Ούτως ή άλλως τα περισσότερα Ευρωπαικά κράτη δεν ενέκριναν τη συγκεκριμένη πράξη (μόνο η Μεγάλη Βρετανία την επιδοκίμασε ή μήπως κάνω λάθος; ).

[TrobocopR]

Αν δηλαδή κάποιος αμφισβητήσει ένα είναι σαν να τα αμφισβητεί όλα??

Απλά, αναλογίσου ότι η μοναδική πηγή ενημέρωσης είναι η προπαγάνδα της δύσης.

 

Αναλόγως ποιο είναι αυτό το ένα. Δεν μπορεί κάποιος να αμφισβητεί ιστορικά γεγονότα, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ, χωρίς να παρουσιάζει στοιχεία.

 

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αναλύσω την ύπαρξη προπαγάνδας.

 

Βεβαίως και χρειάζεται. Εγώ λέω ότι δεν υπάρχει προπαγάνδα στο θέμα της γενοκτονίας των Κούρδων.

 

Και λοιπόν , αυτό σημαίνει ότι η αναγνώριση ή όχι της όποιας γενεκτονίας δεν έχει ιστορικό ή άλλο περιεχόμενο ή σκοπό, παρά μόνο ΠΟΛΙΤΙΚΟ.

Δηλαδή λέμε ότι υπήρξε η Χ γενοκτονία γιατί πολιτικά μας συμφέρει.Το αν έγινε ή όχι(που είναι δουλειά του ιστορικού του μέλλοντος)απλά δεν μας ενδιαφέρει, γι αυτό και απαγορεύουμε κάθε επιστημονική άποψη που έρχεται σε αντίθεση με αυτό που πολιτικά μας εξυπηρετεί.

 

Η άποψή μου: Ορθώς υπάρχουν τέτοιες απαγορεύσεις. Πολλές φορές η πολλή ελευθερία βλάπτει, γίνονται και καταχρήσεις. Για παράδειγμα, εδώ στην Ελλάδα, ο Πλεύρης αμφισβητεί τα γεγονότα του Πολυτεχνείου το Νοέμβρη του 1973: Κατ'αυτόν, το άρμα δεν πέρασε ποτέ την πύλη και δεν σκότωθηκε κανείς. Κατά την γνώμη μου αυτός ο άνθρωπος κακώς κυκλοφορεί ελεύθερος.

 

Νομίζω ότι είπα αρκετά.

 

Όσο για το δικαστήριο που καταδίκασε τον Σαντάμ, είμαι πολύ πρόθυμος να ακούσω και την δική σου άποψη.

 

Η άποψή μου για τον Σαντάμ: Ακόμα και οι Εσκιμώοι να είχαν εισβάλλει στο Ιράκ και να είχαν διεξαγάγει την δίκη, το συγκεκριμένο άτομο ήταν τόσο βαθιά βουτηγμένο στην... αμαρτία που πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι θα χρειαζόταν μια νομότυπη κατ'εσένα δίκη, δλδ «ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δικάζονται από διεθνή δικαστήρια και πάντα με κριτήρια αμεροληψίας, όχι από κατοχικά δικαστήρια του Ιράκ με αμερικάνους(αν δεν κάνω λάθος) δικαστές.» μπλα, μπλα, μπλα...

 

Δηλαδή θέλω να πω, κολλάς στους τύπους. Σιγά την μαρία τερέζα που αδικήθηκε από τους κακούς αμερικάνους. Δλδ έλεος. Να μου έλεγες για τους άδικα εσώκλειστους του Γκουαντάναμο να το καταλάβω, αλλα ένας στυγνός δικτάτορας δεν χρειάζεται... βελούδινο γάντι, ούτε δίκη του στύλ μην βρέξει και μην στάξει.

 

Επίσης δεν μας ενδιαφέρει σε αυτό το θρεντ κατά πόσο ήταν νομότυπο το δικαστήριο του Σαντάμ, αλλά κατά πόσο έπρεπε να του επιβληθεί η εσχάτη των ποινών.

[marvin]

Η άποψή μου για τον Σαντάμ: Ακόμα και οι Εσκιμώοι να είχαν εισβάλλει στο Ιράκ και να είχαν διεξαγάγει την δίκη, το συγκεκριμένο άτομο ήταν τόσο βαθιά βουτηγμένο στην... αμαρτία που πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι θα χρειαζόταν μια νομότυπη κατ'εσένα δίκη, δλδ «ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δικάζονται από διεθνή δικαστήρια και πάντα με κριτήρια αμεροληψίας, όχι από κατοχικά δικαστήρια του Ιράκ με αμερικάνους(αν δεν κάνω λάθος) δικαστές.» μπλα, μπλα, μπλα...

 

Δηλαδή θέλω να πω, κολλάς στους τύπους. Σιγά την μαρία τερέζα που αδικήθηκε από τους κακούς αμερικάνους. Δλδ έλεος. Να μου έλεγες για τους άδικα εσώκλειστους του Γκουαντάναμο να το καταλάβω, αλλα ένας στυγνός δικτάτορας δεν χρειάζεται... βελούδινο γάντι, ούτε δίκη του στύλ μην βρέξει και μην στάξει.

 

Επίσης δεν μας ενδιαφέρει σε αυτό το θρεντ κατά πόσο ήταν νομότυπο το δικαστήριο του Σαντάμ, αλλά κατά πόσο έπρεπε να του επιβληθεί η εσχάτη των ποινών.

 

Συμφωνώ 100%. Δεν μιλάμε για μια δολοφονία που συνέβη σε σκοτεινό σοκάκι και δεν είδε κανείς το δράστη. Τα δικαιώματα του κατηγορουμένου σαφώς και πρέπει να είναι σεβαστά αλλά σε αυτήν την περίπτωση ξέρουν και οι πέτρες τι έκανε ο συγκεκριμένος.

[ddr2]

Η άποψή μου: Ορθώς υπάρχουν τέτοιες απαγορεύσεις. Πολλές φορές η πολλή ελευθερία βλάπτει, γίνονται και καταχρήσεις. Για παράδειγμα, εδώ στην Ελλάδα, ο Πλεύρης αμφισβητεί τα γεγονότα του Πολυτεχνείου το Νοέμβρη του 1973: Κατ'αυτόν, το άρμα δεν πέρασε ποτέ την πύλη και δεν σκότωθηκε κανείς. Κατά την γνώμη μου αυτός ο άνθρωπος κακώς κυκλοφορεί ελεύθερος.

 

Νομίζω ότι είπα αρκετά.

 

Είπες αρκετά ώστε να εκτεθείς.

Οι απόψεις αυτές είναι ό,τι πιο φασιστικό έχω δεί να γράφεται σε αυτό το φόρουμ.

Το φρόνημα και οι επιστημονικές απόψεις δεν διώκονται ΠΟΤΕ.

Αλλιώς το πολίτευμα έχει άλλο όνομα, όχι δημοκρατία.

 

 

Η άποψή μου για τον Σαντάμ: Ακόμα και οι Εσκιμώοι να είχαν εισβάλλει στο Ιράκ και να είχαν διεξαγάγει την δίκη, το συγκεκριμένο άτομο ήταν τόσο βαθιά βουτηγμένο στην... αμαρτία που πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι θα χρειαζόταν μια νομότυπη κατ'εσένα δίκη, δλδ «ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δικάζονται από διεθνή δικαστήρια και πάντα με κριτήρια αμεροληψίας, όχι από κατοχικά δικαστήρια του Ιράκ με αμερικάνους(αν δεν κάνω λάθος) δικαστές.» μπλα, μπλα, μπλα...

 

Αυτά τα μπλα μπλά είναι το θεμέλιο της ελευθερίας όλων μας.

Αυτού του είδους η απονομή της δικαιοσύνης διασαλεύει περισσότερο την διεθνή έννομη τάξη από τα δήθεν εγκλήματα του Σαντάμ κατά της ανθρωπότητας.

 

 

Επίσης δεν μας ενδιαφέρει σε αυτό το θρεντ κατά πόσο ήταν νομότυπο το δικαστήριο του Σαντάμ, αλλά κατά πόσο έπρεπε να του επιβληθεί η εσχάτη των ποινών.

Πρώτα πρέπει να δούμε ποιος αποφασίζει και με ποιο δικαίωμα και ποια εξουσία και μετά να κρίνουμε αυτό που αποφάσισε.

[greenfan]

Υπερ για συγκεκριμένα εγκλήματα που έχουν σχέση κυρίως με δολοφονίες παιδιών, σεξουαλική κακοποίηση παιδιών και ορισμένα ειδεχθή εγκλήματα. Εξάλλολυ ο παραδειγματισμός είναι μια πολύ καλή πρακτική για πολλούς που θα σκεφθούν - ίσως - πριν κάνουν εγκληματική πράξη

[ddr2]

Υπερ για συγκεκριμένα εγκλήματα που έχουν σχέση κυρίως με δολοφονίες παιδιών, σεξουαλική κακοποίηση παιδιών και ορισμένα ειδεχθή εγκλήματα. Εξάλλολυ ο παραδειγματισμός είναι μια πολύ καλή πρακτική για πολλούς που θα σκεφθούν - ίσως - πριν κάνουν εγκληματική πράξη

 

 

 

+1:)

Και για εμπόρους ναρκωτικών θα συμπλήρωνα

[isolde]

Συμφωνώ 100%. Δεν μιλάμε για μια δολοφονία που συνέβη σε σκοτεινό σοκάκι και δεν είδε κανείς το δράστη. Τα δικαιώματα του κατηγορουμένου σαφώς και πρέπει να είναι σεβαστά αλλά σε αυτήν την περίπτωση ξέρουν και οι πέτρες τι έκανε ο συγκεκριμένος.

 

Συμφωνώ κι εγώ με Μάρβιν και Τρόμποκοπ.

Δεν είπαμε να γίνεται η καταπάτηση της καταπάτησης των δικαιωμάτων υπεράσπισης, αλλά να μην κάνουμε λες και πρόκειται για κανα Γιάννη Αγιάννη.

 

Κατά τ'άλλα, έχω καιρό να παρακολουθήσω το θέμα και δεν έχω καταλάβει αν συζητάμε το Σαντάμ ή τη θανατική ποινή γενικώς.

[ddr2]

Συμφωνώ κι εγώ με Μάρβιν και Τρόμποκοπ.

Δεν είπαμε να γίνεται η καταπάτηση της καταπάτησης των δικαιωμάτων υπεράσπισης, αλλά να μην κάνουμε λες και πρόκειται για κανα Γιάννη Αγιάννη.

 

Κατά τ'άλλα, έχω καιρό να παρακολουθήσω το θέμα και δεν έχω καταλάβει αν συζητάμε το Σαντάμ ή τη θανατική ποινή γενικώς.

 

Από που ξέρετε τι έκανε ο Σαντάμ?

Τόσο ώστε να μην χρειάζεται κάν δίκη, έτσι όπως μου τα λέτε.

Είμαι πολύ περίεργος να μάθω τις πηγές σας.

[isolde]

Κοίτα, δεν έχω στα χέρια μου αποδείξεις και φωτογραφίες από βασανισμένους.

Αλλά εγώ προσωπικά, πριν από μια δεκαετία που ακόμα ο Σαντάμ έλυνε κι έδενε, εργαζόμουν στη νομική υπηρεσία του GCR (Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες). Η δουλειά μου εκεί ήταν να βοηθάω στην αξιολόγηση των αιτούντων πολιτικό άσυλο στην Ελλάδα. Οι περισσότεροι ήταν (πολιτικοί) πρόσφυγες από Ιράκ. Και δε νομίζω, ειλικρινά, όλοι αυτοί να έλεγαν ψέμματα περί του τι είχαν υποστεί εκεί.

Οκ?

Και δεν είπε κανείς ότι δε χρειαζόταν δίκη. Είπαμε ότι δεν είναι η Μητέρα Τερέζα και ο Γιάννης Αγιάννης. Ή μήπως ήταν? Να διαβάζεις τα ποστς.

[ddr2]

Κοίτα, δεν έχω στα χέρια μου αποδείξεις και φωτογραφίες από βασανισμένους.

Αλλά εγώ προσωπικά, πριν από μια δεκαετία που ακόμα ο Σαντάμ έλυνε κι έδενε, εργαζόμουν στη νομική υπηρεσία του GCR (Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες). Η δουλειά μου εκεί ήταν να βοηθάω στην αξιολόγηση των αιτούντων πολιτικό άσυλο στην Ελλάδα. Οι περισσότεροι ήταν (πολιτικοί) πρόσφυγες από Ιράκ. Και δε νομίζω, ειλικρινά, όλοι αυτοί να έλεγαν ψέμματα περί του τι είχαν υποστεί εκεί.

Οκ?

Και δεν είπε κανείς ότι δε χρειαζόταν δίκη. Είπαμε ότι δεν είναι η Μαρία Τερέζα και ο Γιάννης Αγιάννης. Ή μήπως ήταν? Να διαβάζεις τα ποστς.

 

Ακριβώς επειδή διαβάζω τα πόστ είπες ότι

 

"Δεν είπαμε να γίνεται η καταπάτηση της καταπάτησης των δικαιωμάτων υπεράσπισης, αλλά να μην κάνουμε λες και πρόκειται για κανα Γιάννη Αγιάννη."

Αυτό το κατάλαβα ως:

"εντάξει μωρέ, μπορεί να μην τηρήθηκαν και όλα όλα όπως έπρεπε,(μην το παρακάνουμε βέβαια και μας κράξουν) αλλά τι σημασία έχει, αφού έτσι και αλλιώς τα έκανε και θα πρέπει να καταδικαστεί"

Λάθος κατάλαβα?

Και αν ναι, τότε γιατί συμφωνείς με τον marvin και τον trobocop που είπαν στην ουσία αυτό που γράφω πιο πάνω???

 

 

Δεν αμφισβητώ ούτε εσένα, ούτε τις μαρτυρίες των ανθρώπων που αναφέρεις.

Αυτό όμως δεν συνιστά απόδειξη γενοκτονίας,(είναι πολύ βαριά λέξη) ούτε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, όπως για παράδειγμα το εμπάργκο που επέβαλαν οι ΗΠΑ στο Ιράκ μετά το 90 και από το οποίο πέθανε απροσδιόριστος αριθμός ανθρώπων από έλλειψη βασικών αγαθών και φαρμάκων.:wink:

[TrobocopR]

Είπες αρκετά ώστε να εκτεθείς.

Οι απόψεις αυτές είναι ό,τι πιο φασιστικό έχω δεί να γράφεται σε αυτό το φόρουμ.

Το φρόνημα και οι επιστημονικές απόψεις δεν διώκονται ΠΟΤΕ.

Αλλιώς το πολίτευμα έχει άλλο όνομα, όχι δημοκρατία.

 

Λες, ε; Εντάξει, απόψεις είναι αυτά. Και εσύ δικαιούσαι να έχεις την δικιά σου, δεν θα προσπαθήσω να σου την αλλάξω.

 

Πάντως, αυτό που είπα για τον Πλεύρη το εννοούσα. Μόνο και μόνο για την καθύβριση της μνήμης των νεκρών που έδωσαν την ζωή τους για την δημοκρατία, η ίδια η πολιτεία θα έπρεπε να κινηθεί δικαστικά εναντίον του. Επίσης, έχεις μπερδευτεί, και είναι κρίμα γιατί ανέφερα το συγκεκριμένο παράδειγμα ακριβώς για να μην μπερδευτείς, επειδή το θεωρώ ξόφθαλμο. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό--->

 

Το φρόνημα και οι επιστημονικές απόψεις δεν διώκονται ΠΟΤΕ.

 

πλην όμως επιστημονικές απόψεις και πλεύρης δεν πάνε μαζί.

 

Τέλος, αν ο παππούς σου είχε πεθάνει στο Άουσβιτς, ή ο πατέρας σου είχε φάει ξύλο στο Πολυτεχνείο μάλλον δεν θα έβλεπες και τόσο μονόπλευρα τα πράγματα. Και θα ένιωθες το λιγότερο δικαιωμένος που κάποιες δημοκρατίες κινούνται δικαστικά εναντίον π.χ. αρνητών του ολοκαυτώματος.

 

Αυτά τα μπλα μπλά είναι το θεμέλιο της ελευθερίας όλων μας.

Αυτού του είδους η απονομή της δικαιοσύνης διασαλεύει περισσότερο την διεθνή έννομη τάξη από τα δήθεν εγκλήματα του Σαντάμ κατά της ανθρωπότητας.

 

Η σιγουριά με την οποία μιλάς για το «δήθεν» των εγκλημάτων του Σαντάμ με αφήνει το λιγότερο έκπληκτο... :confused:

 

Πρώτα πρέπει να δούμε ποιος αποφασίζει και με ποιο δικαίωμα και ποια εξουσία και μετά να κρίνουμε αυτό που αποφάσισε.

 

Ωραία να στο θέσω αλλιώς: Το έχουμε εξαντλήσει/κουράσει το θέμα για τον σαντάμ. Είπες την γνώμη σου, την είπαν και οι υπόλοιποι, δεν χρειάζεται να πείσει ντε και καλά κανείς κανέναν. Η θανατική ποινή δεν περιστρέφεται αποκλειστικά γύρω από ένα άτομο.

 

Υ.Γ. Επίσης, διόρθωση: Είναι Μητέρα Τερέζα, όχι Μαρία Τερέζα :p :p :p

[DENIOR]

 

Δεν αμφισβητώ ούτε εσένα, ούτε τις μαρτυρίες των ανθρώπων που αναφέρεις.

Αυτό όμως δεν συνιστά απόδειξη γενοκτονίας,(είναι πολύ βαριά λέξη) ούτε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, όπως για παράδειγμα το εμπάργκο που επέβαλαν οι ΗΠΑ στο Ιράκ μετά το 90 και από το οποίο πέθανε απροσδιόριστος αριθμός ανθρώπων από έλλειψη βασικών αγαθών και φαρμάκων.:wink:

 

Ξεφεύγουμε από το θέμα.

Θες να πεις δηλαδή πως η επιβολή εμπάργκο αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας;

Τότε και η Ελλάδα είναι υπόλογη για τη διακοπή των εμπορικών σχέσεων με τα Σκόπια στη δεκαετία του 1990.

 

Δεν ευθύνονταν όμως οι Η.Π.Α για την αδυναμία της κυβέρνησης του Ιράκ να θρέψει το λαό της.

 

Θεωρείς σωστή τη θανάτωση των εμπόρων ναρκωτικών και όχι εκείνων που διαπράττουν γενοκτονίες;

[ddr2]

Ξεφεύγουμε από το θέμα.

Θες να πεις δηλαδή πως η επιβολή εμπάργκο αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας;

Τότε και η Ελλάδα είναι υπόλογη για τη διακοπή των εμπορικών σχέσεων με τα Σκόπια στη δεκαετία του 1990.

 

Εξαρτάται από τα αποτελέσματα που επιφέρει.

Μην μπλέκουμε τώρα μύδια με ....στρείδια:p

Αν από το δικό μας εμπάργκο πέθαίναν μερικές χιλιάδες Σκοπιανών από ασιτία, ναι, δεν θα ήταν έγκλημα??

 

 

Θεωρείς σωστή τη θανάτωση των εμπόρων ναρκωτικών και όχι εκείνων που διαπράττουν γενοκτονίες;

 

Στο εθνικό δίκαιο είναι απλό και εύκολο να βρείς ποιος είναι αυτός

1ον νομοθετεί

2ον επιβάλει την νομοθεσία του

3ον δικάζει

4ον εκτελεί την ποινή.

 

Σε τελική ανάλυση, σε δημοκρατικά πολιτεύματα, τον τυπάκο που κάνει όλα τα παραπάνω μπορείς να τον ελέγξεις, να τον ψηφίσεις ή όχι.

 

Στο διεθνές δίκαιο όμως ποιος αποφασίζει?

Με ποια εξουσία και ποια νομιμοποίηση?

Με λίγα λόγια ποιος έβαλε τους αμερικάνους να κάνουν τους κριτές????

Ποιος τους ανέθεσε τέτοιες αρμοδιότητες?

Όχι φίλε μου.

Προτιμώ ένα στιγνό δικτατορίσκο στην Μ.Ανατολή παρά τους "φονιάδες των λαών" όπως όλοι τους αποκαλούν, να παριστάνουν τους δικαστές, κριτές και προασπιστές της δικαιοσύνης και της ελευθερίας που οι ίδιοι καταπατούν.

[Antiochos]

Ξεφεύγουμε από το θέμα.

Θες να πεις δηλαδή πως η επιβολή εμπάργκο αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας;

 

Οποιοδήποτε εμπάργκο (σε τρόφιμα,φάρμακα κτλ) οδηγεί σε μερικές χιλιάδες θανάτους παιδιών ανά μήνα, ναι μπορεί να χαρακτηριστεί γενοκτονία.

Την ίδια άποψη έχουν διατυπώσει κατά καιρούς ακόμα και αξιωματούχοι του ΟΗΕ.

Αναφέρω ενδεικτικά τη δήλωση του ύπατου αρμοστή του Ο.Η.Ε. επί ανθρωπιστικών θεμάτων στο ιράκ Δρ. Denis Halliday:

"I’ve been using the term ‘genocide,’ because this is a deliberate policy to destroy the people of Iraq,” ".....Χρησιμοποιώ τον όρο 'γενοκτονία' επειδή πρόκειται για μία εσκεμμένη πολιτική εξόντωσης του λαού του Ιράκ".

 

"We are now in there responsible for killing people, destroying their families, their children, allowing their older parents to die for lack of basic medicines," Halliday said during a lecture titled "Sanctions Against Iraq: Consequences and Alternatives," Sept. 24, in Goldwin Smith Hall's Hollis E. Cornell Auditorium.

 

Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να αναζητήσει πληροφορίες στο διαδίκτυο ξεκινώντας π.χ. από τα παρακάτω link

 

http://www.news.cornell.edu/chronicle/99/9.30.99/Halliday_talk.html

http://www.wsws.org/articles/2004/nov2004/vet-n11.shtml

http://www.unesco.org/courier/2000_07/uk/ethique.htm

 

Τα θύματα του εμπάργκο στο Ιράκ μέχρι το 1999 ανέρχονταν σε 1 με 1.500.000 ψυχές.

Η κατάσταση αυτή επιδεςινώθηκε δραματικά μετά την αμερικανική εισβολή και κατοχή της χώρας.

 

 

Θα μπορούσαμε να γράψουμε κείμενα επί κειμένων για τα αμερικανικά εγκλήματα στη μέση ανατολή και τα βαλκάνια,την ατιμώρητη χρήση απαγορευμένων όπλων, τα δικαστήρια που κατά καιρούς όρισαν και χρηματοδότησαν οι ίδιες οι ΗΠΑ κ.ο.κ.

όμως δεν νομίζω ότι έχουν νόημα οι παράλληλοι μονόλογοι (και μάλιστα σε ένα forum για κινητά).

 

ΥΓ:Συμφωνώ ότι το ζήτημα του Ιρακινού δικτάτορα δεν σχετίζεται άμεσα με το ζήτημα της θανατικής ποινής.Θα μπορούσε να είχε ανοίξει ξεχωριστό thread με την προϋποθεση ότι δεν θα δημιουργούσε πρόβλημα στην ομαλή λειτουργία του forum.

[isolde]

 

 

 

Υ.Γ. Επίσης, διόρθωση: Είναι Μητέρα Τερέζα, όχι Μαρία Τερέζα :p :p :p

 

Λολ. Φαντάσου την πρεμούρα να γράψω την απάντηση.

[Antiochos]

Ή μήπως απαγορεύεται να το αμφισβητούμε?(σε μερικές "ιδιαίτερα δημοκρατικές χώρες" υπάρχουν νόμοι που απαγορεύουν να αμφισβητήσεις διάφορες γενοκτονίες).

 

Και καλώς υπάρχουν,υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι οι νόμοι αυτοί δεν εκφυλίζονται σε μοχλό υπονόμευσης της ελευθερίας του λόγου.

Αν κάποιος ακαδημαϊκός π.χ. επιχειρήσει να αμφισβητήσει την χ ή την ψ γενοκτονία δημοσιεύοντας πλαστά στοιχεία,αποσιωπόντας άλλα ή καταφεύγοντας σε συμψηφισμούς προς δικαιολόγηση των αδικαιολόγητων, τότε αυτοί που θίγονται έχουν κάθε δικαίωμα να αντιδράσουν.

[ddr2]

Λες, ε; Εντάξει, απόψεις είναι αυτά. Και εσύ δικαιούσαι να έχεις την δικιά σου, δεν θα προσπαθήσω να σου την αλλάξω.

 

Ωραία.Συμφωνούμε επιτέλους σε κάτι:)

 

Πάντως, αυτό που είπα για τον Πλεύρη το εννοούσα. Μόνο και μόνο για την καθύβριση της μνήμης των νεκρών που έδωσαν την ζωή τους για την δημοκρατία, η ίδια η πολιτεία θα έπρεπε να κινηθεί δικαστικά εναντίον του. Επίσης, έχεις μπερδευτεί, και είναι κρίμα γιατί ανέφερα το συγκεκριμένο παράδειγμα ακριβώς για να μην μπερδευτείς, επειδή το θεωρώ ξόφθαλμο. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό--->

Καλά, δεν διαπράττει και κανένα ποινικό αδίκημα.Μην τρελαθούμε.

Εδώ άλλοι καίνε σημαίες(που είναι ποινικό αδίκημα) και το κράτος κοιμάται.

 

 

Ανοχή είναι η λέξη που ταυτίζεται με την δημοκρατία.

Αλλιώς τι δημοκρατία είναι αυτή???

In dubio pro libertatis

 

 

 

πλην όμως επιστημονικές απόψεις και πλεύρης δεν πάνε μαζί.

 

Αφού το λες εσύ...

Δεν είμαι κανένας οπαδός του Πλεύρη, αλλά ούτε και ειδικός ώστε να κρίνω την επιστημονική του πληρότητα.

 

Τέλος, αν ο παππούς σου είχε πεθάνει στο Άουσβιτς, ή ο πατέρας σου είχε φάει ξύλο στο Πολυτεχνείο μάλλον δεν θα έβλεπες και τόσο μονόπλευρα τα πράγματα. Και θα ένιωθες το λιγότερο δικαιωμένος που κάποιες δημοκρατίες κινούνται δικαστικά εναντίον π.χ. αρνητών του ολοκαυτώματος.

 

Ο παππούς μου δεν πέθανε στο Αουσβιτς, αλλά ο πατέρας μου είχε φάει ξύλο και στο Πολυτεχνείο και μετά το Πολυτεχνείο.Το ίδιο και ο παππούς μου.

Αυτό όμως δεν έχει να λέει.

Τα επιστημονικά θέματα(και η ιστορία είναι επιστήμη) πρέπει να τα βλέπεις ψυχρά και αποκομμένα από πολιτικές σκοπιμότητες, διαφορετικά δεν είσαι παρά ένα πιόνι.

[ddr2]

Και καλώς υπάρχουν,υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι οι νόμοι αυτοί δεν εκφυλίζονται σε μοχλό υπονόμευσης της ελευθερίας του λόγου.

Αν κάποιος ακαδημαϊκός π.χ. επιχειρήσει να αμφισβητήσει την χ ή την ψ γενοκτονία δημοσιεύοντας πλαστά στοιχεία,αποσιωπόντας άλλα ή καταφεύγοντας σε συμψηφισμούς προς δικαιολόγηση των αδικαιολόγητων, τότε αυτοί που θίγονται έχουν κάθε δικαίωμα να αντιδράσουν.

 

Να αντιδράσουν ναι, αλλά όχι και να τον χώσουν μέσα.

Τι φύμωση είναι αυτή.??

Και υπάρχουν άνθρωποι που το βρίσκουν λογικό και δημοκρατικό.

Και γιατί θα πρέπει να έχει πλαστά στοιχεία αυτόες που αμφισβητεί?

Αν αποδείξει ότι οι υποστηριχτές του ολοκαυτώματος είχαν πλαστά στοιχεία?

Τότε τι γίνεται??

Γι αυτό απαγορεύεται η αμφισβήτηση.:wink:

[DENIOR]

Οποιοδήποτε εμπάργκο (σε τρόφιμα,φάρμακα κτλ) οδηγεί σε μερικές χιλιάδες θανάτους παιδιών ανά μήνα, ναι μπορεί να χαρακτηριστεί γενοκτονία.

Την ίδια άποψη έχουν διατυπώσει κατά καιρούς ακόμα και αξιωματούχοι του ΟΗΕ.

Αναφέρω ενδεικτικά τη δήλωση του ύπατου αρμοστή του Ο.Η.Ε. επί ανθρωπιστικών θεμάτων στο ιράκ Δρ. Denis Halliday:

"I’ve been using the term ‘genocide,’ because this is a deliberate policy to destroy the people of Iraq,” ".....Χρησιμοποιώ τον όρο 'γενοκτονία' επειδή πρόκειται για μία εσκεμμένη πολιτική εξόντωσης του λαού του Ιράκ".

.

 

Διαφωνώ με τη συγκεκριμένη άποψη.

Δεν ευθύνονται οι Η.Π.Α για την εξάρτηση του Ιράκ στα δικά τους προιόντα.

Ούτως ή άλλως κανείς δεν τους υποχρεώνει να συνάψουν εμπορικές σχέσεις με τη συγκεκριμένη ή οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου.

 

Επομένως δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο για γενοκτονία,αλλά για υποσιτισμό εξαιτίας της εσωτερικής αδυναμίας του Ιράκ.

[marvin]

Διαφωνώ με τη συγκεκριμένη άποψη.

Δεν ευθύνονται οι Η.Π.Α για την εξάρτηση του Ιράκ στα δικά τους προιόντα.

Ούτως ή άλλως κανείς δεν τους υποχρεώνει να συνάψουν εμπορικές σχέσεις με τη συγκεκριμένη ή οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου.

 

Επομένως δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο για γενοκτονία,αλλά για υποσιτισμό εξαιτίας της εσωτερικής αδυναμίας του Ιράκ.

 

Γενοκτονία άμεσα δεν ήταν αλλά οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους ήξεραν την εξάρτηση του Ιράκ σε τρόφιμα και φάρμακα και σε τί θα οδηγούσε ένα εμπάργκο. Ακριβώς γι' αυτό το θεώρησαν αποτελεσματικό μέσο πίεσης.

Από την άλλη, τί να πεις για ένα δικτάτορα που προτιμά να αφήνει το λαό του να πεθαίνει κατά χιλιάδες από ασιτία και ιάσιμες ασθένειες για να μη χάσει την εξουσία... Και ένα καθεστώς τόσο διεφθαρμένο που στελέχη του πλούτιζαν μέσω του "περίφημου" προγράμματος "Πετρέλαιο για τρόφιμα" του ΟΗΕ αφήνοντας τους πολίτες του Ιράκ να λιμοκτονούν.

Δε φταίνει για όλα οι Αμερικάνοι. Εκεί που φταίνε είναι στο ότι είδαν αυτές τις συμπεριφορές και δεν σταμάτησαν το εμπάργκο. Το θέμα είναι όμως, μετά τη λήξη του εμπάργκο τί επιλογές υπήρχαν πλην του πολέμου; Δυσκολεύομαι να σκεφτώ κάτι ρεαλιστικό.

 

Οποιοδήποτε εμπάργκο (σε τρόφιμα,φάρμακα κτλ) οδηγεί σε μερικές χιλιάδες θανάτους παιδιών ανά μήνα, ναι μπορεί να χαρακτηριστεί γενοκτονία.

Την ίδια άποψη έχουν διατυπώσει κατά καιρούς ακόμα και αξιωματούχοι του ΟΗΕ.

Αναφέρω ενδεικτικά τη δήλωση του ύπατου αρμοστή του Ο.Η.Ε. επί ανθρωπιστικών θεμάτων στο ιράκ Δρ. Denis Halliday:

"I’ve been using the term ‘genocide,’ because this is a deliberate policy to destroy the people of Iraq,” ".....Χρησιμοποιώ τον όρο 'γενοκτονία' επειδή πρόκειται για μία εσκεμμένη πολιτική εξόντωσης του λαού του Ιράκ".

 

"We are now in there responsible for killing people, destroying their families, their children, allowing their older parents to die for lack of basic medicines," Halliday said during a lecture titled "Sanctions Against Iraq: Consequences and Alternatives," Sept. 24, in Goldwin Smith Hall's Hollis E. Cornell Auditorium.

 

Οι αγροτικές επιδοτήσεις ΕΕ κυρίως και ΗΠΑ κατά δεύτερο λόγο έχουν περίπου το ίδιο αποτέλεσμα στις ζωές των αγρoτικών πληθυσμών του τρίτου κόσμου. Θα έπρεπε να καταργηθούν χθες αν ήταν δυνατό. Αλλά το λές γενοκτονία κι αυτό; Όταν τις τραβολογάς (sic) νοηματικά, οι λέξεις χάνουν το νόημά τους.

[isolde]

Οι αγροτικές επιδοτήσεις ΕΕ κυρίως και ΗΠΑ κατά δεύτερο λόγο έχουν περίπου το ίδιο αποτέλεσμα στις ζωές των αγρoτικών πληθυσμών του τρίτου κόσμου. Θα έπρεπε να καταργηθούν χθες αν ήταν δυνατό. Αλλά το λές γενοκτονία κι αυτό; Όταν τις τραβολογάς (sic) νοηματικά, οι λέξεις χάνουν το νόημά τους.

 

Επιτέλους.

 

Η θέση του επιχειρήματος εννοώ.

[panpap]

Ποιός ευθύνεται για τον θάνατο κοντά 1 εκατομμυρίου Ιρακινών από το εμπάργκο;

 

UNITED NATIONS - About 2,200 companies in the U.N. oil-for-food program, including corporations in the United States, France, Germany and Russia, paid a total of $1.8 billion in kickbacks and illicit surcharges to Saddam Hussein’s government, a U.N.-backed investigation said in a report released Thursday.

 

The report from the committee probing the $64 billion program said prominent politicians also made money from extensive manipulation of the U.N. oil-for-food program in Iraq.

 

The investigators reported that companies and individuals from 66 countries paid illegal kickbacks using a variety of ways, and those paying illegal oil surcharges came from, or were registered in, 40 countries.

 

...Russian companies were contracted for approximately $19.3 billion in oil from Iraq, which amounted to about 30 percent of oil sales, by far the largest proportion among all participating countries.

 

...The report said, for example, that Brussels-based Volvo Construction Equipment paid $317,000 in extra fees to Iraq on a $6.4 million contract. Volvo Construction is part of Swedish-based Volvo Group, which referred all questions to Volvo Construction Equipment’s headquarters in Brussels. The group is separate from Volvo automobiles, which is owned by Ford.

 

...The report alleged that Jean-Bernard Merrimee, France’s former U.N. ambassador, received $165,725 in commissions from oil allocations awarded to him by the Iraqi regime. He is now under investigation in France.

 

...Other so-called “political beneficiaries” included British lawmaker George Galloway; Roberto Formigoni, the president of the Lombardi region in Italy, and the Rev. Jean-Marie Benjamin, a priest who once worked as an assistant to the Vatican secretary of state and became an activist for lifting Iraqi sanctions.

 

Vladimir Zhirinovsky, who heads Russia’s Liberal Democratic Party, received millions of barrels of oil he could turn around and sell for a profit, the report said. Iraqi Oil Ministry records show that 4.3 million barrels were allocated to Alexander Voloshin, who at the time was chief of staff in the administration of Russia’s president. Both Voloshin and Zhirinovsky have denied any wrongdoing.

 

Over US$65 billion worth of Iraqi oil were sold on the world market. About US$46 billion of these funds were intended to provide for the humanitarian needs of Iraqi people such as food and medicine in the context of international economic sanctions.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4025057.stm

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil-for-Food_Programme

http://www.msnbc.msn.com/id/9833759/

 

Αποσπάσματα από άρθρα για το The Oil for Food σκάνδαλο, που ενέπλεξε πολλούς αξιωματούχους από διάφορες χώρες.

 

Τα 46 δισ.δολλάρια δεν επαρκούσαν για τη σίτηση και την ιατρική περίθαλψη των κατοίκων; Απλώς, το μεγαλύτερο ποσοστό των δεν έφτασε ποτέ σε αυτούς γιατί το έκλεβε ο Σαντάμ και οι γύρω από αυτόν.

 

Και μετά χρησιμοποιούσε τις συνέπειες του εμπάργκο για να κερδίσει την συμππάθεια της κοινής γνώμης. Όσο για την εναντίωση της Ρωσίας και της Γαλλίας στον πόλεμο, νομίζω αν δει κανείς πόσα κέρδιζαν επι Σανταμ, θα έπρεπε να είναι τρελοί για να θέλουν να φύγει από την εξουσία.

 

edit - με πρόλαβε ο marvin.

[ddr2]

Από την άλλη, τί να πεις για ένα δικτάτορα που προτιμά να αφήνει το λαό του να πεθαίνει κατά χιλιάδες από ασιτία και ιάσιμες ασθένειες για να μη χάσει την εξουσία

 

Δηλαδή τι έπρεπε να πεί στους Αμερικάνους?

Ανοίξαμε και σας περιμένουμε??

Δεν αντιστάθηκε μόνο το καθεστώς του Ιράκ, αλλά και όλος ο ιρακινός λαός.

 

Δε φταίνει για όλα οι Αμερικάνοι. Εκεί που φταίνε είναι στο ότι είδαν αυτές τις συμπεριφορές και δεν σταμάτησαν το εμπάργκο. Το θέμα είναι όμως, μετά τη λήξη του εμπάργκο τί επιλογές υπήρχαν πλην του πολέμου; Δυσκολεύομαι να σκεφτώ κάτι ρεαλιστικό.

Έπρεπε να γίνει οπωσδήποτε κάτι ε??

[marvin]

Δηλαδή τι έπρεπε να πεί στους Αμερικάνους?

Ανοίξαμε και σας περιμένουμε??

Δεν αντιστάθηκε μόνο το καθεστώς του Ιράκ, αλλά και όλος ο ιρακινός λαός.

 

Πότε; Δεν τον είδα να σου πω την αλήθεια, σπίτια τους κάθονταν. Ούτε "ηρωικά αντιστέκονταν" όπως ονειρεύονταν οι εν Ελλάδι αντιαμερικάνοι, ούτε έραιναν τους πεζοναύτες με τριανταφυλλα όπως φανταζόταν ο Τσέινι. Καταραμένη απάθεια...

Αν εσύ έχεις στοιχεία ότι αντιστάθηκαν μαζικά, δείξ' τα. Αλλά επιχειρήματα του στυλ "ο λαμπρός επιστήμων Πλεύρης είπε ότι αντιστάθηκαν" δεν τα θεωρώ ικανοποιητικά. :)

 

Έπρεπε να γίνει οπωσδήποτε κάτι ε??

 

Μετά από δύο πολέμους, τη γνωστή σε όλους πλην εσού επίθεση με χημικά στους Κούρδους το 1988 και το εμπάργκο η παραμονή του στην εξουσία ήταν αδύνατη. Οπότε ναι, κάτι έπρεπε να γίνει είτε με το καλό είτε με το κακό.