Ουσιαστικές λύσεις στο πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης

[Snowball]

:lol:

Γελάω γιατί ακριβώς από κάτω υπάρχει ένα thread για μετανάστευση στην Αμερική. Τι να κάνουν οι μαύροι (όχι ρατσιστικά, το γνωστό σχήμα λόγου) οι μετανάστες εδώ; Να κοιτάνε τις τράτες;

Το θέμα είναι οικονομικό, καθαρά και μόνο. Άμα πας στο λιμάνι της Πάτρας θα καταλάβεις. ΚΑΝΕΝΑΣ (σχεδόν) δεν θέλει να μείνει στην Ελλάδα. Ακόμα και ο ποιο αμόρφωτος βλέπει ότι δεν υπάρχει δουλειές εδώ.

Η λαθρομετανάστευση θα λυθεί εύκολα, άμα στις χώρες προέλευσης των ανθρώπων αυτών, εκπέμπουν τα ελληνικά κανάλια για να δουν τι εξαίρετος οίκος ανοχής είμαστε.

 

Μας το χαλάς. Είναι πολύ ωραίο να νομίζεις ότι ζεις σε μια ανεπτυγμένη χώρα με ευημερία και χωρίς διαφθορα που ζηλεύουν όλοι αυτοί οι μαυριδεροί τύποι...

 

Θεικό το ποστ σου :D

 

Μιας και είναι στο θέμα μας, δείτε εδώ τί ποστερ έχει βγάλει το πρώτο κόμμα στην Ελβετία. Μιλάμε για την πιο πλούσια χώρα στην Ευρώπη και την χώρα με τον μεγαλύτερο ξένο πληθυσμό (20% αν θυμάμαι καλά).

 

http://www.swisster.ch/multimedia/images/img_traitees/2008/04/banner-fg___news_zoom.gif

 

:lol: Υπάρχουν και χειρότερα...

[HEO]

snowball...ειπαμε...βασιζε σε "στοιχεια"....κρατικα ...eurostat κλπ....ολα αυτα ειναι αντιστοιχου σοβαροτητας που εχει και το Ελληνικο κρατος....

 

..δεν βασιζε στην πραγματικοτηκα...μιας και ζεις στην Ελβετια....απο εκει και περα....υποθετω οτι η προκληση/προσκληση για μια βολτα στην Αθηνα του 2009 ισχυει οταν ερθεις στην Ελλαδα....

 

ΥΓ

...ο πατερας μου δεν ηθελε να γινει Γερμανος....ουτε εγω ηθελα να γινω Αμερικανος...ηθελα και θελω να μεινω Ελληνας....πηγαμε εξω απλα για δουλεια ΠΡΟΣΚΑΛΕΣΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΜΕ ΑΔΕΙΑ...τιποτα παραπανω...

[CHRISTOS_89]

Να πω για την συνεχομενη συγκριση Ιταλια-Ελλαδα:

Η Ιταλια εχει πολλες μεγαλες πολεις με πληθυσμο πανω απο 3 εκατ. καθως και πολυ καλα αναπτυγμενες μικροτερες πολεις.

Τωρα οταν εδω ο μισος πληθυσμος της χωρας ειναι στιβαγμενος στην πρωτευουσα τι περιμενετε να γινει με τους μεταναστες?

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι φαινονται περισσοτεροι οι μεταναστες στην Ελλαδα γιατι οι περισσοτεροι ειναι στην Αθηνα ενω στην Ιταλια ειναι διασκορπισμενοι σε τοσες πολεις.

Δηλαδη οκ να γινουν προσπαθειες για τον περιορισμο της λαθρομεταναστευσης , να τεθουν ορια για το ποσους μπορει να δεχτει η χωρα , αυτην την ρημαδιασμενη την επαρχια ποιος θα θα την σκεφτει ποτε που εχουμε γινει σαν την Αυστραλια με την ερημο?

[Snowball]

snowball...ειπαμε...βασιζε σε "στοιχεια"....κρατικα ...eurostat κλπ....ολα αυτα ειναι αντιστοιχου σοβαροτητας που εχει και το Ελληνικο κρατος....

 

..δεν βασιζε στην πραγματικοτηκα...μιας και ζεις στην Ελβετια....απο εκει και περα....υποθετω οτι η προκληση/προσκληση για μια βολτα στην Αθηνα του 2009 ισχυει οταν ερθεις στην Ελλαδα....

 

ΥΓ

...ο πατερας μου δεν ηθελε να γινει Γερμανος....ουτε εγω ηθελα να γινω Αμερικανος...ηθελα και θελω να μεινω Ελληνας....πηγαμε εξω απλα για δουλεια ΠΡΟΣΚΑΛΕΣΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΜΕ ΑΔΕΙΑ...τιποτα παραπανω...

 

Δες το λινκ που έδωσα και αν έχεις κριτική για την μεθοδολογία, καλώς.

[Diplomat]

Diplomat ποπο με συγκινησες τωρα...Αρα εμεις δηλαδη εχουμε επεκτατικες βλεψεις ετσι ?Θα σου πω απλα για τις καθημερινες παραβιασεις που γινονται στο Αιγαιο , οπως και για τα δεκαδες επισοδεια ,

Επειδη αυτα τα θεματα εχω ξαναδηλωσει οτι τα ξερω πολυ καλα, θα ηθελα να φιλτραρετε λιγο αυτα που λεω και μετα διαφωνειστε μαζι μου. Επιτου θεματος. Μπορω να σου δωσω συγκεκριμενα στοιχεια για κουτοπονηριες των Ελληνων που αποδεικνυουν την προσπαθεια του ελληνικου κρατους να κανει το Αιγαιο ελληνικη λιμνη. Η Ελλαδα εχει ακολουθησει επεκτατικη πολιτικη στο Αιγαιο, και αν θελετε να το συζητησουμε ενδελεχως ανοιξτε ενα θεμα.

μαλιστα εαν δεν το θυμασε καλα εχουμε χασει και πιλοτους ετσι ?

Και η τουρκια εχει χασει πιλοτους. Στο τελευταιο παραδειγμα, περιπτωση ηλιακη, το περιστατικο ελαβε μερος σε διεθνη εναεριο χωρο, πανω απο διεθνη υδατα (μεσα στο FIR Aθηνων). Τα ελληνικα μαχητικα δεν ειχαν καμμια δουλεια να ειναι εκει.

 

ακουω τις καλυτερες πολεις ...η Κωνσταντινουπολη;;;;...η Σμυρνη;;;...τα Αδανα;;;...η Αγκυρα;;;...το Ικονιο;;;....εξω απο το κεντρο υπαρχουν παραγκουπολεις που μπροστα τους τα Πατησια και το Παγκρατι φαινονται παραδεισοι.....σπιτια που χτιζονται σε μια νυχτα το ενα πανω στο αλλο...

Ναι, η Κων/πολη, η σμυρνη, η αγκυρα η ανταλυα και αλλες πολλες πολεις ειναι πολυ καλυτερες απο το Diyarbakir. To αρχικο σου επιχειρημα μπαζει απο παντου, ακομα και αν θεωρησουμε οτι το παγκρατι ειναι το παρισι των βαλκανιων κτλ. Το γεγονος οτι το diyarbakir δεν εχει ερημωσει, δειχνει οτι οι ανθρωποι δεν μεταναστευουν μονο με γνωμωνα ποια πολη ειναι καλυτερη. Υπαρχουν σαφως και αλλοι παραμετροι που πρεπει να συνεκτιμηθουν.

Για να μην μιλησω για το μεγαλο εργο ανοικοδομησης της αν. τουρκιας που δημιουργει νεες ευκαιριες για τους εκει κατοικους.

 

..φιλε μου πηγαινω στην Τουρκια τακτικα...και ξερω τι λεω....δεν τα βγαζω απο το μυαλο μου καθισμενος στον καναπε μου.....

Ζω στην Τουρκια τα τελευταια 10 χρονια.

 

ΥΓ...«Προτιμώ να τα αποκαλώ νησιά του Αιγαίου και όχι Ελληνικά νησιά» δηλώνει στις 9/8/1976 ο Σουλεϊμάν Ντεμιρέλ, μετέπειτα Πρόεδρος της Τουρκικής Δημοκρατίας, στην εφημερίδα «Χουριέτ»....η γνωστη δηλωση Ντεμιρελ....οι παλιοι την θυμουντε....την ψαρεψα στο ιντερνετ....

Καλα μην το παμε τοσο μακρυα γιατι εχουν και οι τουρκοι κατι παραπονα απο την αλωση της τριπολιτσας.

Βασικα η απαντηση σου αποτελει δειγμα της αγνοιας που υπαρχει οσων αφορα την εξωτερικη πολιτικη της τουρκιας, η οποια απο το 1976 εχει αλλαξει προσανατολισμο τουλαχιστον 2 φορες (δεν σου κανω προσωπικη επιθεση, ειναι γενικη η τοποθετηση).

Επισης, μην ξεχναμε οτι τετοιου ειδους δηλωσεις συνηθως γινονται για λογους εσωτερικης καταναλωσης.

 

Κανείς δεν είδε το λινκ μου :P Έδωσα την τελευταία έρευνα του ΙΜΕΠΟ, αλλά αυτή του 2008! Άρα τα νούμερα που έδωσα είναι τα ..."σωστά".

Ρε Snowball, τα στοιχεια που εδωσες εσυ αφορουν τους παρανομους μεταναστες. Η ερευνα που εδωσα εγω μιλαει για ολους τους μεταναστες, και το τονισα. Οι αριθμοι που εδωσες μπορει να ειναι οι "σωστοι" αλλα αφορουν μονο ενα κομματι του θεματος.

Εφοσον μιλαμε για αναγκη αλλαγης της μεταναστευτικης πολιτικης δεν μπορει να μιλαμε μονο για τους παρανομους, αλλα για ολους. Και αυτο γιατι η αλλαγη πρεπει να συμπεριλαμβανει και αλλαγες στο πως καποιος μπορει νομιμα να μεταναστευσει στην Ελλαδα.

(φυσικα φανταζομαι και δεν περιμενες να διαβασουμε 115 σελιδες της ερευνας. Οποτε αν κανω λαθος σε αυτα που καταλαβα απο το link που εδωσες ειναι γιατι δεν διαβασα προσεχτικα της ερευνα)

[chrispetsas]

Η άποψη του παιδιού που άνοιξε το θέμα είναι η καλύτερη που έχω ακούσει για το θέμα της μετανάστευσης. Πραγματικά, άνθρωποι είναι και οι μετανάστες και κρίμα είναι, αλλά δεν τους χωράμε όλους, πώς να το κάνουμε.

@Snowball: Είσαι βαθιά νυχτωμένος, sorry που το λέω έτσι. Εξηγείται εν μέρει από το γεγονός ότι ζεις έξω και δεν κυκλοφορείς στην Αθήνα.

Δεν είναι μόνο ο αριθμός των μεταναστών αλλά και το είδος. Δηλαδή δεν έχει σημασία μόνο η ποσότητα, αλλά κυρίως η ποιότητα. ;)

Α και οι μετανάστατες μπορεί να μην είναι 20%, αλλά είναι σίγουρα πάνω από 1,5 εκατ. (εξωφρενικό για μια χώρα 9,5 εκατομμυρίων) Όταν έχω περισσότερο χρόνο θα επανέλθω.

[Snowball]

Ζω στην Τουρκια τα τελευταια 10 χρονια.

 

Άσχετο με το θέμα, αλλά πέρσι που πήγα πρώτη φορά Τουρκία, δεν έχω νιώσει τέτοια φιλοξενία σε ξένη χώρα- όχι τόσο στο τουριστικό κομμάτι της Κωνσταντινούπολης, όσο στα ανατολικά μέρη, όπως Άγκυρα (έπαθα πλάκα με το πως σκίζονταν άσχετοι περαστικοί στον δρόμο να μας βοηθήσουν), Hattusha, και κάποια άλλα μέρη στην Καππαδοκία. Δεν ξέρω πως είναι να μένεις εκεί βέβαια...

 

Κρίμα που δεν το ξέρα τότε, θα έκανα μια βόλτα από την πρεσβεία/προξενείο να σε βρω (κρύψου) :p

 

Ρε Snowball, τα στοιχεια που εδωσες εσυ αφορουν τους παρανομους μεταναστες. Η ερευνα που εδωσα εγω μιλαει για ολους τους μεταναστες, και το τονισα. Οι αριθμοι που εδωσες μπορει να ειναι οι "σωστοι" αλλα αφορουν μονο ενα κομματι του θεματος.

Εφοσον μιλαμε για αναγκη αλλαγης της μεταναστευτικης πολιτικης δεν μπορει να μιλαμε μονο για τους παρανομους, αλλα για ολους. Και αυτο γιατι η αλλαγη πρεπει να συμπεριλαμβανει και αλλαγες στο πως καποιος μπορει νομιμα να μεταναστευσει στην Ελλαδα.

(φυσικα φανταζομαι και δεν περιμενες να διαβασουμε 115 σελιδες της ερευνας. Οποτε αν κανω λαθος σε αυτα που καταλαβα απο το link που εδωσες ειναι γιατι δεν διαβασα προσεχτικα της ερευνα)

 

Γιατί, διάβασα 115 σελίδες εγώ;

 

Όπως τα λες είναι (πολιτική για όλους, όχι μόνο τους παράνομους). Επειδή μάλλον δεν κοίταξα καλά το λινκ σου, θα ρίξω καλύτερη ματιά αργότερα. Πάντως το δικό μου λινκ χρησιμοποιεί και τα νούμερα των νόμιμων για να κάνει estimate τους παράνομους (ανάλογα με την μεθοδολογία).

 

Τέλος πάντων, το πόιντ μου ήταν άλλο- Το Ελλάδα-Ιταλία 20% Vs 2% είναι εξωπραγματικό και δεν προκύπτει από πουθενά. Θέλω να πω, πρέπει να σκεφτόμαστε ότι σε τέτοια θέματα οι κραυγές ίσως είναι υπερβολικές. Έρευνες υπάρχουν, google them...

[andreas1022]

Η άποψη του παιδιού που άνοιξε το θέμα είναι η καλύτερη που έχω ακούσει για το θέμα της μετανάστευσης. Πραγματικά, άνθρωποι είναι και οι μετανάστες και κρίμα είναι, αλλά δεν τους χωράμε όλους, πώς να το κάνουμε.

@Snowball: Είσαι βαθιά νυχτωμένος, sorry που το λέω έτσι. Εξηγείται εν μέρει από το γεγονός ότι ζεις έξω και δεν κυκλοφορείς στην Αθήνα.

Δεν είναι μόνο ο αριθμός των μεταναστών αλλά και το είδος. Δηλαδή δεν έχει σημασία μόνο η ποσότητα, αλλά κυρίως η ποιότητα. ;)

Α και οι μετανάστατες μπορεί να μην είναι 20%, αλλά είναι σίγουρα πάνω από 1,5 εκατ. (εξωφρενικό για μια χώρα 9,5 εκατομμυρίων) Όταν έχω περισσότερο χρόνο θα επανέλθω.

Συμφωνω απολυτα...

[corkala]

Για μενα παντως το φαινομενο εχει ξεπερασει την ταμπελα ρατσισμος...

Ειτε για αυτους ειτε κυριως για εμας ειναι τεραστιο προβλημα!

[HEO]

Ναι, η Κων/πολη, η σμυρνη, η αγκυρα η ανταλυα και αλλες πολλες πολεις ειναι πολυ καλυτερες απο το Diyarbakir. To αρχικο σου επιχειρημα μπαζει απο παντου, ακομα και αν θεωρησουμε οτι το παγκρατι ειναι το παρισι των βαλκανιων κτλ. Το γεγονος οτι το diyarbakir δεν εχει ερημωσει, δειχνει οτι οι ανθρωποι δεν μεταναστευουν μονο με γνωμωνα ποια πολη ειναι καλυτερη. Υπαρχουν σαφως και αλλοι παραμετροι που πρεπει να συνεκτιμηθουν.

Για να μην μιλησω για το μεγαλο εργο ανοικοδομησης της αν. τουρκιας που δημιουργει νεες ευκαιριες για τους εκει κατοικους.

 

Καλα μην το παμε τοσο μακρυα γιατι εχουν και οι τουρκοι κατι παραπονα απο την αλωση της τριπολιτσας.

 

δεν ειπα οτι το πραγκρατι ειναι το παρισι των βαλκανιων...

 

...το Diyarbakir δεν εχει ερημωσει γιατι απο τους μεγαλυτερους αριθμους γεννησεων στην Τουρκια...η Σμυρνη εχει σημερα σχεδον 4 εκατομυρια και η Κωσνταντινουπολη τα 13...εσυ δεν εχεις δει τις παραγκουπολεις εστω και αν ζεις εκει 10 χρονια οπως λες....και πιστευεις οτι οι τουρκοι δεν θα μεταναστευουν οταν ανοιξουν τα συνορα.....ΟΚ...πασο...

 

οσο για την δηλωση...δεν πηγα παλια...πηγα ακριβως σε αυτο που ειπα....οτι οι τουρκοι πολιτικοι δεν θεωρουν τα νησια Ελληνικα....και υπαρχουν απειρες αναφορες σε αυτο και σε αλλα...και προσφατες και παλιες.....ακομα δεν εχει καμμια σημασια αν ειναι για "εσωτερικη καταναλωση" οπως λες η οχι απο την στιγμη που λεγονται απο ηγετες.....

 

...οσο για τους τουρκους...αν ειναι φιλοξενοι η οχι....αυτο δεν σημαινει τιποτα...και δεν εχει καμμια σχεση με την κρατικη πολιτικη και πως αυτη κατεθυνεται....

[Snowball]

Η άποψη του παιδιού που άνοιξε το θέμα είναι η καλύτερη που έχω ακούσει για το θέμα της μετανάστευσης. Πραγματικά, άνθρωποι είναι και οι μετανάστες και κρίμα είναι, αλλά δεν τους χωράμε όλους, πώς να το κάνουμε.

@Snowball: Είσαι βαθιά νυχτωμένος, sorry που το λέω έτσι. Εξηγείται εν μέρει από το γεγονός ότι ζεις έξω και δεν κυκλοφορείς στην Αθήνα.

Δεν είναι μόνο ο αριθμός των μεταναστών αλλά και το είδος. Δηλαδή δεν έχει σημασία μόνο η ποσότητα, αλλά κυρίως η ποιότητα. ;)

Α και οι μετανάστατες μπορεί να μην είναι 20%, αλλά είναι σίγουρα πάνω από 1,5 εκατ. (εξωφρενικό για μια χώρα 9,5 εκατομμυρίων) Όταν έχω περισσότερο χρόνο θα επανέλθω.

 

No offence, φίλε.

 

Κυκλοφορώ στην Αθήνα (τώρα είμαι Αθήνα...), αλλά τέλος πάντων. Ο καθένας έχει και άλλο φίλτρο στα γυαλιά ηλίου :p. Εσύ κυκλοφορείς στην Ιταλία για να κρίνεις το ...2% (!!!) μεταναστών εκεί; ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΟΜΩΣ, ακόμα κι αν κυκλοφορείς εκεί, δεν με ενδιαφέρει τί ΠΑΡΑΤΗΡΕΙΤΕ. Θέλω SOLID ΑΡΙΘΜΟΥΣ και έρευνες, όχι προσωπικές εμπειρίες.

 

Χτυπηθείτε όσο θέλετε, αφού επιμένετε. Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ. ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ 10ΠΛΑΣΙΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΙΤΑΛΙΑ. Σας παρουσίασα μια έρευνα για τους παράνομους μετανάστες οι οποίοι είναι OF THE ORDER OF (για όποιον καταλαβαίνει στοιχειώδη μαθηματικά) του 2% του πληθυσμού. Η ίδια έρευνα δείχνει συνολικό αριθμό ξένων <10%. Η απάντησή σας; "Είσαι βαθιά νυχτωμένος". Καμμία λογική βάση. Κανένα νουμερο. Ούτε καν το πιο προφανές: Μια ΚΟΙΝΗ έρευνα ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΔΥΟ ΧΩΡΕΣ που να δείχνει συγκριτικά νούμερα (ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΘΑ ΕΧΟΥΝ SIMILAR ΛΑΘΟΣ, ΑΛΛΑ Η 10ΠΛΑΣΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΠΟΥ ΒΓΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΜΦΑΝΗΣ).

 

Συμπέρασμα (ΜΕΧΡΙ ΕΜΦΑΝΙΣΗΣ ΝΕΩΤΕΡΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ): Το 20%-2% που ειπώθηκε από κάποιον πολιτικό είναι νούμερο που, όπως λέμε στην επιστημονική κοινότητα, came out of his a-ss. Μάλλον χεσμένος ήταν και ήθελε να κάνει appeal σε άλλους χεσμένους. Τί να κάνουμε, έτσι είναι...

 

Δεν είναι μόνο ο αριθμός των μεταναστών αλλά και το είδος. Δηλαδή δεν έχει σημασία μόνο η ποσότητα, αλλά κυρίως η ποιότητα. ;)

 

ΝΕΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ! Πριν είχαμε μόνο την ποσότητα, τώρα έχουμε ΚΑΙ την ποιότητα!!! Δεν μου λες, για να θέτεις μια τέτοια νέα παράμετρο, μάλλον το έχεις ψάξει το θέμα (quantitatively, δηλαδή). Για πες, πως μέτρησες την ποιότητα του ανθρώπου που μετανάστευσε στην Ελλάδα, σε σύγκριση με αυτόν που μετανάστευσε στην Ιταλία; Υπάρχει scale από τo 1 μέχρι το 10; Ακόμα κι αν κι αυτό είναι εμπειρικά, είμαι περίεργος να μάθω. Έχει να κάνει με την εθνικότητα; Το χρώμα των ...ματιών; Και σίγουρα για να το λες έχεις στοιχεία ΚΑΙ για Ιταλία (γιατί υποννοείς πως εκεί έχουν υψηλότερη ποιότητα μεταναστών!!!).

 

Μέχρι στιγμής δεν έχω διαβάσει κανένα σοβαρό επιχείρημα για το τί ακριβώς είναι το πρόβλημα με τους μετανάστες. ΠΡΟΣΟΧΗ, δεν λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Αυτό που ζητάω είναι QUANTIFICATION του προβλήματος και όχι ΑΟΡΙΣΤΕΣ κραυγές στυλ καρατζαφέρη που είναι προφανέστατα ξενοφοβικές. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.

 

Για να το κάνω πιο σαφές τί ζητάω, ορίστε το ποιό απλό παράδειγμα- Μου λέει κάποιος, "έχουμε ξεπεράσει τον αριθμό μεταναστών που να αντέχουμε". Αυτό δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ. Είναι μια άδεια φράση. Για να καταλάβω τί θέλει, πρέπει να μου απαντήσει το εξής: ΠΟΙΟΣ είναι ο αριθμός μεταναστών που αντέχουμε σαν χώρα και ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ αυτός ο αριθμός; Αν ισχύει κάτι τέτοιο και το λέμε, πρέπει να στηρίζεται ΚΑΠΟΥ. Εγώ δεν λέω ότι ξέρω ποιος είναι ο αριθμός και πως ΔΕΝ τον έχουμε ξεπεράσει. Αλλά μέχρι να τον μάθω, δεν πρόκειτε να φωνάζω γενικά και αόριστα κατά των ξένων.

[siciliano]

 

Για να το κάνω πιο σαφές τί ζητάω, ορίστε το ποιό απλό παράδειγμα- Μου λέει κάποιος, "έχουμε ξεπεράσει τον αριθμό μεταναστών που να αντέχουμε". Αυτό δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ. Είναι μια άδεια φράση. Για να καταλάβω τί θέλει, πρέπει να μου απαντήσει το εξής: ΠΟΙΟΣ είναι ο αριθμός μεταναστών που αντέχουμε σαν χώρα και ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ αυτός ο αριθμός; Αν ισχύει κάτι τέτοιο και το λέμε, πρέπει να στηρίζεται ΚΑΠΟΥ. Εγώ δεν λέω ότι ξέρω ποιος είναι ο αριθμός και πως ΔΕΝ τον έχουμε ξεπεράσει. Αλλά μέχρι να τον μάθω, δεν πρόκειτε να φωνάζω γενικά και αόριστα κατά των ξένων.

 

Μάλλον από τις κενές θέσεις εργασίας.:rolleyes:

[Snowball]

Μάλλον από τις κενές θέσεις εργασίας.:rolleyes:

 

Κένες θέσεις εργασίας; Εννοείς έλειψη κενών θέσεων εργασίας;

 

Κάτι είναι κι αυτό που είπες, αλλά χρειάζεται να γίνεις συγκεκριμένος, δεν νομίζεις; Εννοείς ότι όταν έρχονται πολλοί (παράνομοι και νόμιμοι) μετανάστες, αυξάνεται η ανεργία στην Ελλάδα; Πως ακριβώς συμβαίνει αυτό (με βάση το εργατικό επίπεδο των μεταναστών που έρχονται);

 

Ανεργία υπάρχει ΠΑΝΤΑ, σε διαφορετικό βαθμό. Ξαναρωτάω, ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ που μπορούμε να δεχθούμε και γιατί τον ξεπεράσαμε σήμερα και όχι χθες (που πάλι είχαμε υψηλή ανεργία); Αν πάλι εσύ ισχυρίζεσαι ότι η τωρινή ύφεση στην οικονομία ωφείλεται στους μετανάστες και όχι στην Γουόλ Στρητ, ΕΠΙΒΑΛΕΤΑΙ να εξηγήσεις την θέση σου.

 

Οι πιο πολλοί μετανάστες είναι χωρίς πτυχία και ανειδίκευτοι. Λες ο Έλληνας μηχανικός (π.χ.) να μην βρίσκει δουλειά επειδή υπάρχουν 5 Πακιστανοί που δουλέβουν στο βενζινάδικο της περιοχής μου; Με λίγα λόγια, ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ΜΕΡΟΣ της ανεργίας ωφείλεται στα πολλά και φθηνά εργατικά χέρια που εισρέουν στην χώρα μας, το συνολικό πρόβλημα της οικονομίας μας δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με τους μετανάστες (το κυρίως πρόβλημα είναι στην έλλειψη εξειδικευμενων θέσεων εργασίας, την έλειψη ανταγωνιστικότητας, κτλ.).

[Diplomat]

...το Diyarbakir δεν εχει ερημωσει γιατι απο τους μεγαλυτερους αριθμους γεννησεων στην Τουρκια...η Σμυρνη εχει σημερα σχεδον 4 εκατομυρια και η Κωσνταντινουπολη τα 13...εσυ δεν εχεις δει τις παραγκουπολεις εστω και αν ζεις εκει 10 χρονια οπως λες....και πιστευεις οτι οι τουρκοι δεν θα μεταναστευουν οταν ανοιξουν τα συνορα.....ΟΚ...πασο......

Φιλε HEO,

Και η Αθηνα ειχε πριν 30 χρονια 1 εκ. και τωρα εχει 5εκ κατοικους. Αυτο δεν σημαινει οτι μολις μπηκαμε στην Ευρωπαικη ενωση αδειασε η χωρα.

 

Το επιχειρημα σου οτι θα (και το υπερβαλλω) θα αδειασει το diyarbakir και θα γεμισουν τα νησια κουρδοτουρκους, sorry, μου φαινεται ασοβαρο. Μπορει να ειναι για εσενα common sense, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι σωστο, τη στιγμη που μαλιστα δεν επιβεβαιωνεται απο πουθενα. Προσωπικα σαν επιχειρημα το ειδα πρωτη φορα σε ενα βιντεακι των (ακροδεξιων) "ελληνικων γραμμων", που ενα pac-man με φεσι ετρωγε τα αστερακια της ΕΕ. Αστειο ηταν, αλλα σοβαρο επιχειρημα δεν ηταν. (Αυτα πανω στο θεμα γιατι ειμαστε και οff-topic, ο καθενας εχει την αποψη του).

 

On topic, αποψη μου παντως συνεχιζει να ειναι οτι αν η Τουρκια εμπαινε στην ΕΕ, και για λογους που εξηγησα παραπανω, θα βοηθουσε στην χαραξη μιας πιο αποτελεσματικης μεταναστευτικης πολιτικης. :)

 

Ανεργία υπάρχει ΠΑΝΤΑ, σε διαφορετικό βαθμό. Ξαναρωτάω, ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ που μπορούμε να δεχθούμε και γιατί τον ξεπεράσαμε σήμερα και όχι χθες (που πάλι είχαμε υψηλή ανεργία);

 

Οι πιο πολλοί μετανάστες είναι χωρίς πτυχία και ανειδίκευτοι. Λες ο Έλληνας μηχανικός (π.χ.) να μην βρίσκει δουλειά επειδή υπάρχουν 5 Πακιστανοί που δουλέβουν στο βενζινάδικο της περιοχής μου; Με λίγα λόγια, ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ΜΕΡΟΣ της ανεργίας ωφείλεται στα πολλά και φθηνά εργατικά χέρια που εισρέουν στην χώρα μας, το συνολικό πρόβλημα της οικονομίας μας δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με τους μετανάστες (το κυρίως πρόβλημα είναι στην έλλειψη εξειδικευμενων θέσεων εργασίας, την έλειψη ανταγωνιστικότητας, κτλ.).

Δεν νομιζω οτι το προβλημα εχει να κανει με τις θεσεις εργασιας, αλλα μαλλον με την εγκληματικοτητα. Τα στατιστικα στοιχεια βεβαιωνουν οτι ενα μεγαλο ποσοστο, το μεγαλυτερο σε μερικες κατηγοριες αδικηματων οφειλεται στη δραση λαθρομεταναστων. Πρεπει λοιπον ο αριθμος που δεχομαστε να ειναι τετοιος που να επιτρεπει σε ολους να ζουνε μια αξιοπρεπη ζωη χωρις να χρειαζεται να καταφευγουν στην παρανομια. Ως εκ τουτου, θα πρεπει να υπαρχει ενα limit, στον αριθμο που μπορει να δεχτει η χωρα (και απο ο,τι καταλαβα απο το πρωτο σου ποστ και εσυ εισαι υπερ της ποσοστωσης). Τωρα αν θελεις να σου δωσω συγκεκριμενο αριθμο....372.958 :d

[HEO]

Φιλε HEO,

Και η Αθηνα ειχε πριν 30 χρονια 1 εκ. και τωρα εχει 5εκ κατοικους. Αυτο δεν σημαινει οτι μολις μπηκαμε στην Ευρωπαικη ενωση αδειασε η χωρα.

 

βασικα η Αθηνα πριν 30 χρονια δεν ειχε 1 εκατομυριο....το 1971 ειχε 2.542.349 κάτοικους και το 2001 3.165.823 κάτοικους....λογικη αυξηση θα ελεγα.....

 

..καμμια σχεση με Κωνσταντινουπολη....1970 2,132,407.......2007 11,372,613.... (πηγη: wiki)

 

..οσους για την μεταναστευση των τουρκων στα νησια....εχει ακουστει στην τουρκια....προσπαθω να θυμηθω ποιος το ειπε....

 

On topic, αποψη μου παντως συνεχιζει να ειναι οτι αν η Τουρκια εμπαινε στην ΕΕ, και για λογους που εξηγησα παραπανω, θα βοηθουσε στην χαραξη μιας πιο αποτελεσματικης μεταναστευτικης πολιτικης. :)

 

οσο για αυτο...η τουρκια εχει υπογραψει συμφωνιες....απλα δεν τις τηρει....

 

"Στις 8 Νοεμβρίου 2001 η χώρα μας συνήψε με την Τουρκία Πρωτόκολλο Επανεισδοχής παράνομων μεταναστών που κυρώθηκε με τον Ν. 3030/2002. Παρά ταύτα η Τουρκία, όπως επισημαίνεται στην έκθεση του υπουργείου Εσωτερικών, δεν εφαρμόζει τα συμφωνηθέντα"

 

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=270707&dt=30/05/2009

[MAD 13]

Το θέμα δεν το ανοιξα για να μετρησουμε μετανάστες μεταξύ διαφόρων κρατών.

Δηλαδή αμα σας πω οτι οι μετανάστες ειναι το 1% ή το 2% ή το 5% η δεν ξερω κι εγω τι ευχαριστει μερικους σημαινει οτι δεν εχουμε προβλημα και ειμαστε ολοι χαρούμενοι και συνεχίζουμε την καθημερινότητά μας??

 

Μην βλεπετε το δέντρο και χανετε το δασος μερικοι!

 

 

Τα πραγματα ειναι σοβαρά και πλέον υπάρχει μεγάλο προβλημα σε ολη την Αθήνα γιατι εδω και μερικούς μήνες εχει γίνει γκέτο περιφερόμενων αστεγων ανθρώπων που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα και προφανως αν παραμεινουν σε αυτή την κατάσταση σε λιγο καιρο δεν τολμω να σκεφτώ τις συνέπειες.

 

Για οσους μιλάνε για εργασία ενα θα σας πω...

που δουλευει κάποιος που σουλατσάρει σε πάρκα κι αλλα μέρη στις 2 στις 3 και στις 5 το πρωι σε εργάσιμη μέρα????

Και δεν μιλάω για εναν μόνο αλλα για εκατοντάδες ατομα ταυτοχρονα και καθημερινα.

Συνεπώς εχουμε ενα σωρο ανθρώπους που δεν εχουν ουτε να δουλεψουν αλλα ουτε και μία στέγη για να κοιμηθούν και φανταστείτε κάποιοι οτι ενα υπόγειο στα Πατήσια και την Κυψελη δεν εχει πανω απο 200 ευρω νοικι και κοιμουνται μεσα πανω απο 10 ατομα.

Συνεπώς μιλαμε οτι αυτη τη στιγμή εχουμε στη χώρα μας χιλιάδες ανθρωπους που δεν εχουν ουτε 20-30 ευρω το μήνα για στεγη!!!!!!!

Δηλάδή ουτε ενα μεροκάματο το μήνα!!! Και καταφευγουν σε λυσεις Εφετείου. διαφόρων παρατημένων κτηρίων, πάρκων κλπ κλπ

Αυτη ειναι η πραγματικότητα!

Αυτή ειναι η ουσία.

Ολα τα αλλα ειναι απλοι μαγειρεμενοι αριθμοι και χαζές στατιστικές για να δικαιολογουν κάποιοι τα αδικαιολογητα.

 

Οταν λοιπον ολοι αυτοι για να φανε ενα πιατο φαγητο και να βρουνε μια στεγη εξωθηθούν στην παρανομία μετα ας ερθουν καποιοι "υπευθηνοι" να μας δώσουν πάλι νούμερα και στατιστικές και δεικτες για την αυξηση της εγκληματικότητας και μπλα μπλα μπλα. Λυσεις κύριοι!

 

υ.γ. Και για να μπαινουν ολοι αυτοι καθε μερα απο την Τουρκία δεν μας φταιινε μόνο οι Τούρκοι... Καποιος Ελληνας κανει τα στραβά ματια και πλουτίζει εις βάρος ολων!

[HEO]

Συνεπώς μιλαμε οτι αυτη τη στιγμή εχουμε στη χώρα μας χιλιάδες ανθρωπους που δεν εχουν ουτε 20-30 ευρω το μήνα για στεγη!!!!!!!

 

μα φιλε MAD...εδω ειναι το προβλημα/διαφωνεια μας...εσυ το λες αυτο που το βλεπεις...ο αλλος που δεν το βλεπει και βλεπει τις μαγειρεμενες στατιστικες...περιμενει τα νουμερα να του το πουνε....

 

no offence σε κανεναν.....συζηταμε :)

 

 

υ.γ. Και για να μπαινουν ολοι αυτοι καθε μερα απο την Τουρκία δεν μας φταιινε μόνο οι Τούρκοι... Καποιος Ελληνας κανει τα στραβά ματια και πλουτίζει εις βάρος ολων!

 

+1...δεν μιλαμε για κακους τουρκους και καλους ελληνες....μιλαμε για κακες πολιτικες....

[Phaethon]

Ειναι πολυ ενοχλητικη ολη αυτη η κατασταση που κανει πολλους ανθρωπους που δεν ειχαν ρατσιστικα αιθηματα να αποκτουν. Απεχθανομαι τον ρατσισμο αλλα σε μια χωρα που οι ιδιοι οι Ελληνες θα μεινουν αστεγοι, δεν εχει ουσια να εισερχονται και αλλοι ανεργοι και τελικα αστεγοι . Η οικονομια δεν μπορει να αντεξει αλλους , παρα μονο η παραοικονομια που εκμεταλλευεται ολους τους αλλοδαπους και βλεπουμε καθημερινά την εξαθλιωση μεταναστων στα φαναρια και στις πλατειες . Οντως δεν ειναι ωραια εικονα αυτο αλλα δεν ειναι θεμα πατριωτισμου και ρατσισμου να φυγουν αυτοι απο την Ελλαδα. Οι περισσοτεροι για αλλου πηγαιναν και ξεμειναν.....

 

Επισης θεωρω χαζο εκ μερους των υπερπατριωτων να πιστευουν οτι απειλειται ο Ελληνισμος απο τους ξενους στην Ελλαδα ακομα και αν αυτοι γινουν και 80%. Τι παει να πει αυτο? Αμα λατρευεις τοσο πολυ την Ελλαδα γιατι θα πρεπει σωνει και καλα να την λατρευουν ολοι οσοι ειναι στον Ελλαδικο χωρο???? Τιμησε την εσυ και οι ομοιοι σου(και διατηρηστε στους αιωνες αυτη τη λατρεια) και αμα θες αφομοιωσε και τους ξενους να την αγαπησουν και αυτοι. Και το 1% να αγαπουν την Ελλαδα (Στην ουσια μιλαμε για τον πολιτισμο και τα εδαφη) δεν απειλειται απο κανενα αυτο το 1%... Οι μαυροι , οι καφε ή οι κιτρινοι δε θελουν να περασουν τη δικια τους ιδεολογια στην Ελλαδα , και δε θα ειχαν προβλημα να μαθουν Ελληνικα, την ιστορια της Ελλαδος και τα ηθη και εθιμα, οπως κανει η δευτερη γενια μεταναστων. Οταν τους αντιμετωπιζεις επιθετικα αυτοι δρουν αμυντικα και απεχθανονται τον Ελληνισμο σιγα σιγα και τους Ελληνες μαζι.

 

Οποτε εγω δυο λυσεις βλεπω ... Ή πληρη αφομοιωση ,οχι φυσικα υποχρεωτικη, η οποια δε ξερω κατα ποσο θα μπορεσει να δωσει στεγη στους ξενους. Ή επαναπροωθηση στις πατριδες τους. Πιστευω, οτι ειναι γεγονος οτι δε χωρανε πλεον αλλοι στη Ελλαδα αλλα οχι να ακουω οτι απειλειται και ο Ελληνισμος απο αυτους. Ειναι οικονομικο το ζητημα , οπως εχει τονισθει ηδη, και εχει ξεπερασει τα τελευταια χρονια το ρατσιστικο μερος

[Diplomat]

..οσους για την μεταναστευση των τουρκων στα νησια....εχει ακουστει στην τουρκια....προσπαθω να θυμηθω ποιος το ειπε....

Eιπαμε δεν το συζηταω αλλο. Αφου το πιστευεις πανε φυλαξε κανενα φυλακιο στα νησια για να μην κανουν επιδρομη οι πεινασμενοι Τουρκοι.

 

οσο για αυτο...η τουρκια εχει υπογραψει συμφωνιες....απλα δεν τις τηρει....

ΟΚ, το καταλαβαμε εχεις google. Φυσικα και ειμαι εν γνωση συμφωνιας, εξαλλου αναφερθηκε και στο debate των αρχηγων κομματων.

ΑΛΛΑ, η συμφωνια μιλαει για παρανομους μεταναστες και εγω μιλαω για asylum seekers.

 

(αυτη ειναι και η τελευταια φορα που σου απανταω εκτος θεματος, επειδη δεν θελω να κλειδωθει το θεμα)

[MAD 13]

φιλε ΗΕΟ δυστυχως οταν μενει κάποιος στα προάστεια δεν μπορει να καταλάβενει τι γίνεται στο κέντρο της Αθήνας 24/7.

Και δεν το λεω ειρωνικά. Το ενοώ. Αν δεν ζεις εδω δεν καταλαβαινεις τι παιζει.

[siciliano]

Ανεργία υπάρχει ΠΑΝΤΑ, σε διαφορετικό βαθμό. Ξαναρωτάω, ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ που μπορούμε να δεχθούμε και γιατί τον ξεπεράσαμε σήμερα και όχι χθες (που πάλι είχαμε υψηλή ανεργία); Αν πάλι εσύ ισχυρίζεσαι ότι η τωρινή ύφεση στην οικονομία ωφείλεται στους μετανάστες και όχι στην Γουόλ Στρητ, ΕΠΙΒΑΛΕΤΑΙ να εξηγήσεις την θέση σου.

Δεν ισχυρίστικα κάτι τέτοιο, ούτε γνωρίζω που οφείλεται η οικονομική κρήση και ουτε τον αριθμό των μεταναστών που μπορούμε να δεχθούμε.:cool:

 

Οι πιο πολλοί μετανάστες είναι χωρίς πτυχία και ανειδίκευτοι. Λες ο Έλληνας μηχανικός (π.χ.) να μην βρίσκει δουλειά επειδή υπάρχουν 5 Πακιστανοί που δουλέβουν στο βενζινάδικο της περιοχής μου; Με λίγα λόγια, ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ΜΕΡΟΣ της ανεργίας ωφείλεται στα πολλά και φθηνά εργατικά χέρια που εισρέουν στην χώρα μας, το συνολικό πρόβλημα της οικονομίας μας δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με τους μετανάστες (το κυρίως πρόβλημα είναι στην έλλειψη εξειδικευμένων θέσεων εργασίας, την έλειψη ανταγωνιστικότητας, κτλ.).

Απο την στιγμή που υπάρχει ήδη ανεργία δεν χρειαζόμαστε μετανάστες, εκτός κι αν θέλουμε να τους εκμεταλλευτούμε ως φθηνά εργατικά χέρια. Εγω δεν θα το ήθελα.:(

Για την περίπτωση του Έλληνα μηχανικού που δεν βρίσκει δουλειά φταίει το σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια (μεγάλος αριθμός, χαμηλό επίπεδο πτυχιούχων). Στην περίπτωση αυτή ο άνεργος Ελληνας μηχανικός (και όπου μηχανικός οποιοσδήποτε πτυχιούχος) θα κάνει την δουλειά του ανειδίκευτου εργάτη, ή θα ξενιτευτεί, ή θα πεθάνει της πείνας. :O

 

Μετά τον πόλεμο πολλοί Έλληνες ξενιτεύτηκαν γιατί ήταν ανειδίκευτοι και δεν υπήρχαν επιχειρήσεις για να τους απασχολήσουν. Έτσι, ίσως θα πρέπει ο παραπάνω Πολιτικός Μηχανικός να μεταναστεύσει στο Πακιστάν να στήσει καμιά επιχείρηση, για να κρατήσει τους Πακιστανούς στον τόπο τους:D

 

Φίλε Phaethon,

Πιστεύω πως κάποιος γίνεται ρατσιστής όταν μια άλλη ράτσα του τρώει το ψωμί. Γι' αυτό για παράδειγμα δεν υπάρχουν ρατσιστές δημοσιογράφοι, γιατί δεν υπάρχουν δημοσιογράφοι Πακιστανοί, για να φάνε από την πίτα τους και κρίνουν τους ρατσιστές αφ' υψηλού.;)

[HEO]

ΟΚ, το καταλαβαμε εχεις google. Φυσικα και ειμαι εν γνωση συμφωνιας, εξαλλου αναφερθηκε και στο debate των αρχηγων κομματων.

ΑΛΛΑ, η συμφωνια μιλαει για παρανομους μεταναστες και εγω μιλαω για asylum seekers.

 

(αυτη ειναι και η τελευταια φορα που σου απανταω εκτος θεματος, επειδη δεν θελω να κλειδωθει το θεμα)

 

στο debate μπορει να αναφερθηκε....εδω ομως οχι...και αμφιβαλλω αν πολλοι απο εδω παρακολουθησαν το dabate....

 

ακομα και ετσι...γιατι να μην ζητανε ασυλο στην τουρκια;;;...ειναι λιγοτερο δημοκρατικη χωρα απο εμας;;;....και αν ειναι λιγοτερο και δεν μπορει να προσφερει ασυλο....γιατι θελει να μπει στην Ενωση;;;....

[Nikos_s3]

(αυτη ειναι και η τελευταια φορα που σου απανταω εκτος θεματος, επειδη δεν θελω να κλειδωθει το θεμα)

...ακροβατώ σε ένα σχοινί...:rolleyes:

[Βασίλης]

Ο MAD13 έχει δίκιο σε όλα όσα γράφει και οι μόνοι που μπορούν να τον καταλάβουν είναι μόνο όσοι έχουν προσωπική άποψη από το κέντρο της Αθήνας.

Και όταν λέμε κέντρο δεν εννοούμε την πλατεία Συντάγματος ούτε το Κολωνάκι..πηγαίνετε μια βόλτα με αυτοκίνητο αλλά κοιτάξτε να έχετε παρέα μαζί σας και κλειδωμένες πόρτες και παράθυρα και κάντε μια γύρα στα στενά της Ομόνοιας και ειδικά Σοφοκλέους και στις γύρω οδούς.Είμαι σίγουρος ότι θα αλλάξετε γνώμη για τα πάντα.

Αν δεν το δείτε με τα μάτια σας δεν μπορείτε να καταλάβετε το μέγεθος του προβλήματος.Το έχω δει,το έχω ζήσει,έχω 5 περιστατικά δικών μου ανθρώπων που ενεπλάκησαν σε περιπτώσεις κλοπών και επιθέσεων από αλλοδαπούς και πίστεψτέ με τα πράγματα δεν είναι καθόλου όπως τα παρουσιάζει το οποιοδήποτε κανάλι και ο οποιοσδήποτε δημοσιογράφος.Είναι πολύ χειρότερα.

Γι' αυτό πιστεύω πλέον 100% πως δεν υπάρχει σημείο γυρισμού.Χρειάζεται μεγάλη πολιτική βούληση,χρειάζονται επαναστατικές λύσεις που φυσικά δεν υπάρχει κανείς με ... να τις εφαρμόσει,οπότε βαδίζουμε προς το χειρότερο και ή κάνουμε υπομονή και το αποδεχόμαστε πλέον σαν κατάσταση ή παίρνουμε τα μπογαλάκια μας και φεύγουμε από την Αθήνα.Δεν βλέπω άλλη προοπτική.

[chrispetsas]

No offence, φίλε.

 

Κυκλοφορώ στην Αθήνα (τώρα είμαι Αθήνα...), αλλά τέλος πάντων. Ο καθένας έχει και άλλο φίλτρο στα γυαλιά ηλίου :p. Εσύ κυκλοφορείς στην Ιταλία για να κρίνεις το ...2% (!!!) μεταναστών εκεί; ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΟΜΩΣ, ακόμα κι αν κυκλοφορείς εκεί, δεν με ενδιαφέρει τί ΠΑΡΑΤΗΡΕΙΤΕ. Θέλω SOLID ΑΡΙΘΜΟΥΣ και έρευνες, όχι προσωπικές εμπειρίες.

 

Χτυπηθείτε όσο θέλετε, αφού επιμένετε. Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ. ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ 10ΠΛΑΣΙΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΙΤΑΛΙΑ. Σας παρουσίασα μια έρευνα για τους παράνομους μετανάστες οι οποίοι είναι OF THE ORDER OF (για όποιον καταλαβαίνει στοιχειώδη μαθηματικά) του 2% του πληθυσμού. Η ίδια έρευνα δείχνει συνολικό αριθμό ξένων <10%. Η απάντησή σας; "Είσαι βαθιά νυχτωμένος". Καμμία λογική βάση. Κανένα νουμερο. Ούτε καν το πιο προφανές: Μια ΚΟΙΝΗ έρευνα ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΔΥΟ ΧΩΡΕΣ που να δείχνει συγκριτικά νούμερα (ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΘΑ ΕΧΟΥΝ SIMILAR ΛΑΘΟΣ, ΑΛΛΑ Η 10ΠΛΑΣΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΠΟΥ ΒΓΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΜΦΑΝΗΣ).

 

Συμπέρασμα (ΜΕΧΡΙ ΕΜΦΑΝΙΣΗΣ ΝΕΩΤΕΡΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ): Το 20%-2% που ειπώθηκε από κάποιον πολιτικό είναι νούμερο που, όπως λέμε στην επιστημονική κοινότητα, came out of his a-ss. Μάλλον χεσμένος ήταν και ήθελε να κάνει appeal σε άλλους χεσμένους. Τί να κάνουμε, έτσι είναι...

 

 

 

ΝΕΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ! Πριν είχαμε μόνο την ποσότητα, τώρα έχουμε ΚΑΙ την ποιότητα!!! Δεν μου λες, για να θέτεις μια τέτοια νέα παράμετρο, μάλλον το έχεις ψάξει το θέμα (quantitatively, δηλαδή). Για πες, πως μέτρησες την ποιότητα του ανθρώπου που μετανάστευσε στην Ελλάδα, σε σύγκριση με αυτόν που μετανάστευσε στην Ιταλία; Υπάρχει scale από τo 1 μέχρι το 10; Ακόμα κι αν κι αυτό είναι εμπειρικά, είμαι περίεργος να μάθω. Έχει να κάνει με την εθνικότητα; Το χρώμα των ...ματιών; Και σίγουρα για να το λες έχεις στοιχεία ΚΑΙ για Ιταλία (γιατί υποννοείς πως εκεί έχουν υψηλότερη ποιότητα μεταναστών!!!).

 

Μέχρι στιγμής δεν έχω διαβάσει κανένα σοβαρό επιχείρημα για το τί ακριβώς είναι το πρόβλημα με τους μετανάστες. ΠΡΟΣΟΧΗ, δεν λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Αυτό που ζητάω είναι QUANTIFICATION του προβλήματος και όχι ΑΟΡΙΣΤΕΣ κραυγές στυλ καρατζαφέρη που είναι προφανέστατα ξενοφοβικές. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.

 

Για να το κάνω πιο σαφές τί ζητάω, ορίστε το ποιό απλό παράδειγμα- Μου λέει κάποιος, "έχουμε ξεπεράσει τον αριθμό μεταναστών που να αντέχουμε". Αυτό δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ. Είναι μια άδεια φράση. Για να καταλάβω τί θέλει, πρέπει να μου απαντήσει το εξής: ΠΟΙΟΣ είναι ο αριθμός μεταναστών που αντέχουμε σαν χώρα και ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ αυτός ο αριθμός; Αν ισχύει κάτι τέτοιο και το λέμε, πρέπει να στηρίζεται ΚΑΠΟΥ. Εγώ δεν λέω ότι ξέρω ποιος είναι ο αριθμός και πως ΔΕΝ τον έχουμε ξεπεράσει. Αλλά μέχρι να τον μάθω, δεν πρόκειτε να φωνάζω γενικά και αόριστα κατά των ξένων.

 

Μίλησα εγώ πουθενά για 20 vs 2% Ελλάδας - Ιταλίας;; Φυσικά και δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Επίσης, ανέφερα πουθενά την Ιταλία;; Μην τρελαθούμε. Έχω πάει Ιταλία, αλλά δεν έκανα τεστ IQ στους μετανάστες για να δω το επίπεδό τους.

Αυτό που λέω για την ποιότητα είναι το εξής απλό:

Το Λονδίνο έχει πολύ περισσότερους Πακιστανό-Ινδούς από την Αθήνα. Άμα τους δεις όμως, είναι οικογένειες κυρίως με γυναίκες και παιδάκια. Δουλέυουν σερβιτόροι κλπ. και έχουν γενικά αξιοπρέπεια.

Στην Αθήνα έχουμε μόνο άντρες Πακιστανούς που δουλεύουν στα φανάρια. Έχεις δει ποτέ γυναίκα Πακιστανή;;; Είχα δει μια φορά μία Πακιστανή και ήταν το θέμα της εβδομάδας. Οι δικοί μας μετανάστατες ή στα φανάρια θα δουλεύουν ή στις πλατείες του κέντρου θα καπνίζουν ή θα παίζουν στο καζίνο.

Αυτό εννοώ ποιότητα. Οι μετανάστατες του Λονδίνου δεν έχουν καταντήσει το κέντρο του Λονδίνου απροσπέλαστο γκέτο. Και εδώ επαναλαμβάνω, δεν φταίνε αυτοί, εμείς φταίμε (οι διοικούντες δηλαδή). Δεν είναι θέμα ρατσισμού, είναι θέμα κατάστασης που δεν πάει άλλο, όπως λέει και ο Βασίλης παραπάνω και συμφωνώ 1000%.

Αυτά. Όποιος δεν καταλαβαίνει κάτι τόσο στοιχειώδες, τι να πώ...