Σπουδές στο Ηνωμένο Βασίλειο

[ispanos]

1)Polla programata tou BBC einai online kai den einai paranomo na ta deis mias kai den kaneis downloading.

2)To channel 4 ekpebei pleon on-line episis kai den xreiazete na plhrwseis tv-license gia na to parakolouthiseis-auto kata 99% sigouro.

3) H poiothta tou BBC se sugrish me ta Ellhnika kanalia apo opoia pleura kai na to dei kapoios einai terastia gi auto as mhn to analusoume parakatw..

4) To na mhn plhrwsei kapoios to tv-license to vriskw logiko ean einai se athlia oikonomikh katastash, elpizw na mhn vriskete kaneis se auth thn katastash. Ean omws vriskete as mhn to plhrwsei mias kai to vlepw apithano na se piasoun.

5) Tsigara einai akriva k kalhtera na fernei apo ellada kapoios h'na agorazei smuggled..akoma kalitera na mhn kapnizei.

6) Kante kana banio se kana kalo nhsaki k afhste emas edw edw pou kruwnoume Augoustiatika!!!:)

[Herceptin]

Ριξε μια ματια στα research ratings: http://www.hero.ac.uk/rae/rae_dynamic.cfm?myURL=http://195.194.167.103/Results/byuoa.asp

 

Επισης, το Times Good University Guide μπορει να φανει χρησιμο (αν και καθε εφημεριδα βγαζει τα δικα της και παντα υπαρχουν διαφορες στα κριτηρια...).

 

Τα μαστερ αυτα σε τι department ανηκουν; Economics;

 

 

 

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου.Λοιπόν το μάστερ του York ανήκει στο Department of Economics όπως και του Sheffield (βρήκα ότι και αυτό το πανεπιστήμιο έχει το μεταπτυχιακό) και το μαστερ του Birmingham ανήκει στο Department of Social Sciences/Public Policy.

Γνωρίζεις τίποτα;;Μπορείς μήπως να με βοηθήσεις;

[GANA]

Ξερώ οτι η ερώτηση είναι λίγο άσχετη με το θέμα , αλλά απασχολεί όσους θα πάνε για σπουδές στην Αγγλία. Laptop από Ελλάδα ή από εκεί? Σε μικρές πόλεις οπώς το Bath θα έχω επιλογές από καταστήματα και τιμές? Ποιο φτήνα είναι σε εστία ή εξώ {να μένεις}? Τα βιβλία στοιχίζουν πολύ?

 

εχω κατι χρονια να μπω στο forum αλλα σημερα κατι εψαχνα ειδα το post σου και ειπα να βοηθησω. (δε προλαβα να διαβασω ολο το ποστ)

 

θεμα laptop

Προτεινω να παρεις απο εδω UK και ακομα καλυτερα απο (http://www.dell.co.uk)

Αν φτου φτου παθει τπτ να μιν τρεχεις ελλαδα για sevice. To laptop εδω θα σου ειναι το Νο 1 εργαλειο και η επαφη σου με πατριαδα και Νο1 διασκεδαση. παρε ενα dell πολυ φτηνα και σκυλια. Τωρα για τα ψωνια σου σε τετοια ειδη τα on-line stores ειναι μονοδρομος. αν πας σε μαγαζι εμπορικο επωνυμο θα σε γδαρει (pc-world Dixons etc)

αν θες τα καλυτερα on-line des:

http://www.savastore.com

http://www.dabs.co.uk

http://www.scan.co.uk

http://www.overclockers.co.uk

(δε κανουν πουστιες και ειναι τιμια σε αποψη τιμων)

αλλα επιμενω να παρεις ενα dell μολις ερθεις (εχει και με 520Ε) και να εισαι οκ.

 

θεμα διαμονης

εφοσον πας καπου που δεν εχεις ιδεα τι και πως τοτε εστια. και απο οσο ξερω το bath exei ok esties. Τωρα αμα τα εχεις παιρνεις και σπιτι. αλλα τα εξοδα ειναι πολυ δυσκολο να τα υπολογισεις με το σπιτι. καπου 50-70% πιο ακριβο. (λογαριασμοι πονανε) αμα ψαχτεις πολυ μπορει να βρεις κατι φτηνο αλλα για αρχη πολυ δυσκολο.

Οτι χριεαστεις απο ειδη σπιτου http://www.argos.co.uk (πολυ καλες τιμες)

 

 

βιβλια

ακριβα αλλα δε θα χρειαστει να αγορασεις πολλα. Παιζουν και used. επισης μπορει και φωτοτυπιες να κανει δουλεια.

 

γενικα ο τροπος σπουδων ειναι διαφορετικος και πρεπει να το το παρεις χαμπαρι νωρις. αμα εχεις ρυθμο ειναι ευκολα. Προσοχη στις παρεες as always (απο πλευρα διαβαστεροτητας και μονο)

 

(γενικα)

γνωμη μου ταπεινη ειναι οτι τα ελληνικα πανεπιστημια ειναι πολυ μπροστα.

αυτο βεβαια αν υπολογισεις

οτι ειναι δωρεαν μεχρι αηδιας

οτι δεν ειναι κερδοσκοποι του κερατα οπως οι αγγλοι

και οτι το επιπεδο σπουδων ειναι πολυ ανωτερο,

(εχω περασει απο ΤΕΙ ΑΕΙ και UK university και το ΤΕΙ πιστευω ηταν το πιο δυσκολο μακραν)

 

 

Αω τα ελληνικα πανεπιστημια ειχαν εργαστηρια ευρωπαικου επιπεδου και αν προσαρμοζονταν γρηγοροτερα στις μοντερνες ειδικοτητες και εξελιξεις (πραγματα σχετικα ευκολο) τοτε τους ειχαμε για τη πλακα μας τους αγγλους*.

 

 

*επισης να λιθοβολιστει και οτι κομματικο υπαρχει μεσα στα ιδρυματα

 

 

ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ

Οτι οτι χρειαστεις πες.

[Workman]

Αω τα ελληνικα πανεπιστημια ειχαν εργαστηρια ευρωπαικου επιπεδου και αν προσαρμοζονταν γρηγοροτερα στις μοντερνες ειδικοτητες και εξελιξεις (πραγματα σχετικα ευκολο) τοτε τους ειχαμε για τη πλακα μας τους αγγλους*.

 

Ενταξει ρε φιλε, σορρυ δηλαδη κι αν ειχε και η γιαγια μου :X θα ητανε παππους μου.... Καλα τα λες, αλλα με ενα σωρο "αν" και η Ελλαδα θα ηταν παγκοσμια υπερδυναμη αντι για την Αμερικη. Οταν οι Αγγλοι αποφασιζαν πλεον σοβαρα να επενδυσουν στην Παιδεια (πριν 20-25 χρονια δηλαδη), στην Ελλαδα αποφασιζονταν η παγκοσμια πρωτοτυπια των "πανελληνιων εξετασεων"! :lol:

 

Με αλλα λογια "πως να παπαγαλιζεις μαγνητικα πεδια, αγωγους, ροτορες και στατορες, βολες με ελατηρια και ενα σωρο αλλες :X , για να γινεις... (ας πουμε) γιατρος!! :wacko:

 

Δυστυχως την Αγγλια θελουμε πολυ ακομα για να τη φτασουμε, οχι μονο στον τομεα Παιδεια (και τα βαζω ολα μεσα - ακομα και απτο Δημοτικο - παρατηρησες τα Αγγλακια που πανε ΟΛΑ με την ιδια εμφανιση στο σχολειο?? Πλουσιοι, φτωχοι, ολοι τα ιδια ρουχα, αλλα στην Ελλαδα "ο γιοκας μας η η κορη να κανει εντυπωση με τη μαρκα που φοραει και ας ειναι και το μεγαλυτερο τουβλο στην ταξη..." :( )

 

Με τα αλλα συμφωνω που λες για τον δε θυμαμαι το νικ του, που παει Αγγλια. Του τα χα πει κι εγω απο προχτες, πανω κατω. Μια επιφυλαξη μονο. Καλα τα argos αλλα σε μερικα προιοντα η ποιοτητα ειναι για το :X Καλυτερα να πηγαινει στο καταστημα και να ζηταει να το δει το προιον πριν το παρει.

[GANA]

η αγγλια δεν ειναι χωρα προτυπο. Ειναι χωρα μπου@@@λο και σε καμμμια περιπτωση δε θελω να τις μοιασουμε.

 

Τα παιδια στα σχολεια φορανε ολα τα ιδια ρουχα και 3 στα 5 κουβαλανε μαχαιρια για να σφαχτουν στο σχολασμα και 4 στα 5 κοιτανε ποτε θα πανε για κανα pint.

 

δεν ειμαστε τοσο πισω

[ellin77]

εχω κατι χρονια να μπω στο forum αλλα σημερα κατι εψαχνα ειδα το post σου και ειπα να βοηθησω. (δε προλαβα να διαβασω ολο το ποστ)

 

θεμα laptop

Προτεινω να παρεις απο εδω UK και ακομα καλυτερα απο (http://www.dell.co.uk)

Αν φτου φτου παθει τπτ να μιν τρεχεις ελλαδα για sevice. To laptop εδω θα σου ειναι το Νο 1 εργαλειο και η επαφη σου με πατριαδα και Νο1 διασκεδαση. παρε ενα dell πολυ φτηνα και σκυλια. Τωρα για τα ψωνια σου σε τετοια ειδη τα on-line stores ειναι μονοδρομος. αν πας σε μαγαζι εμπορικο επωνυμο θα σε γδαρει (pc-world Dixons etc)

αν θες τα καλυτερα on-line des:

http://www.savastore.com

http://www.dabs.co.uk

http://www.scan.co.uk

http://www.overclockers.co.uk

(δε κανουν πουστιες και ειναι τιμια σε αποψη τιμων)

αλλα επιμενω να παρεις ενα dell μολις ερθεις (εχει και με 520Ε) και να εισαι οκ.

 

θεμα διαμονης

εφοσον πας καπου που δεν εχεις ιδεα τι και πως τοτε εστια. και απο οσο ξερω το bath exei ok esties. Τωρα αμα τα εχεις παιρνεις και σπιτι. αλλα τα εξοδα ειναι πολυ δυσκολο να τα υπολογισεις με το σπιτι. καπου 50-70% πιο ακριβο. (λογαριασμοι πονανε) αμα ψαχτεις πολυ μπορει να βρεις κατι φτηνο αλλα για αρχη πολυ δυσκολο.

Οτι χριεαστεις απο ειδη σπιτου http://www.argos.co.uk (πολυ καλες τιμες)

 

 

βιβλια

ακριβα αλλα δε θα χρειαστει να αγορασεις πολλα. Παιζουν και used. επισης μπορει και φωτοτυπιες να κανει δουλεια.

 

γενικα ο τροπος σπουδων ειναι διαφορετικος και πρεπει να το το παρεις χαμπαρι νωρις. αμα εχεις ρυθμο ειναι ευκολα. Προσοχη στις παρεες as always (απο πλευρα διαβαστεροτητας και μονο)

 

(γενικα)

γνωμη μου ταπεινη ειναι οτι τα ελληνικα πανεπιστημια ειναι πολυ μπροστα.

αυτο βεβαια αν υπολογισεις

οτι ειναι δωρεαν μεχρι αηδιας

οτι δεν ειναι κερδοσκοποι του κερατα οπως οι αγγλοι

και οτι το επιπεδο σπουδων ειναι πολυ ανωτερο,

(εχω περασει απο ΤΕΙ ΑΕΙ και UK university και το ΤΕΙ πιστευω ηταν το πιο δυσκολο μακραν)

 

 

Αω τα ελληνικα πανεπιστημια ειχαν εργαστηρια ευρωπαικου επιπεδου και αν προσαρμοζονταν γρηγοροτερα στις μοντερνες ειδικοτητες και εξελιξεις (πραγματα σχετικα ευκολο) τοτε τους ειχαμε για τη πλακα μας τους αγγλους*.

 

 

*επισης να λιθοβολιστει και οτι κομματικο υπαρχει μεσα στα ιδρυματα

 

 

ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ

Οτι οτι χρειαστεις πες.

Τnx. Τα Dell μου φαίνονται πολυ καλά.

Μια άλλη ερώτηση σε όσους έχουν κάνει Ms. Xρόνος για part time job υπάρχει?

[Snowball]

Τnx. Τα Dell μου φαίνονται πολυ καλά.

Μια άλλη ερώτηση σε όσους έχουν κάνει Ms. Xρόνος για part time job υπάρχει?

 

Εξαρταται απο το course και το πανεπιστημιο. Εγω δεν μπορουσα. Παντως αν εβρισκες κατι στο union (στο μπαρ πχ), θα κανεις τον χαβαλε σου και θα περασεις καλα.

[perdikos2000]

Ενταξει ρε φιλε, σορρυ δηλαδη κι αν ειχε και η γιαγια μου :X θα ητανε παππους μου.... Καλα τα λες, αλλα με ενα σωρο "αν" και η Ελλαδα θα ηταν παγκοσμια υπερδυναμη αντι για την Αμερικη. Οταν οι Αγγλοι αποφασιζαν πλεον σοβαρα να επενδυσουν στην Παιδεια (πριν 20-25 χρονια δηλαδη), στην Ελλαδα αποφασιζονταν η παγκοσμια πρωτοτυπια των "πανελληνιων εξετασεων"! :lol:

 

Με αλλα λογια "πως να παπαγαλιζεις μαγνητικα πεδια, αγωγους, ροτορες και στατορες, βολες με ελατηρια και ενα σωρο αλλες :X , για να γινεις... (ας πουμε) γιατρος!! :wacko:

 

Δυστυχως την Αγγλια θελουμε πολυ ακομα για να τη φτασουμε, οχι μονο στον τομεα Παιδεια (και τα βαζω ολα μεσα - ακομα και απτο Δημοτικο - παρατηρησες τα Αγγλακια που πανε ΟΛΑ με την ιδια εμφανιση στο σχολειο?? Πλουσιοι, φτωχοι, ολοι τα ιδια ρουχα, αλλα στην Ελλαδα "ο γιοκας μας η η κορη να κανει εντυπωση με τη μαρκα που φοραει και ας ειναι και το μεγαλυτερο τουβλο στην ταξη..." :( )

 

Με τα αλλα συμφωνω που λες για τον δε θυμαμαι το νικ του, που παει Αγγλια. Του τα χα πει κι εγω απο προχτες, πανω κατω. Μια επιφυλαξη μονο. Καλα τα argos αλλα σε μερικα προιοντα η ποιοτητα ειναι για το :X Καλυτερα να πηγαινει στο καταστημα και να ζηταει να το δει το προιον πριν το παρει.

φιλε workman καλα κανεις και υποστηριζεις το πτυχιο σου αλλα οχι και οτι θελουμε και πολλα χρονια να τη φτασουμε. σιγουρα εχουν οργανωση συνδυαζουν θεωρια και πραξη αλλα το επιπεδο τους δεν ειναι και το καλυτερο.

επισης σκεψου τα ελληνικα πανεπιστημια να ειχαν τα εσοδα που εχουν εδω κατι καλυτερο θα γινοταν.

[Snowball]

η αγγλια δεν ειναι χωρα προτυπο. Ειναι χωρα μπου@@@λο και σε καμμμια περιπτωση δε θελω να τις μοιασουμε.

 

Τα παιδια στα σχολεια φορανε ολα τα ιδια ρουχα και 3 στα 5 κουβαλανε μαχαιρια για να σφαχτουν στο σχολασμα και 4 στα 5 κοιτανε ποτε θα πανε για κανα pint.

 

δεν ειμαστε τοσο πισω

 

Ενημερωμενος βλεπω. :lol: Σοβαρα, ΓΟΥΑΤΕΒΕΡ.

 

Τελος παντων. Workman, μην ξεκινησουμε την ιδια συζητηση παλι. Δεν θα βρεις φοιτητη σε ελληνικο πανεπιστημιο που να μην νομιζει οτι ειναι στο ΜΙΤ. Ασε τους να τελειωνουν και να ψαχνουν δουλεια στο industry της Ελλαδας που ανεπτυξαν οι προηγουμενοι αποφοιτοι απο των πανεπιστημιων μας. :p

 

Παντως, το επιπεδο στην δευτεροβαθμια εκπαιδευση (δηλαδη στα A-levels) εχει πεσει κατα πολυ την τελευταια δεκαετια, απ'οτι μου λενε δασκαλοι στην Αγγλια. Βεβαια και στην Ελλαδα υπαρχει αυτο το trend οπου οι καθηγητες πανεπιστημιων παρατηρουν πως το επιπεδο των εισακτεων εινα καθε χρονο και χειροτερο. Κατα τ'αλλα συμφωνω σε οσα ειπες.

[Snowball]

φιλε workman καλα κανεις και υποστηριζεις το πτυχιο σου αλλα οχι και οτι θελουμε και πολλα χρονια να τη φτασουμε. σιγουρα εχουν οργανωση συνδυαζουν θεωρια και πραξη αλλα το επιπεδο τους δεν ειναι και το καλυτερο.

επισης σκεψου τα ελληνικα πανεπιστημια να ειχαν τα εσοδα που εχουν εδω κατι καλυτερο θα γινοταν.

 

Φιλε, αυτο που σου ειπε ειναι πως ΔΕΝ εχουν τα εσοδα και ΔΕΝ γινετε κατι καλυτερο.

 

Τελος, το εχω πει 100αδες φορες- Οταν τελειωσεις και μπεις στην αγορα εργασιας, τα διπλωματα πανε περιπατο και φαινεται ποιοι ειναι οι καλοι και ποιοι οχι. Δεν χρειαζεται να υποστηριξει κανεις το πτυχιο του. Το τι κανει στην δουλεια του μετραει.

[Snowball]

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου.Λοιπόν το μάστερ του York ανήκει στο Department of Economics όπως και του Sheffield (βρήκα ότι και αυτό το πανεπιστήμιο έχει το μεταπτυχιακό) και το μαστερ του Birmingham ανήκει στο Department of Social Sciences/Public Policy.

Γνωρίζεις τίποτα;;Μπορείς μήπως να με βοηθήσεις;

 

Δεν ξερω απο social sciences τι παιζει γενικα και δεν γνωριζω προσωπικα αυτα τα πανεπιστημια. Παντως και τα τρια που κοιτας ειναι γνωστα (redbricks). Ειναι πολυ δυσκολο να ξερεις ποιο ειναι καλυτερο απο τα αλλα (και αν εχουν ουσιαστικες διαφορες...). Αυτο που μπορεις να κανεις ειναι να μπεις στην σελιδα που σου εδωσα και να κοιταξεις το research rating που εχει το καθε department. Αυτο βεβαια δεν εγγυαται για το μαστερ, αλλα τουλαχιστον θα δεις που κανουν καλη ερευνα στο γενικοτερο χωρο σου. Επισης ριξε μια ματια στα μαθηματα του καθε μαστερ. Ισως καποιο να εχει κατι λιγο πιο ενδιαφερον για σενα.

 

Αυτο που λεω σε ολους ειναι οτι, ανεξαρτητα απο το course που θα κανεις, πιο πολλη σημασια εχει να δουλεψεις εσυ σκληρα και να το ...ξεζουμισεις. Θα εχεις μια καλη βιβλιοθηκη, καλη υποδομη και οτι αλλο χρειαζεσαι για να βελτιωθεις.

[Workman]

φιλε workman καλα κανεις και υποστηριζεις το πτυχιο σου αλλα οχι και οτι θελουμε και πολλα χρονια να τη φτασουμε. σιγουρα εχουν οργανωση συνδυαζουν θεωρια και πραξη αλλα το επιπεδο τους δεν ειναι και το καλυτερο.

επισης σκεψου τα ελληνικα πανεπιστημια να ειχαν τα εσοδα που εχουν εδω κατι καλυτερο θα γινοταν.

 

Και ποιος φταιει που τα ελληνικα πανεπιστημια δεν εχουν εσοδα? Που εκτος απο Αθηνα-Θεσσαλονικη δεν εχει κανενα αλλο εστιες. Και που τις εχει δηλαδη, τσαμπα ειναι, γιατι αμα εβαζε κανα υποτυπωδες νοικι, θα βγαινανε οι θειτσες απο την επαρχια "στελνουμε τα παιδια μας να μαθουν γραμματα και μας ζητανε νοικι"... :lol: Ποιος φταιει που σε μερικα ΤΕΙ αντε μην πω τωρα, παει και τρωει ολη η νεολαια της Αθηνας τσαμπε... ? Χωρις να ειναι φοιτητες. :wacko:

 

Ποιος φταιει που ολα τα βιβλια δινονται τζαμπα? Θες να τα δωσεις τζαμπα? Δωστα. Αλλα στο τελος παρτα πισω για να τα δωσεις στο επομενο ετος που ερχεται απο πισω. Η αμα θελει ο αλλος να το πληρωσει για να το κρατησει. Ετσι ειναι αυτα. Για να γινουν επενδυσεις, χρειαζονται και εσοδα. Σιγουρα εδω στην Αγγλια το παρακανουν μερικες φορες, μεχρι και τις φωτοτυπιες που εβγαζες σου χρεωναν ας πουμε, αλλα απτην αλλη αμα δεν παρεις και κανενα preventive measure θα πηγαινει ολη η νεολαια τις πολης πχ να βγαζει φωτοτυπιες τζαμπε! Ετσι δεν ειναι?...

 

Παντως απο οργανωση δεν μπορουμε να πουμε τιποτα. Σε ολοκληρο course σε μενα χαθηκαν μονο 2 ωρες απο μαθημα!!. Κι αυτο γιατι η αλλη ειχε παθει δηλητιριαση, ξερναγε ολη μερα, δεν μπορουσε να ερθει. Ηρθε την αλλη μερα και μας ζηταγε ...συγγνωμη που δεν ηρθε χτες!! (το μαθημα εγινε τελικα μες τη βδομαδα). Και μπαινεις μετα στο ιντερνετ και βλεπεις "νεα απεργια ξεκινησαν οι καθηγητες πανεπιστημιων στην Ελλαδα, φοιτητες, οργανωσεις ξερω γω τι σκ*τα κανουν".... Μα για ποια ανωτατη παιδεια μου λες?

[Snowball]

Και ποιος φταιει που τα ελληνικα πανεπιστημια δεν εχουν εσοδα? Που εκτος απο Αθηνα-Θεσσαλονικη δεν εχει κανενα αλλο εστιες. Και που τις εχει δηλαδη, τσαμπα ειναι, γιατι αμα εβαζε κανα υποτυπωδες νοικι, θα βγαινανε οι θειτσες απο την επαρχια "στελνουμε τα παιδια μας να μαθουν γραμματα και μας ζητανε νοικι"... :lol: Ποιος φταιει που σε μερικα ΤΕΙ αντε μην πω τωρα, παει και τρωει ολη η νεολαια της Αθηνας τσαμπε... ? Χωρις να ειναι φοιτητες. :wacko:

 

Ποιος φταιει που ολα τα βιβλια δινονται τζαμπα? Θες να τα δωσεις τζαμπα? Δωστα. Αλλα στο τελος παρτα πισω για να τα δωσεις στο επομενο ετος που ερχεται απο πισω. Η αμα θελει ο αλλος να το πληρωσει για να το κρατησει. Ετσι ειναι αυτα. Για να γινουν επενδυσεις, χρειαζονται και εσοδα. Σιγουρα εδω στην Αγγλια το παρακανουν μερικες φορες, μεχρι και τις φωτοτυπιες που εβγαζες σου χρεωναν ας πουμε, αλλα απτην αλλη αμα δεν παρεις και κανενα preventive measure θα πηγαινει ολη η νεολαια τις πολης πχ να βγαζει φωτοτυπιες τζαμπε! Ετσι δεν ειναι?...

 

Παντως απο οργανωση δεν μπορουμε να πουμε τιποτα. Σε ολοκληρο course σε μενα χαθηκαν μονο 2 ωρες απο μαθημα!!. Κι αυτο γιατι η αλλη ειχε παθει δηλητιριαση, ξερναγε ολη μερα, δεν μπορουσε να ερθει. Ηρθε την αλλη μερα και μας ζηταγε ...συγγνωμη που δεν ηρθε χτες!! (το μαθημα εγινε τελικα μες τη βδομαδα). Και μπαινεις μετα στο ιντερνετ και βλεπεις "νεα απεργια ξεκινησαν οι καθηγητες πανεπιστημιων στην Ελλαδα, φοιτητες, οργανωσεις ξερω γω τι σκ*τα κανουν".... Μα για ποια ανωτατη παιδεια μου λες?

 

Ετσι οπως τα λες ειναι. Εγω δεν εχω κανενα προβλημα με το concept της δωρεαν* παιδειας, αν και το θεωρω εντελως inefficient συστημα. Απλα αυτος που αποφασιζει οτι θελει εντελως δωρεαν παιδεια (ακομα και στον τραγικο βαθμο που υπαρχει στην Ελλαδα) πρεπει να συνηδητοποιησει οτι ΔΕΝ μπορει να γινει ανταγωνιστικος με τα ξενα πανεπιστημια ανεπτυγμενων χωρων. Και ΟΛΑ δωρεαν ΚΑΙ ερευνα σε παγκοσμιο επιπεδο απλα δεν γινεται.

 

Για τις εστιες που ανεφερες, ακου τραγικο περιστατικο. Οταν ανοιξαν οι καινουργιες εστιες του ΕΜΠ, η πρυτανεια θελησε να χρεωσει ενα ποσο 30 (τριαντα) ευρω στους φοιτητες για τυχον ζημιες και γενικο wear and tear (και φυσικα τα 30 ευρω δεν καλυπτουν το μεσο ορο των ζημιων, αλλα λεμε τωρα). Γι'αυτα τα 30 ευρω πηγαν καμια 20αρια φοιτητες-κομματοσκυλα στην πρυτανεια (και για να μην με πειτε τιποτα φασιστα η φιλελευθερο, τα παιδια ανηκουν στον χωρο που -ιδεολογικα τουλαχιστον- ανηκω κι εγω). Εκαναν την καθιερωμενη φασαρια, οτι δηλαδη αυτο ειναι η αρχη του τελους της δωρεαν παιδειας, κτλ. Η πρυτανεια αναγκαστηκε και απεσυρε την χρεωση...

 

Και υπαρχει κι αλλο τραγικο με αυτες τις εστιες. Αρχικα ειχαν θεσει ως requirements για τους φοιτητες που θα ζουν στην εστια (εντελως τσαμπα φυσικα) να μην εισαι κατοικος Αθηνας (προφανως) και το οικογενειακο σου εισοδημα να μην υπερβαινει τα 30 000 ευρω. Το αποτελεσμα; Τα ΜΙΣΑ δωματια εμειναν ΑΔΕΙΑ!!! Αναγκαστηκαν αν αυξησουν το εισοδημα στα 40-45 000 (δεν θυμαμαι ακριβως) για να γεμισουν γυρω στο 80% (και παλι αν θυμαμαι καλα...). Αν ειναι δυνατον, με τετοιο εισοδημα να μην δινουν 30 ευρω τον χρονο για τυχον ζημιες (για να μην μπω να δινουν και νοικι).

 

Τελος, για μενα ισως το πιο τραγικο απο ολα ειναι τα δωρεαν βιβλια (τα οποια πολλοι δεν μπενουν στον κοπο να παρουν καν). Αυτο, φιλοι μου ομοιδεατες και μη, δεν γινοταν ΟΥΤΕ στην Σοβιετικη Ενωση. Ακομα και στα κομμουνιστικα κρατη οι φοιτητες πληρωναν για τα βιβλια τους. Σε Αγγλια, Αμερικη, Ελβετια, Γαλλια (και παντου) υπαρχει αγορα για φθηνα used books και φυσικα εξαιρετικες βιβλιοθηκες στα πανεπιστημια. ΑΥΤΟ θα επρεπε να ειναι το μοντελο μας...

 

* Δεν ειναι δωρεαν, την πληρωνουμε ΟΛΟΙ οι φορολογουμενοι εμμεσως. Για μενα ειναι 100 φορες καλυτερο να πληρωνουμε κατ'ευθειαν στο πανεπιστημιο, παρα να αφηνουμε το κρατος να αποφασιζει να δινει ψιχουλα στην εκπαιδευση.

[Symos]

Ενημερωμενος βλεπω. :lol: Σοβαρα, ΓΟΥΑΤΕΒΕΡ.

 

Τελος παντων. Workman, μην ξεκινησουμε την ιδια συζητηση παλι. Δεν θα βρεις φοιτητη σε ελληνικο πανεπιστημιο που να μην νομιζει οτι ειναι στο ΜΙΤ.

 

Ο φίλος GANA πριν σου είπε πως έχει περάσει και από ελληνικό και από αγγλικό πανεπιστήμιο. Και εγώ το ίδιο, και συμμερίζομαι (πιο μετριοπαθώς η αλήθεια είναι) τις απόψεις του και για τα Αγγλικά πανεπιστήμια, και για την Αγγλική κοινωνία. Και σε τέτοιους ανθρώπους δε μπορείς να τους προσάψεις πως προσπαθούν να "προστατέψουν" το πτυχίο τους, γιατί έχουν και τα 2 (ή περισσότερα) πτυχία τους να προστατέψουν.

 

Το καταλαβαίνω να υποβιβάζεις τις απόψεις ανθρώπων που έχουν δει μόνο τη μία πλευρά, και άρα και θεωρητικά, και πρακτικά, δεν "ξέρουν".

Δε μπορεί όμως να υποβιβάζεις τις απόψεις των ανθρώπων που έχουν περάσει μόνο από τη μία πλευρά όπως λέω, αλλα μόνο όταν αυτή είναι η ελληνική!

Όπως δεν ξέρουν οι μεν, έτσι δεν ξέρουν και οι δε που έχουν μόνο εμπειρία από την Αγγλία.

 

Πώς είναι δυνατόν να έχεις αντικειμενική άποψη όταν έχεις γνωρίσει μόνο τη μία πλευρά;

 

Ασε τους να τελειωνουν και να ψαχνουν δουλεια στο industry της Ελλαδας που ανεπτυξαν οι προηγουμενοι αποφοιτοι απο των πανεπιστημιων μας. :p

 

Στο είπα και πριν για το θέμα της TV, αλλά το ίδιο ακριβώς ισχύει και τώρα:

Χαίρομαι που εσύ είσαι ευχαριστημένος που γνώρισες την Αγγλία, αλλά plz, μη μας λυπάσαι τους υπόλοιπους...(το έθεσα πιο ευπρεπώς αυτή τη φορά, δε μ'αρέσει να ανεβάζω τους τόνους)

[Snowball]

Ο φίλος GANA πριν σου είπε πως έχει περάσει και από ελληνικό και από αγγλικό πανεπιστήμιο. Και εγώ το ίδιο, και συμμερίζομαι (πιο μετριοπαθώς η αλήθεια είναι) τις απόψεις του και για τα Αγγλικά πανεπιστήμια, και για την Αγγλική κοινωνία. Και σε τέτοιους ανθρώπους δε μπορείς να τους προσάψεις πως προσπαθούν να "προστατέψουν" το πτυχίο τους, γιατί έχουν και τα 2 (ή περισσότερα) πτυχία τους να προστατέψουν.

 

Το καταλαβαίνω να υποβιβάζεις τις απόψεις ανθρώπων που έχουν δει μόνο τη μία πλευρά, και άρα και θεωρητικά, και πρακτικά, δεν "ξέρουν".

Δε μπορεί όμως να υποβιβάζεις τις απόψεις των ανθρώπων που έχουν περάσει μόνο από τη μία πλευρά όπως λέω, αλλα μόνο όταν αυτή είναι η ελληνική!

Όπως δεν ξέρουν οι μεν, έτσι δεν ξέρουν και οι δε που έχουν μόνο εμπειρία από την Αγγλία.

 

Πώς είναι δυνατόν να έχεις αντικειμενική άποψη όταν έχεις γνωρίσει μόνο τη μία πλευρά;

 

 

Ποιος σου ειπε οτι εχω γνωρισει μονο τη μια πλευρα; Εχω αμεση επαφη με τον ακαδημαικο χωρο και στις δυο χωρες (εδω και καμια δεκαετια).

 

Επισης, εγω δεν μιλησα για προστασια του πτυχιου κανενος. Για μενα δεν υφισταται τετοιο θεμα, απο την στιγμη που εχω πει πολλες φορες πως 1) αυτο που μετραει ειναι ποσο καλος εισαι στην δουλεια σου και 2) δεν εχει σημασια που το κανεις το πτυχιο (προπτυχιακα και μαστερ δηλαδη), αρκει να εισαι καλος φοιτητης. Ο καλος φοιτητης ειναι καλος ειτε παει στο Παν. Ιωαννινων, ειτε στο Cambridge.

 

Παντως αν επιμενεις οτι η Ελλαδα ειναι ανταγωνιστικη στην τριτοβαθμεια εκπαιδευση, βρες μια αντικειμενικη συγκριση των πανεπιστημιων. Κοιτα τα διαφορα league tables που βασιζονται σε αληθινα κριτηρια (οπως δημοσιευσεις σε μεγαλα περιοδικα, κτλ.). Τωρα την προσωπικη εμπειρεια καθενος, απλα δεν μπορω να την δεχθω ως αντικειμενικο κριτηριο. Ειδικα οταν εκφραζεται με τον παρακατω τροπο (εσυ αυτο το θεωρεις αποψη; ):

 

η αγγλια δεν ειναι χωρα προτυπο. Ειναι χωρα μπου@@@λο και σε καμμμια περιπτωση δε θελω να τις μοιασουμε.

 

Τα παιδια στα σχολεια φορανε ολα τα ιδια ρουχα και 3 στα 5 κουβαλανε μαχαιρια για να σφαχτουν στο σχολασμα και 4 στα 5 κοιτανε ποτε θα πανε για κανα pint.

 

δεν ειμαστε τοσο πισω

 

Αν 3 στα 5 κουβαλανε μαχαιρια για να σφαχτουν και 4 στα 5 κοιτανε ποτε θα πανε για pint, ποιες η πιθανοτητες να μαχαιρωθει ενας μεθυσμενος Αγγλος μαθητης; :p

 

Σοβαρα τωρα, σε ποια απο τις παραπανω αποψεις που εξεφρασε ο φιλος θα μπορουσε να απαντησει καποιος;

[pro]

Ο φίλος GANA πριν σου είπε πως έχει περάσει και από ελληνικό και από αγγλικό πανεπιστήμιο. Και εγώ το ίδιο, και συμμερίζομαι (πιο μετριοπαθώς η αλήθεια είναι) τις απόψεις του και για τα Αγγλικά πανεπιστήμια, και για την Αγγλική κοινωνία. Και σε τέτοιους ανθρώπους δε μπορείς να τους προσάψεις πως προσπαθούν να "προστατέψουν" το πτυχίο τους, γιατί έχουν και τα 2 (ή περισσότερα) πτυχία τους να προστατέψουν.

 

Kι ενας εγω, γιναμε τρεις. :D

 

Για μενα, η ποιοτητα του πανεπιστημιου φαινεται απο τους αποφοιτους του και οχι απο το παχος της μοκετας της γραμματειας. Καλη η μοκετα για να ψαρωνουν οι ιθαγενεις, αλλα μεχρι εκει. Ας πω λοιπον την ταπεινη μου εμπειρια. Στο μεταπτυχιακο που εκανα, ημαστε καμια 100στη ατομα (σε ολες τις παρεμφερεις ειδικοτητες). Υπηρχαν 20 ελληνες απο ελληνικα πολυτεχνεια, αλλοι 10 ελληνες με αγγλικο πτυχιο και οι υπολοιποι 70 ηταν αγγλοι, γαλλοι, πορτογαλλοι, κινεζοι και ζουλου. Τελικως, το ποσοστο αποτυχιας ηταν 35%. Στο 35% δεν υπηρχε κανενας ελληνας απο ελληνικο πολυτεχνειο και υπηρχαν 3-4 απο αγγλικα. Οι δε 20 ελληνες πηραν καμια 10αρια βραβεια για καλυτερο project, innovation, κλπ, κλπ.

 

Θα μου πεις, μπορει να ετυχε. Ελα ομως που το εχω ψαξει... Δεν ετυχε, πετυχε.

 

Αυτα.

[Workman]

Τελικως, το ποσοστο αποτυχιας ηταν 35%. Στο 35% δεν υπηρχε κανενας ελληνας απο ελληνικο πολυτεχνειο και υπηρχαν 3-4 απο αγγλικα.

 

Θα μου πεις, μπορει να ετυχε. Ελα ομως που το εχω ψαξει... Δεν ετυχε, πετυχε.

 

Θα στειλω κανενα email στον Αντωνακη τον Μπλερ, με τα γραφομενα σου...

 

Ειμαι σιγουρος οτι θα τρομοκρατηθει, οταν δει οτι υπαρχει ιδρυμα στην Ελλαδα, που προσφερει ανωτερη εκπαιδευση απο αντιστοιχο Αγγλικο! Γιατι αυτο υποννοεις, αν δεν κανω λαθος... :lol:

 

Επιτελους!!!! Να και μια σοβαρη "πρωτια" για την Ελλαδα!! :lol: Ολεεε....! :happy:

[pro]

Θα στειλω κανενα email στον Αντωνακη τον Μπλερ, με τα γραφομενα σου...

 

Ειμαι σιγουρος οτι θα τρομοκρατηθει, οταν δει οτι υπαρχει ιδρυμα στην Ελλαδα, που προσφερει ανωτερη εκπαιδευση απο αντιστοιχο Αγγλικο! Γιατι αυτο υποννοεις, αν δεν κανω λαθος... :lol:

 

Επιτελους!!!! Να και μια σοβαρη "πρωτια" για την Ελλαδα!! :lol: Ολεεε....! :happy:

 

Εγω απλως ειπα την προσωπικη μου εμπειρια και την εμπειρια πολλων αλλων με τους οποιους εχω συζητησει. Αν εχεις κατι να αντιταξεις, να το ακουσουμε. Αν παλι θελεις να το γυρισουμε στην πλακιτσα, εχω να σου πω πολλες, κυριως για τους ασχετους φοιτητες και καθηγητες που γνωρισα στας Αγγλιας. Ειδικα εναν που εκανε μαθηματικα και πριν συνεχισει κοιταζε εντρομος την γαλαρια και ψελλιζε αν συμφωνουν οι ελληνες δεν τον ξεχναω με τιποτα. Σε πανεπιστημιο 5*, για να προλαβω καποιους. Ολεεεεε !

[Snowball]

Θα στειλω κανενα email στον Αντωνακη τον Μπλερ, με τα γραφομενα σου...

 

Ειμαι σιγουρος οτι θα τρομοκρατηθει, οταν δει οτι υπαρχει ιδρυμα στην Ελλαδα, που προσφερει ανωτερη εκπαιδευση απο αντιστοιχο Αγγλικο! Γιατι αυτο υποννοεις, αν δεν κανω λαθος... :lol:

 

Επιτελους!!!! Να και μια σοβαρη "πρωτια" για την Ελλαδα!! :lol: Ολεεε....! :happy:

 

Οι ανθρωποι μιλανε με επιστημονικα στοιχεια (3 στους 5 με μαχαιρια, 4 στους 5 μπεκρηδες, 35%) κι εσυ κοροιδευεις... Που να καταλαβεις, εισαι αποβλητο Αγγλικου πανεπιστημιου... :p

[pro]

Τα μαχαιρια, τα αποβλητα και τους μπεκρηδες τους αφηνω απ'εξω. Στο 35% που εγω ανεφερα τι σε χαλαει; Το αμφισβητεις; Εξ αρχης ειπα οτι προκειται για την προσωπικη μου εμπειρια, μια χρονια, σε ενα πανεπιστημιο, σε ενα τμημα. Αν το επιχειρημα σας ειναι οτι de jure και a priori τα αγγλικα ειναι αξιωματικως καλυτερα, δεν εχει νοημα η συζητηση.

[Snowball]

Εγω απλως ειπα την προσωπικη μου εμπειρια και την εμπειρια πολλων αλλων με τους οποιους εχω συζητησει. Αν εχεις κατι να αντιταξεις, να το ακουσουμε. Αν παλι θελεις να το γυρισουμε στην πλακιτσα, εχω να σου πω πολλες, κυριως για τους ασχετους φοιτητες και καθηγητες που γνωρισα στας Αγγλιας. Ειδικα εναν που εκανε μαθηματικα και πριν συνεχισει κοιταζε εντρομος την γαλαρια και ψελλιζε αν συμφωνουν οι ελληνες δεν τον ξεχναω με τιποτα. Σε πανεπιστημιο 5*, για να προλαβω καποιους. Ολεεεεε !

 

 

Α, θες στοιχεια; Την αλλη φορα σου εδειξα τα ratings πανεπιστημιων με βαση τις δημοσιευσεις σε γνωστα περιοδικα και ολα τα σχετικα αντικειμενικα κριτηρια. Θυμασαι που ηταν τα καλυτερα ελληνικα πανεπιστημια;

 

Αλλα φυσικα εσυ απορριπτεις οτιδηποτε δεν συμφωνει με το εμπειρικο σου δογμα (αληθεια, ευχομαι να μην εχεις κανει θετικες επιστημες, γιατι η λογικη του "εχω ακουσει οτι συμβαινει αυτο" απλα δεν μπορει να σταθει).

 

Η δικια μου εμπειρια ηταν εντελως διαφορετικη (που δεν λεει απολυτως ΤΙΠΟΤΑ, φυσικα). Ενας απο τους χειροτερους στο μαστερ ηταν απο το ΕΜΠ που παπαγαλιζε μια χαρα, αντεγραφε τις δυσκολες ασκησεις (ειδικα οτι ειχε να κανει με προγραμματα...) και το πηρε το μαστερ κουτσα στραβα. Το συγκεκριμενο μαστερ επαιρνε Ελληνες φοιτητες με πανω απο 8-8.5, by the way. Τι σημαινει αυτο; Οτι το ΕΜΠ βγαζει ασχετους; :confused:

 

Απο τους δυο καλυτερους, ο ενας ηταν απο ενα πανεπιστημιο τις Αγγλιας που δεν το ξερει η μανα του και ενας απο το πολυτεχνειο Ξανθης. Το συμπερασμα ειναι αυτο που λεω συνεχεια: Το που κανεις το πρωτο πτυχιο δεν σε κανει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ καλυτερο η χειροτερο φοιτητη. Αυτο που κανει τα πανεπιστημια να ξεχωριζουν ειναι το επιπεδο τις ερευνας στο υψηλοτερο επιπεδο (στο οποιο βοηθανε το επιπεδο των καθηγητων, οι βιβλιοθηκες, τα εργαστηρια και ο εξοπλισμος τους). Ολα αυτα χρειαζονται κατι που λειπει απο την Ελλαδα: funding.

[ellin77]

Mετά το τέλος τον σπουδών είναι καλύτερα να επιστρέψει στην ελλάδα κανείς ή να παραμείνει? Αυτοί που επέστρεψαν το μετάνιωσαν?:ninja:

[Snowball]

Τα μαχαιρια, τα αποβλητα και τους μπεκρηδες τους αφηνω απ'εξω. Στο 35% που εγω ανεφερα τι σε χαλαει; Το αμφισβητεις; Εξ αρχης ειπα οτι προκειται για την προσωπικη μου εμπειρια, μια χρονια, σε ενα πανεπιστημιο, σε ενα τμημα. Αν το επιχειρημα σας ειναι οτι de jure και a priori τα αγγλικα ειναι αξιωματικως καλυτερα, δεν εχει νοημα η συζητηση.

 

Εχουμε την προσωπικη σου εμπειρια σε μια χρονια, ενα τμημα, ενα πανεπιστημιο. Εχουμε επισης ενα σωρο rankings απο ΠΟΛΛΕΣ πηγες διαφορων χωρων. Η μεθοδολογια ειναι πανω-κατω η ιδια για ολους, με διαφορες στα weightings και καποια κριτηρια φυσικα. Αλλα γενικα αυτα που μετρανε ειναι οι δημοσιευσεις, τα citations των δημοσιεθσεων, το επιπεδο των φοιτητων, των εργαστηριων, βιβλιοθηκων, κτλ.

 

Παρε μια γευση απο την σελιδα ενος κορυφαιου (και μαλιστα κρατικου) πανεπιστημιου της Αμερικης. Οποια απο τις λιστες κι αν κοιταξεις, το συμπερασμα ειναι πανω-κατω το ιδιο:

http://www.library.uiuc.edu/edx/rankint.htm

 

Π.χ. το παλιοτερο λινκ που ειχα δωσει: Top European Universities.

[pro]

Α, θες στοιχεια; Την αλλη φορα σου εδειξα τα ratings πανεπιστημιων με βαση τις δημοσιευσεις σε γνωστα περιοδικα και ολα τα σχετικα αντικειμενικα κριτηρια. Θυμασαι που ηταν τα καλυτερα ελληνικα πανεπιστημια;

 

Αλλα φυσικα εσυ απορριπτεις οτιδηποτε δεν συμφωνει με το εμπειρικο σου δογμα (αληθεια, ευχομαι να μην εχεις κανει θετικες επιστημες, γιατι η λογικη του "εχω ακουσει οτι συμβαινει αυτο" απλα δεν μπορει να σταθει).

 

Αυτο που κανει τα πανεπιστημια να ξεχωριζουν ειναι το επιπεδο τις ερευνας στο υψηλοτερο επιπεδο (στο οποιο βοηθανε το επιπεδο των καθηγητων, οι βιβλιοθηκες, τα εργαστηρια και ο εξοπλισμος τους). Ολα αυτα χρειαζονται κατι που λειπει απο την Ελλαδα: funding.

 

Το rating λαμβανει υπ'οψιν και παραγοντες που δεν εχουν να κανουν με την ποιοτητα των σπουδων. Ειναι γνωστο οτι τα ελληνικα πανεπιστημια πασχουν απιστευτα σε εστιες, λεσχες κλπ. Αυτο δεν απαξιωνει τα προγραμματα σπουδων τους. Επισης, οι δημοσιευσεις σχετικη αξια εχουν. Για καποιον που ενδιαφερεται για ερευνα και ακαδημαικη καριερα σαφως μετρανε. Για καποιον που απλως θελει να ασχοληθει με καποιο επιστημονικο πεδιο μαλλον δεν μετρανε τοσο. Για να μην πω για την βιομηχανια των δημοσιευσεων και για το τι απιστευτες π@παριες δημοσιευονται καθημερινα, σε εγκριτα περιοδικα μαλιστα.

 

Οσον αφορα τα προσωπικα (περι εμπειρικου δογματος, ευχολογιων και λοιπων δαιμονιων) αστα καλυτερα. Εκτος αν ειδες στις απαντησεις μου ιχνος προσωπικου ψογου. Απλως, καλο ειναι να κρατας παντα μια πισινη, γιατι σε τετοια ανωνυμα φορα, ποτε δεν ξερεις ποιος ειναι ο αλλος και τι εχει κανει στη ζωη του. Καλο ΣΚ.

[Snowball]

Το rating λαμβανει υπ'οψιν και παραγοντες που δεν εχουν να κανουν με την ποιοτητα των σπουδων. Ειναι γνωστο οτι τα ελληνικα πανεπιστημια πασχουν απιστευτα σε εστιες, λεσχες κλπ. Αυτο δεν απαξιωνει τα προγραμματα σπουδων τους. Επισης, οι δημοσιευσεις σχετικη αξια εχουν. Για καποιον που ενδιαφερεται για ερευνα και ακαδημαικη καριερα σαφως μετρανε. Για καποιον που απλως θελει να ασχοληθει με καποιο επιστημονικο πεδιο μαλλον δεν μετρανε τοσο. Για να μην πω για την βιομηχανια των δημοσιευσεων και για το τι απιστευτες π@παριες δημοσιευονται καθημερινα, σε εγκριτα περιοδικα μαλιστα.

 

Οσον αφορα τα προσωπικα (περι εμπειρικου δογματος, ευχολογιων και λοιπων δαιμονιων) αστα καλυτερα. Εκτος αν ειδες στις απαντησεις μου ιχνος προσωπικου ψογου. Απλως, καλο ειναι να κρατας παντα μια πισινη, γιατι σε τετοια ανωνυμα φορα, ποτε δεν ξερεις ποιος ειναι ο αλλος και τι εχει κανει στη ζωη του. Καλο ΣΚ.

 

Καταλαβες που ειναι το προβλημα; Απλα, ΓΙΑ ΣΕΝΑ, δεν υπαρχει αντικειμενικο κριτηριο. Αυτα που ολος ο κοσμος τα θεωρει αντικειμενικα, εσυ τα απαξιεις (και δεν εννοω τις εστιες, οπως λες, που -αν υπαρχουν στα ratings- το πολυ να εχουν 0.01% weighting, που λεει ο λογος). Προφανως καταλαβαινεις οτι κανενας στον κοσμο δεν μπαινει στο myphone για να δει οτι τα Αγγλικα πανεπιστημια ειναι χαλια, επειδη το ειπε ενας που εκανε ενα μαστερ, σε ενα τμημα και μια χρονια... Κατηγορησες εμενα οτι δεν εχω επιχειρηματα:

 

Αν το επιχειρημα σας ειναι οτι de jure και a priori τα αγγλικα ειναι αξιωματικως καλυτερα, δεν εχει νοημα η συζητηση.

 

Αλλα δεν εχεις τιποτα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ και βασιμο εκτος απο στατιστικα ασημαντες προσωπικες εμπειριες...

 

Τελος παντων, λεμε τα ιδια συνεχεια. Ας απαντησει καποιος στον elin77...