Ένας στους 2 Έλληνες δεν πιστεύουν στην Εξέλιξη

[Snowball]

Δεν ξερω αν θα χαρακτηριζα ως θεωρια την αποψη οτι η 11/9 ηταν στημενο γεγονος απο την κυβερνηση των ΗΠΑ. Με το ζορι paradigm, και αυτο βεβαια οταν πρωτοεμφανιστηκε.

 

ΔΕΝ είναι θεωρία. Μου φαίνεται είσαι πολύ πιο διπλωματικός από μένα :lol:

[shodanjr_gr]

Δεν παραθέτεις απλώς αντεπιχειρήματα, αλλά θεωρείς (τουλάχιστον έτσι είπες πριν!) ότι σε θέματα ιδεολογίας (και πίστης αν μιλάμε για θρησκείες) υπάρχει σωστό και λάθος το οποίο μάλιστα μπορεί ή πρέπει να μπορεί να αποδειχθεί. Και για του λόγου το αληθές, το quote:

Μα θεωρώ την ιδεολογία λάθος αφού οι ΒΑΣΕΙΣ της έχουν αποδειχθεί ότι δεν στέκουν λογικά και επιστημονικά. O Γεωκεντρισμός είναι λανθασμένη ιδεολογία αφού βασίζεται στην πεποίθηση ότι η Γη είναι το κέντρο του σύμπαντος. ΠΟΥ είναι το μεμπτό του να κρίνεις (και να κατακρίνεις αν παρουσιάζονται ως αληθείς ενώ είναι λανθασμένες) ιδεολογίες;

[Diplomat]

Μα θεωρώ την ιδεολογία λάθος αφού οι ΒΑΣΕΙΣ της έχουν αποδειχθεί ότι δεν στέκουν λογικά και επιστημονικά. O Γεωκεντρισμός είναι λανθασμένη ιδεολογία αφού βασίζεται στην πεποίθηση ότι η Γη είναι το κέντρο του σύμπαντος. ΠΟΥ είναι το μεμπτό του να κρίνεις (και να κατακρίνεις αν παρουσιάζονται ως αληθείς ενώ είναι λανθασμένες) ιδεολογίες;

 

Μισο λεπτο γιατι εχουμε μπερδεψει τρια διαφορετικα πραγματα. Θρησκεια, ιδεολογια και θεωρια.

Η θρησκεια δεν ειναι θεμα αποδειξεων ειναι θεμα πιστης. Γι'αυτο και λεμε (λενε:D) "πιστευω εις ενα θεο" και οχι "γνωριζω ενα θεο".

 

Η ιδεολογια επισης δεν ειναι θεμα αποδειξεων, αλλα ουτε πιστης, αλλα μαλλον υποθεση προσωπικης κρισης και εμπειριας. Καποιος ειναι φιλελευθερος γιατι ειναι πχ καπιταλιστης και γιατι πιστευει την προσωπικη αξια του ατομου. Προυποθετει επισης ενα συστημα αξιων.

 

Η θεωρια ειναι η μονη απο τις τρεις εννοιες που εινια αντικειμενο επιστημονικης αποδειξης και αντιπαραθεσης, και προυποθετει ενα συστημα κανονων

[Snowball]

Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως δεν υπάρχουν ειδικοί επιστήμονες που να εργάζονται στην κατάρριψη της.

Μπορεί να είναι ένας, δύο, πέντε, δέκα, μέχρι να βρεθεί κάποιος που να βγάλει μια νέα θεωρία ισχυρότερη της εξέλιξης.

 

Λάθος. ΟΛΟΙ οι evolutionary επιστήμονες εργάζονται για την κατάρριψή της. Είναι το definition της έρευνας. Δυστυχώς αυτό δεν είναι κατανοήτο από όλους (τους μη-επιστήμονες)...

 

Όλοι στο CERN εργάζονται για την επιβεβαίωση ή κατάρριψη του Standard Model αλλά και άλλων μη-επιβεβαιωμένων θεωριών όπως string theory, supersymmetry, το Higgs boson, κτλ. Στα @@ μας αν δεν βρούμε το Higgs. Δεν παρατάμε τα όπλα και λέμε 'είμαστε βλακες, κάναμε λάθος'. Ίσα-ίσα θα βρεθεί κάτι πολύ πιο εξωτικό για να ερευνησουμε...

 

Η επιστήμη, inherently, είναι unbiased. Ένας επιστήμονας μπορεί να είναι biased (άλλωστε είναι άνθρωπος), αλλά μακροσκοπικά, έρευνα = αντικειμενικότητα. Ο ίδιος ο Αινστάιν (όπως κι άλλοι μεγάλοι επιστήμονες) είχαν και τις εμμονές τους που τους οδήγησαν σε λάθος δρόμο (ερευνητικά). Ωστόσο, επειδή ανταγωνισμός υπάρχει και ανάμεσα στους ερευνητές, στο τέλος κερδίζει η αλήθεια (free markets, ένα πράμα :p).

[peramatz]

@ Diplomat + Snowball.

OK guys.

Πρέπει να έμεινα πολύ πίσω στις εξελίξεις μιας και πέρασαν 1-2 χρόνια που δεν ασχολήθηκα ξανά με το θέμα. :O

Αν μπορείτε, δώστε μου μερικά λίνκς από αυτά που αναφέρετε.

Έτσι για να ξαναλλάξω γνώμη ξανά!! :p

 

(ΝΑΙ Snowball, θεωρώ πως ΕΣΥ ΠΡΕΠΕΙ να αποδείξεις οτι το FSM υπάρχει.

Εμένα δεν μ'ενδιαφέρει επιστημονικά να αποδείξω το αντίθετο γιατί με την ίδια λογική ο καθένας μπορεί να πιστεύει στην ύπαρξη οποιουδήποτε φανταστικού όντος κατεβάζει το μυαλό του και δεν είμαι υποχρεωμένος κάθε φορά να αποδεικνύω το αντίθετο!)

[peramatz]

Λάθος. ΟΛΟΙ οι evolutionary επιστήμονες εργάζονται για την κατάρριψή της. Είναι το definition της έρευνας. Δυστυχώς αυτό δεν είναι κατανοήτο από όλους (τους μη-επιστήμονες)...

Όπως λες, "εργάζονται". Αυτή είναι η δουλειά τους και το χρέος τους.

Ανθρώπινα όμως, αυτή την στιγμή την αποδέχονται.

Αν δεν την αποδεχόντουσαν, θα έβγαιναν και θα το λέγανε.

[shodanjr_gr]

Μισο λεπτο γιατι εχουμε μπερδεψει τρια διαφορετικα πραγματα. Θρησκεια, ιδεολογια και θεωρια.

Η θρησκεια δεν ειναι θεμα αποδειξεων ειναι θεμα πιστης. Γι'αυτο και λεμε (λενε:D) "πιστευω εις ενα θεο" και οχι "γνωριζω ενα θεο".

 

Η θρησκεία παύει να είναι καθαρά θέμα πίστης όταν προσπαθείς να της αποδόσεις ιστορικά/επιστημονικά χαρακτηριστικά όμως, οπότε και ανοίγεσαι στην απευθείας κριτική αυτών των χαρακτηριστικών. Πέραν αυτού, μόνο και μόνο η "πίστη σε ένα θεό" υπόκειται σε φιλοσοφική κριτική και συζήτηση.

 

Η ιδεολογια επισης δεν ειναι θεμα αποδειξεων, αλλα ουτε πιστης, αλλα μαλλον υποθεση προσωπικης κρισης και εμπειριας. Καποιος ειναι φιλελευθερος γιατι ειναι πχ καπιταλιστης και γιατι πιστευει την προσωπικη αξια του ατομου. Προυποθετει επισης ενα συστημα αξιων.

Είμαι φιλελεύθερος επειδή είμαι καπιταλιστής. Για τον Α ή Β λόγο κάποιος αποδεικνύει ότι η καπιταλιστική θεωρία είναι "κακή" (ελλείψει καλύτερης λέξης). Δεν συνεπάγεται αυτό ότι η ιδεολογία μου είναι λανθασμένη;

 

Αντίστοιχα είμαι Ναζιστής διότι πιστεύω στην θεωρία της Άριας Φυλής, θεωρώ τον υπερεθνικισμό ορθό κλπ κλπ. Καταρρίπτοντας τις βάσεις της ιδεολογίας μου δεν καταρρίπτει την ίδια την ιδεολογία;

[Snowball]

Μισο λεπτο γιατι εχουμε μπερδεψει τρια διαφορετικα πραγματα. Θρησκεια, ιδεολογια και θεωρια.

Η θρησκεια δεν ειναι θεμα αποδειξεων ειναι θεμα πιστης. Γι'αυτο και λεμε (λενε:D) "πιστευω εις ενα θεο" και οχι "γνωριζω ενα θεο".

 

Ωραία, τώρα μπήκαμε στο ψητό της διαφωνίας μας. Επίσης τώρα κατάλαβα γιατί θεωρείς τον Ντωκινς κάφρο (νομίζω). Εγώ, όπως και ο Ντώκινς, ΔΕΝ πιστεύουμε πως η θρησκεία θα έπρεπε να είναι κάτι το untouchable, beyond criticism, το οποίο θα έπρεπε να σεβόμαστε περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη ιδέα.

 

Το γιατί, νομίζω είναι προφανές. Μερικά από τα μεγαλύτερα εγκλήματα διαπράττωνται με κάλυμα την θρησκεία. Δεν εννοώ μόνο τρομοκρατικές επιθέσεις, αλλά και genetic mutilation, women's rights, κτλ. Αν έχω 4 γυναίκες, επειδή μου το επιτρέπει το Book of Mormon, θα έπρεπε να το σέβονται οι γύρω μου;

 

Κι όμως, οι Μορμόνοι -παρά τα τρελά πιστεύω τους- είναι καθιερωμένη θρησκεία στην Αμερική, στον βαθμό που μπορούν και έχουν υποψήφιο ρεπουμπλικανό πρόεδρο (Mitt Romney)...

 

Τέλος, κοροιδεύουμε τους Scientologists (το αξίζουν...) γιατί δεν είναι αποδεκτή θρησκεία, παρότι τα πιστεύω τους δεν είναι λιγότερο παράλογα από άλλες θρησκείες (απλά είναι πολύ πιο πρόσφατα...). Ποιος αποφασίζει ποιά θρησκεία είναι υπεράνω κριτικής και ποιά όχι;

 

Βλέπεις τώρα το πόιντ του FSM;

 

Καμμιά ιδέα δεν αξίζει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ σεβασμό από οποιαδήποτε άλλη. Αν θες, αυτό είναι και η πιο φιλελεύθερη άποψη :devil:

[Snowball]

@peramatz

 

ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ρεεεεεεεε :p Ρητορικά ήταν αυτά που έγραψα. Φυσικά και η Εξέλιξη είναι currently η πιο αποδεκτή θεωρία, ακριβώς επειδή ΟΛΟΙ εργάζονται για την επιβεβαίωση (ή κατάρριψη) της.

[peramatz]

@ Snowball:

Μπερδέψαμε τα μπούτια μας! :p:lol:

ΟΚ, το κατάλαβα.

Δώστε μου κανα λίνκ από το αντίστοιχο topic για τους δίδυμους πύργους που είπατε γιατί έμεινα πολύ πίσω και θέλω να δω αν μπορώ να ξαναλλάξω ξανά την άποψη μου!!! :p

Σας χαιρετώ για σήμερα λόγω ποδοσφαίρου. ;)

[Diplomat]

Η θρησκεία παύει να είναι καθαρά θέμα πίστης όταν προσπαθείς να της αποδόσεις ιστορικά/επιστημονικά χαρακτηριστικά όμως, οπότε και ανοίγεσαι στην απευθείας κριτική αυτών των χαρακτηριστικών. Πέραν αυτού, μόνο και μόνο η "πίστη σε ένα θεό" υπόκειται σε φιλοσοφική κριτική και συζήτηση.

Εγω παλι νομιζω οτι τοτε ειδικα ειναι θεμα πιστης (και φυσικα οπως λες ειναι εντελως φιλοσοφικη αντιμετωπιση των πραγματων).

 

 

Αντίστοιχα είμαι Ναζιστής διότι πιστεύω στην θεωρία της Άριας Φυλής, θεωρώ τον υπερεθνικισμό ορθό κλπ κλπ. Καταρρίπτοντας τις βάσεις της ιδεολογίας μου δεν καταρρίπτει την ίδια την ιδεολογία;

Βασικα, το παραδειγμα που φερνεις ειναι ακραιο γιατιο ναζισμος θεωρειται μονο κατα παραδοση ιδεολογια, απο την αποψη οτι δεν υπαρχει κανενας πολιτικος φιλοσοφος που να εχει θεσει τα θεωρητικα θεμελια της ιδεολογιας. Ο ναζισμος ειναι πιο πολυ πολιτικη λοιπον παρα ιδεολογια. Και ως τετοια μπορουμε να πουμε οτι ειναι κακη ή καλη.

 

Ωραία, τώρα μπήκαμε στο ψητό της διαφωνίας μας. Επίσης τώρα κατάλαβα γιατί θεωρείς τον Ντωκινς κάφρο (νομίζω). Εγώ, όπως και ο Ντώκινς, ΔΕΝ πιστεύουμε πως η θρησκεία θα έπρεπε να είναι κάτι το untouchable, beyond criticism, το οποίο θα έπρεπε να σεβόμαστε περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη ιδέα.

Οχι, οχι, οχι. Δεν ειναι στο απυροβλητο η θρησκεια. Αλλα δεν θεωρω φυτο οποιον πιστευει, οπως νομιζω οτι κανει ο Ντωκινς

 

Καμμιά ιδέα δεν αξίζει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ σεβασμό από οποιαδήποτε άλλη. Αν θες, αυτό είναι και η πιο φιλελεύθερη άποψη

Ασε με να το σκεφτω λιγο

[Snowball]

@ Snowball:

Μπερδέψαμε τα μπούτια μας! :p:lol:

ΟΚ, το κατάλαβα.

Δώστε μου κανα λίνκ από το αντίστοιχο topic για τους δίδυμους πύργους που είπατε γιατί έμεινα πολύ πίσω και θέλω να δω αν μπορώ να ξαναλλάξω ξανά την άποψη μου!!! :p

Σας χαιρετώ για σήμερα λόγω ποδοσφαίρου. ;)

 

http://www.debunking911.com/

 

Συγγαυρε, ανοιξε συζήτηση για όλα αυτά με τους υπόλοιπους θρησκευόμενους επιστήμονες της κερκίδας :D (2 ΟΠΧ violations σε 1 πρόταση)

[gmac]

Οχι ακριβως. Ειμαστε υποχρεωμενοι (ως ορθολογικα οντα) να αποδεχτουμε την εξελιξη ως την μονη θεωρια που δινει μια επιστημονικη εξηγηση στο πως μετελιχθηκε η ζωη στον πλανητη μας. Φυσικα ειμαστε, open minded, και αν καποιος αναπτυξει μια αλλη θεωρια, ως ορθολογικα οντα, θα κρινουμε πια απο τις 2 ειναι πιο σωστη. Το ενα δεν αποκλειει το αλλο.

 

Μα τί θες να κάνει; Να ΜΗΝ αποδέχεται κάτι για το οποίο the evidence is overwheling; Αποδεχόμαστε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ επιβεβαιώνεται επι χρόνια και με την επιστημονική μεθοδολογία, μέχρι να αποδειχθεί ότι είναι ΛΑΘΟΣ! Και ο Άινσταιν έκανε λάθη, όπως ΟΛΟΙ.

 

Δε νομίζω ότι διαφωνούμε. Εφόσον αποδεχόμαστε κάτι για όσο καιρό ισχύει, μέχρι αποδείξεως του εναντίων, σημαίνει ότι το αποδεχόμαστε ως την κρατούσα άποψη. Η οποία κάποτε μπορεί να αλλάξει. Μπορεί και όχι. Ή να εξελιχθεί. Ή να ανατραπεί.

 

Δε μιλάω για την εξέλιξη, γενικά.

 

To ανέπτυξε ήδη ο peramatz στην ανταπάντησή του στο ποστ του στις 14:12 οπότε να μην τα ξαναλέω.

 

Πάντως εγώ ποτέ δεν χρησιμοποίησα την λέξη 'ηλίθιος'. Αυτό που λέω εγώ όμως είναι πως δεν υπάρχει grey area σε αυτό το θέμα. Είτε υπάρχει θεός, είτε όχι. Συμφωνούμε σε αυτό, νομίζω... (και δεν μπορούμε να επεκτείνουμε :( )

 

Σίγουρα το ένα από τα 2 είναι λάθος. Το ποιο από τα 2 όμως είναι λάθος, δεν είναι grey area?

 

Ναι, σόρυ, δικό μου λάθος και το σκέφτηκα προηγουμένως.

Εννοούσα όλους τους απλούς ανθρώπους εκτός από τους ειδικούς, δηλαδή τους επιστήμονες.

Μέχρι στιγμής όλοι την αποδέχονται.

Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως δεν υπάρχουν ειδικοί επιστήμονες που να εργάζονται στην κατάρριψη της.

Μπορεί να είναι ένας, δύο, πέντε, δέκα, μέχρι να βρεθεί κάποιος που να βγάλει μια νέα θεωρία ισχυρότερη της εξέλιξης.

Το 100% φυσικά δεν είναι απόλυτο, απλά στα 6 δις, οι 10, 20, 100 είναι απειροελάχιστοι.

Η απάντηση είναι οτι υπάρχουν ειδικοί επιστήμονες που φροντίζουν για την εξέλιξη της επιστήμης πέρα από την θεωρία του Δαρβίνου.

Από την άλλη όμως, το οτι το 99,999999999999% έχει αποδεχτεί πλήρως την θεωρία της εξέλιξης, πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις οτι ίσως μπορεί και να είναι η μία και μοναδική αλήθεια! (άλλο φιλοσοφικό ερώτημα!) :)

Θα μου πείς, "τα ίδια δεν ίσχυαν αιώνες πριν αποδειχτεί πως η γη είναι στρόγγυλη?"

Έλα ντε...

 

My point exactly.

 

Μα θεωρώ την ιδεολογία λάθος αφού οι ΒΑΣΕΙΣ της έχουν αποδειχθεί ότι δεν στέκουν λογικά και επιστημονικά. O Γεωκεντρισμός είναι λανθασμένη ιδεολογία αφού βασίζεται στην πεποίθηση ότι η Γη είναι το κέντρο του σύμπαντος. ΠΟΥ είναι το μεμπτό του να κρίνεις (και να κατακρίνεις αν παρουσιάζονται ως αληθείς ενώ είναι λανθασμένες) ιδεολογίες;

 

Καταρχάς γιατί όπως ανέπτυξε ήδη ο Diplomat, άλλο ιδεολογία, άλλο θρησκεία και άλλο επιστημονική θεωρία.

 

Επίσης, γιατί επιλέγεις να καταρρίψεις θέσεις που δεν αποτελούν τη βάση της "ιδεολογίας" την οποία αναφέρεις (η οποία όπως είπαμε δεν είναι ιδεολογία αλλά τέσπα).

 

Πχ, από που και ως που ο Γεωκεντρισμός αποτελεί ΒΑΣΗ της χριστιανικής θρησκείας;; :worry:

 

Είμαι φιλελεύθερος επειδή είμαι καπιταλιστής. Για τον Α ή Β λόγο κάποιος αποδεικνύει ότι η καπιταλιστική θεωρία είναι "κακή" (ελλείψει καλύτερης λέξης). Δεν συνεπάγεται αυτό ότι η ιδεολογία μου είναι λανθασμένη;

 

Μα ο Α ή Β λόγος είναι όλο το ζουμί. Πως στο καλό θα αποδείξει κάποιος αν ο καπιταλισμός είναι "καλός" ή "κακός";

 

Επίσης, ο καπιταλισμός είναι οικονομικοκοινωνικό σύστημα. Η θρησκεία, στο βαθμό που υπάρχει διαχωρισμός με το κράτος, όχι.

 

Και θα σε ξαναρωτήσω. Αφού λοιπόν δεν υπάρχει διαχωρισμός και σε ενοχλεί (όπως και μένα) αντί να προσπαθείς να αποδείξεις το λαθεμένο της "ιδεολογίας" όπως την αναφέρεις, γιατί απλώς δεν προσπαθείς αυτή η ιδεολογία να μην σε επηρεάζει; Δλδ, αντί να προσπαθείς να αποδείξεις ότι η "πίστη" κάποιου είναι σωστή ή λάθος, γιατί απλά δεν παλεύεις για τον διαχωρισμό κράτους και θρησκείας;

 

Και μη μου πεις ότι αυτό μπορείς να το επιτύχεις μόνο επιτιθέμενος στα ιδεολογικοθρησκευτικά πιστεύω του άλλου; :O

[Snowball]

Οχι, οχι, οχι. Δεν ειναι στο απυροβλητο η θρησκεια. Αλλα δεν θεωρω φυτο οποιον πιστευει, οπως νομιζω οτι κανει ο Ντωκινς

 

Α, ούτε εγώ... Βέβαια δεν το λέει ποτέ ευθέως...

[Diplomat]

Ασε με να το σκεφτω λιγο

 

Λοιπον, το σκεφτηκα:lol:. Ως αξιωματικη προταση αυτο που λες ειναι σωστο. Ομως, ενας επιστημονας θα πρεπει να ειναι σε θεση να καταλαβει επισης, οτι θρησκεια ειναι ενα θεμα το οποιο ειναι ευαισθητο και πρεπει να το προσεγγιζει με αυτον τον τροπο. Δεν ειναι τυχαιο οτι οι θρησκευτικες συζητησεις απαγορευονται σε πολλα φορα και στο myphone.

 

Γι'αυτο δεν μπορουμε να βαζουμε τον Ντωκινς και τον Παπα στο ιδιο καζανι, οπως κανεις εσυ, καθως δεν εχω τις ιδιες απαιτησεις απο τους 2. Αλλος ο ρολος του ενος και αλλος του αλλου.

 

Με την ιδια λογικη, ο παππους μου πιστευε οτι οι μαυροι δεν ειναι ανθρωποι (true story). Αντι να υποθεσω οτι ηταν εντελως βλακας, δεν ειναι πιο λογικο να υποθεσω οτι λογω της εντελως διαφορετικης ζωης που ειχε, κατεληξε σε αυτο το συμπερασμα. (τωρα που το ξαναδιαβαζω το παραδειγμα μπορει να μην κολλαει ακριβως, bt you get the point)

[Snowball]

Θα μου πείς, "τα ίδια δεν ίσχυαν αιώνες πριν αποδειχτεί πως η γη είναι στρόγγυλη?"

Έλα ντε...

 

Είναι ωραίο και πιασάρικο talking point αυτό, αλλά δεν λέει όλη την αλήθεια. Πρέπει να συνυπολογίσετε πως άλλο η επιστήμη τότε και άλλο τώρα. Τότε υπήρχε και τεράστια επιρροή της Εκκλησίας, η οποία δεν ήθελε να αντικρούονται οι ιδέες της (βλέπε Κοπέρνικο).

 

Επιστημονική μέθοδος, ανεξάρτητη και unbiased, δεν υπήρχε τότε. Μάλιστα το ότι νόμιζαν πως η Γη είναι επίπεδη δεν ήταν παράγωγο πειραμάτων, αλλά απλό (limited, insufficient and unscientific by today's standards) observation.

 

Οι πιθανότητες να ανατραπεί ΠΛΗΡΩΣ η εξέλιξη, άρα είναι ελάχιστες, γιατί πολύ απλά είναι επιστημονική θεωρία (παράγωγο επιστημονικής έρευνας και πειραμάτων), εν αντιθέσει με την επίπεδη Γη...

[shodanjr_gr]

Επίσης, γιατί επιλέγεις να καταρρίψεις θέσεις που δεν αποτελούν τη βάση της "ιδεολογίας" την οποία αναφέρεις (η οποία όπως είπαμε δεν είναι ιδεολογία αλλά τέσπα).

Γιατί αγνοείς το πρώτο τμήμα του post μου;

 

Η θρησκεία παύει να είναι καθαρά θέμα πίστης όταν προσπαθείς να της αποδόσεις ιστορικά/επιστημονικά χαρακτηριστικά όμως, οπότε και ανοίγεσαι στην απευθείας κριτική αυτών των χαρακτηριστικών.

 

Πχ, από που και ως που ο Γεωκεντρισμός αποτελεί ΒΑΣΗ της χριστιανικής θρησκείας;; :worry:

Δεν ανέφερα κάτι τέτοιο. Τον Γεωκεντρισμό τον έφερα ως παράδειγμα.

 

Μα ο Α ή Β λόγος είναι όλο το ζουμί. Πως στο καλό θα αποδείξει κάποιος αν ο καπιταλισμός είναι "καλός" ή "κακός";

 

Σοβαρολογείς; Δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις (όχι εσύ συγκεκριμένα, γενικά μιλάω) για το αν μία οικονομική θεωρία είναι ορθή ή όχι;

 

Και θα σε ξαναρωτήσω. Αφού λοιπόν δεν υπάρχει διαχωρισμός και σε ενοχλεί (όπως και μένα) αντί να προσπαθείς να αποδείξεις το λαθεμένο της "ιδεολογίας" όπως την αναφέρεις, γιατί απλώς δεν προσπαθείς αυτή η ιδεολογία να μην σε επηρεάζει; Δλδ, αντί να προσπαθείς να αποδείξεις ότι η "πίστη" κάποιου είναι σωστή ή λάθος, γιατί απλά δεν παλεύεις για τον διαχωρισμό κράτους και θρησκείας;

Και μη μου πεις ότι αυτό μπορείς να το επιτύχεις μόνο επιτιθέμενος στα ιδεολογικοθρησκευτικά πιστεύω του άλλου; :O

 

Γιατί η θρησκεία για μένα δεν είναι υπεράνω κριτικής. Ναι, θέλω διαχωρισμό εκκλησίας πολιτείας, ναι θέλω να μην υπάρχει ίχνος θρησκευτικής προτίμησης στους νόμους του κράτους. Αλλά αυτό δεν θα κατακρίνω κάτι που το θεωρώ λάθος, και που θεωρώ ότι ωθεί τους γύρω μου σε λάθος επιλογές και συμπεριφορές.

 

Βασικα, το παραδειγμα που φερνεις ειναι ακραιο γιατιο ναζισμος θεωρειται μονο κατα παραδοση ιδεολογια, απο την αποψη οτι δεν υπαρχει κανενας πολιτικος φιλοσοφος που να εχει θεσει τα θεωρητικα θεμελια της ιδεολογιας. Ο ναζισμος ειναι πιο πολυ πολιτικη λοιπον παρα ιδεολογια. Και ως τετοια μπορουμε να πουμε οτι ειναι κακη ή καλη.

 

Το επιχείρημά μου όμως δεν αλλάζει. Έχεις μία ιδεολογία (ή θρησκεία) που σου παρουσιάζει κάποιες βάσεις. Από τη στιγμή που οι βάσεις αυτές υπόκεινται σε λογική και επιστημονική κριτική, τότε γιατί να μην τις κρίνω;

 

Αν ο Χριστιανισμός και η κάθε άλλη θρησκεία ήθελε να είναι υπεράνω κριτικής, να μην προσπαθούσαν οι εκκλησίες να αποδώσουν μία ψευδοεπιστημονική πλευρά σε αυτές. Τότε θα μπορούσαν να κριθούν μόνο σε φιλοσοφικό επίπεδο (στο οποίο κρίνεται και πχ. το Flying Spaghetti Monster).

[Snowball]

Λοιπον, το σκεφτηκα:lol:. Ως αξιωματικη προταση αυτο που λες ειναι σωστο. Ομως, ενας επιστημονας θα πρεπει να ειναι σε θεση να καταλαβει επισης, οτι θρησκεια ειναι ενα θεμα το οποιο ειναι ευαισθητο και πρεπει να το προσεγγιζει με αυτον τον τροπο. Δεν ειναι τυχαιο οτι οι θρησκευτικες συζητησεις απαγορευονται σε πολλα φορα και στο myphone.

 

Γι'αυτο δεν μπορουμε να βαζουμε τον Ντωκινς και τον Παπα στο ιδιο καζανι, οπως κανεις εσυ, καθως δεν εχω τις ιδιες απαιτησεις απο τους 2. Αλλος ο ρολος του ενος και αλλος του αλλου.

 

Με την ιδια λογικη, ο παππους μου πιστευε οτι οι μαυροι δεν ειναι ανθρωποι (true story). Αντι να υποθεσω οτι ηταν εντελως βλακας, δεν ειναι πιο λογικο να υποθεσω οτι λογω της εντελως διαφορετικης ζωης που ειχε, κατεληξε σε αυτο το συμπερασμα. (τωρα που το ξαναδιαβαζω το παραδειγμα μπορει να μην κολλαει ακριβως, bt you get the point)

 

Δεν διαφωνώ ΚΑΘΟΛΟΥ στο ότι πρέπει να είμαστε προσεχτικοί. Αυτό ισχύει για όλα τα θέματα όμως... Αν ο παππούς σου σου έλεγε πως ο ολοκληροτικός κου*****σμός είναι το καλύτερο σύστημα και πάλι θα ήσουν ευγενικός μαζί του... Ίσως να έζησε άλλες καταστάσεις.

 

Αλλά στο παράδειγμα του Πάπα, είδες τί έκανες; Ουσιαστικά είπες πως από τον Πάπα δεν έχεις τις ίδιες απαιτήσεις, λες και είναι λιγότερο ευφυείς (spelling?) από τον Ντώκινς (η έναν επιστήμονα). Φυσικά κι αυτό ΔΕΝ είναι (απαραίτητα) αλήθεια κι εγώ το βρίσκω patronizing ;)

[Diplomat]

Είναι ωραίο και πιασάρικο talking point αυτό, αλλά δεν λέει όλη την αλήθεια. Πρέπει να συνυπολογίσετε πως άλλο η επιστήμη τότε και άλλο τώρα.

Nαι αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η επιστημη εχει ολες τις απαντησεις, ή οτι παλιες θεωριες πεθαινουν και καινουριες γενιουνται συχνα πυκνα.

 

Οι πιθανότητες να ανατραπεί ΠΛΗΡΩΣ η εξέλιξη, άρα είναι ελάχιστες, γιατί πολύ απλά είναι επιστημονική θεωρία (παράγωγο επιστημονικής έρευνας και πειραμάτων), εν αντιθέσει με την επίπεδη Γη

Κοιτα. Αυτο το πιστευω και εγω γιατι φυσικα μπορουμε καθημερινα να παρατηρησουμε πραγματικες εφαρμογες της θεωριας στην πραξη. Πχ, εξελιξη των ιων και μεγαλυτερη αντοχη τους στα αντιβιοτικα, κατι που γινεται με πολυ γοργους ρυθμους. Ή για παραδειγμα εξελιξη των κατσαριδων σε σχεση με τα εντομοκτονα. Αρα ξερουμε οτι ο,τι αλλο και να συμβαινει μπορουμε να παρατηρησουμε καποια εξελιξη και προσαρμογη των οργανισμων στην πραξη.

 

Ομως, η θεωρια της εξελιξης ειναι σαφως πιο ευαισθητη σε αμφισβητησεις αν κοιταξουμε πιο παλια. Για παραδειγμα, το πρωτο ζωντανο κυτταρο, η διασπαση του, και η εξελιξη ενος κυτταρου σε εναν οργανισμο, σαφως ειναι διαφορετικο πραγμα απο το να λεμε οτι ο ελεφαντας με εξωτερικους χαυλιοδοντες ειχε περισσοτερες πιθανοτητες επιβιωσης και αρα γιάυτο βλεπουμε σμρ ελεφαντες με μεγαλους χαυλιοδοντες.

Η θεωρια της εξελιξης στα πρωτα χρονια της δημιουργιας ζωης και πολυπλοκων οργανισμων εχει πολυ πιο δυσκολα ερωτηματα να απαντησει, και μαλιστα ΙΜΟ πολλες φορες οι απαντησεις βρισκονται ετσι ωστε να ταιριαζουν στην θεωρια, ενω αντιθετα θα επρεπε να βρισκονται ανεξαρτητα απο αυτην ετσι ωστε να την επιβεβαιωνουν.

 

Αλλά στο παράδειγμα του Πάπα, είδες τί έκανες; Ουσιαστικά είπες πως από τον Πάπα δεν έχεις τις ίδιες απαιτήσεις, λες και είναι λιγότερο ευφυείς (spelling?) από τον Ντώκινς (η έναν επιστήμονα)

Οχι δεν το λεω επειδη ειναι λιγοτερο ευφυης (correct spelling), αλλα ξεχνα το γιατι δεν ειναι σημαντικο.

[Snowball]

Ομως, η θεωρια της εξελιξης ειναι σαφως πιο ευαισθητη σε αμφισβητησεις αν κοιταξουμε πιο παλια. Για παραδειγμα, το πρωτο ζωντανο κυτταρο, η διασπαση του, και η εξελιξη ενος κυτταρου σε εναν οργανισμο, σαφως ειναι διαφορετικο πραγμα απο το να λεμε οτι ο ελεφαντας με εξωτερικους χαυλιοδοντες ειχε περισσοτερες πιθανοτητες επιβιωσης και αρα γιάυτο βλεπουμε σμρ ελεφαντες με μεγαλους χαυλιοδοντες.

Η θεωρια της εξελιξης στα πρωτα χρονια της δημιουργιας ζωης και πολυπλοκων οργανισμων εχει πολυ πιο δυσκολα ερωτηματα να απαντησει, και μαλιστα ΙΜΟ πολλες φορες οι απαντησεις βρισκονται ετσι ωστε να ταιριαζουν στην θεωρια, ενω αντιθετα θα επρεπε να βρισκονται ανεξαρτητα ετσι ωστε να την επιβεβαιωνουν.

 

Ο Δαρβίνος δεν είχε ΙΔΕΑ για γενετική όταν έκανε formulate τις ιδέες του στο On the Origin of Species. Αυτό ακριβώς είναι και το εντυπωσιακό. Ενώ αυτός παρατήρησε τους ελέφαντες, (πολύ) αργότερα επιβεβαιώθηκαν αυτά που παρατηρούσε στο μικροσκοπικό επίπεδο.

 

Τέλος πάντων. Προφανώς και υπάρχουν ερωτήματα. Αλλά έτσι είναι όλες οι θεωρίες και φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι λάθος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, οι πιθανοτητες να είναι η σωστή θεωρία αγγίζει το 100% (γιατί στην επιστήμη πάντα μιλάμε με πιθανότητες). Ναι, τίποτα δεν είναι σίγουρο.

[Diplomat]

Παντως τελικα, το εντυπωσιακο ειναι το ποσο πολλες ερωτησεις μπορει καποιος που εχει "μυηθει" στην θεωρια της εξελιξης μπορει να απαντησει. Σχεδον, με λιγη σκεψη, μπορει να δωσει μια απαντηση στο γιατι τα πραγματα που τον περιβαλλουν ειναι ετσι οπως ειναι. Ειναι συναρπαστικο ειδικοτερα για τα ανησυχα μυαλα...θυμαμαι μια φορα καθησα διπλα σε μια ασιατισσα στο αεροπλανο και μου μπηε στο μυαλο η ερωτηση γιατι οι ασιατες εχουν σχιστα ματια (any suggestions), και εφαγα σχεδον ολη την πτηση να το σκεφτομαι.

[CHRISTOS_89]

Πχ, εξελιξη των ιων και μεγαλυτερη αντοχη τους στα αντιβιοτικα, κατι που γινεται με πολυ γοργους ρυθμους. .

Μην το δει ο Ντωκινς γιατι θα αρχισει τα καντηλια :lol:

 

Ωραιο ειναι οτι εκει κοντα χρονολογικα δημοσιευσε και ο Μεντελ(που ηταν και μοναχος) τα αποτελεσματα των πειραματων με την κληρονομικοτητα και αν συναντιοταν θα ειχε ενδιαφερον ποσο πιο συγχρονη θα γινοταν η προσεγγιση της εξελιξης.

[Snowball]

Παντως τελικα, το εντυπωσιακο ειναι το ποσο πολλες ερωτησεις μπορει καποιος που εχει "μυηθει" στην θεωρια της εξελιξης μπορει να απαντησει. Σχεδον, με λιγη σκεψη, μπορει να δωσει μια απαντηση στο γιατι τα πραγματα που τον περιβαλλουν ειναι ετσι οπως ειναι. Ειναι συναρπαστικο ειδικοτερα για τα ανησυχα μυαλα...θυμαμαι μια φορα καθησα διπλα σε μια ασιατισσα στο αεροπλανο και μου μπηε στο μυαλο η ερωτηση γιατι οι ασιατες εχουν σχιστα ματια (any suggestions), και εφαγα σχεδον ολη την πτηση να το σκεφτομαι.

 

Πράγματι, πολυ ενδιαφέρον... Στην περίπτωση του χρώματος του δέρματος μπορούμε (εμείς, οι άσχετοι :p) να το εξηγήσουμε πολύ εύκολα με environmental conditions (http://anthropology.si.edu/HumanOrigins/faq/race.htm).

 

Για τα μάτια... Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι ανάλογο... Η ασία είναι τεράστια και με diverse environmental conditions. Υπάρχει σχετικό τόπικ εδώ:

 

http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=4&t=30256

[Axwell]

Αν ο Χριστιανισμός και η κάθε άλλη θρησκεία ήθελε να είναι υπεράνω κριτικής, να μην προσπαθούσαν οι εκκλησίες να αποδώσουν μία ψευδοεπιστημονική πλευρά σε αυτές. Τότε θα μπορούσαν να κριθούν μόνο σε φιλοσοφικό επίπεδο (στο οποίο κρίνεται και πχ. το Flying Spaghetti Monster).

 

Συμφωνώ απολύτως. Ιστορικά αυτή η προσπάθεια της εκκλησίας να επιβληθεί κοινωνικά σε όλους τους τομείς είχε αρνητικά αποτελέσματα στην επιστημονική πρόοδο (βλέπε Μεσαίωνας-σκοταδισμός-Γαλιλαίος). Ο καθένας ας αρκεστεί λοιπόν στον τομέα του, οι επιστήμονες στην επιστήμη και η εκκλησία στην ανθρώπινη ψυχή.

 

Διάβασα όλα τα posts με εξαιρετικό ενδιαφέρον, τέλεια η συζήτηση. Πιστεύω η θεωρία της εξέλιξης θα έπρεπε να διδασκόταν πιο εκτεταμένα, και όχι στην Γ Λυκείου ως κομμάτι του βιβλίου Βιολογίας που είναι μάλιστα εκτός εξεταστέας ύλης. Αντιθέτως θρησκευτικά κάνουν όλοι από την τρίτη (?) του δημοτικού. Αν αυτό ονομάζεται σύχρονη εκπαίδευση, τι να πω. Οι μαθητές θα πρέπει να έχουν την ευκαιρία και τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουν τα πάντα με κριτική διάθεση, γιατί όχι και το θέμα της δημιουργίας?

 

Όσο αφορά το παγώνι... Είδε κανείς το παγώνι τελευταίως σε λίστα με είδη προς εξαφάνιση?:p Από που κι ως που η ουρά του να είναι απειλή για την ύπαρξή του? Το λέω αυτό διότι συνήθως πολλές εξελικτικές αλλαγές γίνονται υπό την πίεση του περιβάλλοντος, στον αγώνα για επιβίωση. Σίγουρα το να είχε μικρότερη ουρά θα του αποκομούσε κάποια οφέλη, όμως αν είναι αυτό αντεπιχείρημα στη θεωρία της εξέλιξης, μου φαίνεται όσο αστείο ακούγεται το να πει κάποιος: Γιατί ο ελέφαντας να μην είναι μισό τόνο ελαφρύτερος, θα έτρεχε πιο γρήγορα... Η γιατί να μην έχουν φτερά οι λαγοί να πετάνε? Θα ξέφευγαν από τις αλεπούδες... Ένα είδος πεταλούδας σε μια περιοχή της Αγγλίας εξελικτικά άλλαξε χρώμα και απέκτησε μαύρο από ανοικτόχρωμο που είχε, λόγω των καυσαερίων που έκαναν μαύρους τους κορμούς των δέντρων όπου ζούσαν. Έτσι ώστε να ξανα αποκτήσουν την ικανότητα του camouflage και να διαφεύγουν της προσοχής την θηρευτών τους. ΑΥΤΟ συνιστά εξέλιξη όπως ο Δαρβίνος την ερμήνευσε.

[Diplomat]

Για τα μάτια... Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι ανάλογο... Η ασία είναι τεράστια και με diverse environmental conditions. Υπάρχει σχετικό τόπικ εδώ:

http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=4&t=30256

 

Λοιπον, πραγματικα ειναι πολυ δυσκολο ερωτημα, και προυποθετει γνωσεις απο πολλα διαφορετικα πεδια. Ακου τι σκεφτηκα εγω (δεν ξερω αν ειναι εντελως σωστη απαντηση).

Βασικα αρχικα υπεθεσα οτι οποιαδηποτε αλλαγη θα ωφελουσε την προσαρμογη στο περιβαλλον. Επισης, ηξερα απο τοτε (δεν ξερω αν διαβασες το βιβλιο του Diamond που λεγαμε), οτι το ανθρωπινο ειδος ξεκινησε απο την αφρικη. Και αρα οι ανθρωποι που βρισκονται τωρα στην αν. Ασια περασαν απο ολη την Ασια, ενα ταξιδι που κρατησε φυσικα πολλες χιλιαδες χρονια. Το χαρακτηριστικο της κεντρικης ασιας ειναι στεγνες πεδιαδες με πολλους ισχυρους ανεμους. Ανθρωποι με σχιστα ματια ειχαν πλεονεκτημα οχι μονο γιατι η εκτεθιμενη επιφανεια του ματιου ηταν μικροτερη αλλα και γιατι οι βλεφαριδες τους (που ουτως ή αλλως υπαρχουν για την προστασια του ματιου απο τη σκονη και το κρυο) ηταν πιο κοντα η μια στην αλλη, γι'αυτο και αλλες φυλες που ζουνε σε κρυα περιβαλλοντα (εσκιμωοι) εχουν επισης σχιστα ματια αν και μαλλον ποτε δεν περασαν απο την κεντρικη ασια. Εφοσον, μια μολυνση του ματιου που σημερα καθαριζεται με λιγο κολληριο τοτε πιθανοτατα σημαινε θανατο, το μικρο αυτο πλεονεκτημα εκανε στο περιβαλλον της ασιας μεγαλη διαφορα (επισης επειδη οι ανθρωποι ειχαν ηδη ανεπτυγμενη νοημοσυνη, ειναι λογικο να υποθεσουμε οτι τα σχιστα ματια εγιναν και meme). Αυτο περιπου σκεφτηκα εγω, και νομιζω οτι ειναι πολυ κοντα στην πραγματικη αιτια, και εν'παση περιπτωση πολυ πιο κοντα απο την εξηγηση "επειδη ο θεος ειχε κεφια".