Ένας στους 2 Έλληνες δεν πιστεύουν στην Εξέλιξη

[Diplomat]

Βιολογος ουτε εγω ειμαι αλλα σπουδαζω κατι σχετικο και χωρις να εχω εντρυφησει στο θεμα της εξελικτικης βιολογιας (μονο ενα σχετικο μαθημα επιλογης στο 1 ετος) η καινοτομια του Δαρβινου ηταν η εννοια της φυσικης επιλογης η οποια οδηγουσε σταδιακα στην εξελιξη των ειδων ή μεσω π.χ της γεωγραφικης απομονωσης στην αναπτυξη νεων.

 

Ενταξει, καλος ο Δαρβινος αλλα απο τις μερες του μεχρι τωρα η θεωρια της εξελιξης εχει αναπτυχθει πολυ, οποτε αν καποιος θελει να μαθει καλυτερα φυσικα να διαβασει κατι νεοτερο. Ουτως ή αλλως, ετσι οπως τα γραφει ο Δαρβινος δεν ειναι και πολυ κατανοητα.

Το βιβλιο που με επηρεασε εμενα πολυ ειναι το Selfish Gene, του Dawkins (αν και διαφωνω σε μερικες απο τις αποψεις του, και επισης μου τη σπαει που εγραψε αυτο το βιβλιο οταν ηταν μολις 32χρ:mad:). Η βασικη ιδεα ειναι οτι τα γονιδια μας ειναι αυτα που καθοριζουν τα παντα πανω μας, και εμεις δεν ειμαστε τπτ ουσιαστικα αλλο απο φορεις γονιδιων (sucks to be us!). Και η εξελιξη επιτυγχανεται ουσιαστικα απο την προσπαθεια του καθε γονιδιου να επικρατησει εναντι των αλλων, και να δημιουργησει οσο πιο πολλους απογονους γινεται (βεβαια αλλο να σας το λεω εγω και αλλο να το διαβαζετε).

[XPhys]

Sorry που θα πετάξω κάτι άσχετο με την ροή της συζήτησης, αλλά προσωπικά (χωρίς να έχω μελετήσει σε βάθος) δεν με φαίνονται ασύμβατες οι "γραφές" με την επιστήμη. Οι διαθήκες μιλάνε με συμβολισμούς και απευθύνονταν σε άλλες εποχές και άλλες γνώσεις. Άλλωστε η θεωρία του Δαρβίνου δεν εξηγεί την δημιουργία του κόσμου κι όλας. Και οι διαθήκες δεν λένε και τεχνικές λεπτομέρειες για την εξέλιξη της ζωής. Θα παραφράσω το επιχείρημα που άκουσε μιας φίλη στο σχολείο της :" ο κόσμος δημιουργήθηκε από ένα σκατό και εξελίχθηκε σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης. Αλλά ποιός δημιούργησε το σκατό; αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα."

 

Edit: Ενδιαφέρον αυτό που γράφει ο Diplomat. άκρατος φιλελευθερισμός στην Βιολογία αν κατάλαβα καλά; Βρήκα κάτι για τις διακοπές νομίζω!!!

[Snowball]

Η αλήθεια είναι πως αυτό που είπα (για τον υπολογισμό της ηλικίας της γης) θέλει προσοχή. Αυτό γιατί το συγκεκριμένο νούμερο (range πιο συγκεκριμένα) το ασπάζονται οι evangelicals στην Αμερική και ίσως κάποιοι άλλοι (σίγουρα όχι το Βατικανό, που έχει συνιδητοποιήσει ότι πρέπει να ασπάζεται ΚΑΙ την επιστήμη - άλλωστε έχουν και επιστήμονες-κληρικούς).

 

Δεν ξέρω τί λέει γι'αυτό η δική μας εκκλησία όμως.

 

Την πέφτω για νάνι και αν ξυπνήσω φρέσκος θα ψάξω πως προκύπτει το νούμερο αυτό (αλλά θα στο στείλω με ΠΜ, gmac, για να μην βγαινουμε πολύ οφφτόπικ).

[Snowball]

Sorry που θα πετάξω κάτι άσχετο με την ροή της συζήτησης, αλλά προσωπικά (χωρίς να έχω μελετήσει σε βάθος) δεν με φαίνονται ασύμβατες οι "γραφές" με την επιστήμη.

 

Αν είσαι θρήσκιος, αυτή είναι η ΑΠΟΛΥΤΑ σωστή προσέγγιση. Είναι μάταιο να αρνείσαι επιστημονικά αποδεδειγμένες θεωρίες όπως αυτή της εξέλιξης, ή το Standard Model, π.χ.

 

Άλλωστε η θεωρία του Δαρβίνου δεν εξηγεί την δημιουργία του κόσμου κι όλας.

 

Χμ, χμ, χμ ;) Κοίτα, αν εννοείς την αρχή του χρόνου, είναι κάτι που πολύ δύσκολα κατανοούμε αυτή την στιγμή. ΩΣΤΟΣΟ, ίσως σε μερικά χρόνια (100αδες;) να το βρούμε κι αυτό. Κάποτε δεν ξέραμε τί είναι τα quarks ή πως δημιουργούνται οι πλανήτες. Θέμα χρόνου ήταν...

 

Οι πρόγονοι μας δεν καταλάβαιναν τί είναι η αστραπές και τις απέδωσαν στον Δια (πχ). Πρέπει να κάνουμε το ίδιο για την δημιουργία; Απλά συνεχίζουμε το ψάξιμο και δεν αποκλείουμε τίποτα. Αν είσαι θρήσκιος και λογικός ταυτόχρονα, τότε δέχεσαι το τί θα πει η επιστήμη ΚΑΙ ΑΝ ΘΕΣ συμβαδίζεις με αυτήν τα όσα πιστεύεις.

 

Για τον Δαρβίνο... Η θεωρία της εξέλιξης δεν ήταν απλά μια θεωρία που εξήγησε το πως καταλήξαμε εδώ που είμαστε. Ήταν ένα παραγματικό άλμα για την ανθρωπότητα, γιατί έκανε demonstrate (sorry για τα Ελληνικα μου :( ) πως μπορούν να εμφανιστούν κάποια φαινομενικά incredibly complex βιολογικά συστήματα (που μέχρι τότε πιστεύαμε πως εμφανίστηκαν ΞΑΦΝΙΚΑ, από το πουθενα). Με αυτό θέλω να πω πως ποτέ μην λες ποτέ ακόμα και για την δημιουργία του σύμπαντος. Μπορεί να μην ζούμε εμεις τότε, αλλά ίσως οι απόγονοι μας να φτάσουν στην απάντηση.

 

Edit: Ενδιαφέρον αυτό που γράφει ο Diplomat. άκρατος φιλελευθερισμός στην Βιολογία αν κατάλαβα καλά; Βρήκα κάτι για τις διακοπές νομίζω!!!

 

Είναι πραγματικά εντυπωσιακό το ότι η ένοιες αυτές υπάρχουν και στο μικροσκοπικό (δηλαδή στο επίπεδο των γονιδίων), αλλά και στο μακροσκοπικό επίπεδο (στην συμπεριφορά ανθρώπων).

 

Τέλος πάντων, κάτι τέτοιο... Λυπάμαι αν το spelling μου είναι γ.τ.π., αλλά δυστυχώς τα ελληνικά είναι σχεδόν 2η γλώσσα πια για μένα.

[Snowball]

Ακόμα χειρότερο...............

 

Φίλε, δεν διαφωνώ, απλά ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ μην το γυρίσουμε σε αυτά γιατί θα κλείσει το θρεντ που είναι έτσι κι αλλιώς ενδιαφέρον (ακόμα κι αν δεν συζητήσουμε κάποια ουσιαστικά πράγματα)! Το ξέρεις πολύ καλά ότι θα εμφανιστεί κάποιος τώρα που θα είναι εξαγριωμένος, θα έχει θιχτεί, κτλ. Αν έχεις την καλοσύνη, για το καλό του θρεντ, κάνε αυτό-λογοκρισία :P

[CHRISTOS_89]

Είναι πραγματικά εντυπωσιακό το ότι η ένοιες αυτές υπάρχουν και στο μικροσκοπικό (δηλαδή στο επίπεδο των γονιδίων), αλλά και στο μακροσκοπικό επίπεδο (στην συμπεριφορά ανθρώπων)

 

Προφανως θα υπαρχουν στο μικροσκοπικο επιπεδο αφου αυτο καθοριζει το μακροσκοπικο αλλα ειναι πολυ πιο εντυπωσιακο αν σκεφτεις τις θεωρειες για την δημιουργια των πρωτων ουσιατικα "ζωντανων" οργανισμων-κυττάρων που (μαλλον) ηταν μακρομορια που "αποφασισαν" να συζησουν για να διευκολυνθουν και να επικρατησουν.

[Diplomat]

Sorry που θα πετάξω κάτι άσχετο με την ροή της συζήτησης, αλλά προσωπικά (χωρίς να έχω μελετήσει σε βάθος) δεν με φαίνονται ασύμβατες οι "γραφές" με την επιστήμη. Οι διαθήκες μιλάνε με συμβολισμούς και απευθύνονταν σε άλλες εποχές και άλλες γνώσεις. Άλλωστε η θεωρία του Δαρβίνου δεν εξηγεί την δημιουργία του κόσμου κι όλας. Και οι διαθήκες δεν λένε και τεχνικές λεπτομέρειες για την εξέλιξη της ζωής.

 

Μπορουν κατα τη γνωμη μου να υπαρξουν αναγνωσεις του Κορανιου, της Βιβλου και αλλων ιερων βιβλιων που να ειναι συμβατες με την θεωρια της εξελιξης. Για παραδειγμα, μπορει καποιος να πει οτι ενα ανωτερο Ον δημιουργησε το συμπαν με το big Bang και μετα αφησ αυτο το συμπαν να μετελιχθει σε αυτο που ειναι σημερα, μεσω της εξελιξης. Πρεπει ουσιαστικα δλδ να παρει μια εξαιρετικα συμβολικη ερμηνια των γραφων.

Το θεμα ομως ειναι οτι αν δεχθεις την θεωρια της εξελιξης, μετα καταλαβαινεις οτι η υπαρξη ενος "intelligent designer" (οπως λεγεται συχνα) δεν ειναι πραγματικα αναγκαια, για την δημιουργια του συμπαντος,της ζωης κτλ. Αντιθετα μαλλον δημιουργει μεγαλυτερα προβληματα απο αυτα που λυνει.

[Snowball]

As promised, ορίστε πως (στο περίπου) υπολογίζουν οι φονταμενταλιστές χριστιανοί την ηλικία της γης:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_Creation#According_to_the_Book_of_Genesis

 

Wow... :rolleyes:

[gmac]

As promised, ορίστε πως (στο περίπου) υπολογίζουν οι φονταμενταλιστές χριστιανοί την ηλικία της γης:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_Creation#According_to_the_Book_of_Genesis

 

Wow... :rolleyes:

 

OK, η διαφωνία μου δεν είναι στο τι πιστεύουν οι φονταμενταλιστές χριστιανοί, αλλά στο ότι αυτό "λέει η Βίβλος". Γιατί αν το πάρουμε έτσι, οι φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι θεωρούν ότι πρέπει να σκοτώνουν όλους τους αλλόθρησκους γιατί έτσι θα πάνε στον παράδεισο και θα τους ταϊζουν ρύζι 12 παρθένες. Λέει όμως κάτι τέτοιο το Κοράνι; Αναρωτιέμαι πραγματικά, δεν το έχω διαβάσει ποτέ :p

 

Η άποψή μου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο Diplomat στο ακριβώς από πάνω μήνυμα. Θρησκεία και επιστήμη δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, η επιστήμη σκοπό έχει να εξηγήσει το πως και τα facts, η θρησκεία σκοπό έχει να εξηγήσει το γιατί. Έτσι λοιπόν οι επιστήμη εξηγεί πως ο κόσμος δημιουργήθηκε με το Big Bang, η θρησκεία σου λέει ότι το Big Bang το προκάλεσε μια ανώτερη δύναμη. Αν θέλεις το πιστεύεις, αν θέλεις θεωρείς ότι ήταν ένα τυχαίο γεγονός.

 

Το να προσπαθούν οι "μεν" να πείσουν τους "δε" για το σωστό ή λάθος (ή το απλοϊκό αν θέλετε) της απέναντι άποψης (στο κομμάτι που δεν αποδεικνύεται, όχι το factual)το βρίσκο τουλάχιστον άσκοπο.

 

Δε μιλάω για την παρούσα κουβέντα, την οποία βρίσκω τρομερά ενδιαφέρουσα. Και λυπάμαι που δεν έχω το ανάλογο επίπεδο γνώσεων για να συμμετάσχω, απλά παρακολουθώ. Μιλάω για το να γίνεται dismissed η Βίβλος με καθαρά επιστημονικά κριτήρια (τη στιγμη που δεν ειναι επιστημονικό κείμενο) και vice versa το να γίνονται dismissed επιστημονικές θεωρίες με θεολογικά κριτήρια και μόνο.

[Snowball]

OK, η διαφωνία μου δεν είναι στο τι πιστεύουν οι φονταμενταλιστές χριστιανοί, αλλά στο ότι αυτό "λέει η Βίβλος". Γιατί αν το πάρουμε έτσι, οι φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι θεωρούν ότι πρέπει να σκοτώνουν όλους τους αλλόθρησκους γιατί έτσι θα πάνε στον παράδεισο και θα τους ταϊζουν ρύζι 12 παρθένες. Λέει όμως κάτι τέτοιο το Κοράνι; Αναρωτιέμαι πραγματικά, δεν το έχω διαβάσει ποτέ :p

 

Η άποψή μου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο Diplomat στο ακριβώς από πάνω μήνυμα. Θρησκεία και επιστήμη δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, η επιστήμη σκοπό έχει να εξηγήσει το πως και τα facts, η θρησκεία σκοπό έχει να εξηγήσει το γιατί. Έτσι λοιπόν οι επιστήμη εξηγεί πως ο κόσμος δημιουργήθηκε με το Big Bang, η θρησκεία σου λέει ότι το Big Bang το προκάλεσε μια ανώτερη δύναμη. Αν θέλεις το πιστεύεις, αν θέλεις θεωρείς ότι ήταν ένα τυχαίο γεγονός.

 

Το να προσπαθούν οι "μεν" να πείσουν τους "δε" για το σωστό ή λάθος (ή το απλοϊκό αν θέλετε) της απέναντι άποψης (στο κομμάτι που δεν αποδεικνύεται, όχι το factual)το βρίσκο τουλάχιστον άσκοπο.

 

Δε μιλάω για την παρούσα κουβέντα, την οποία βρίσκω τρομερά ενδιαφέρουσα. Και λυπάμαι που δεν έχω το ανάλογο επίπεδο γνώσεων για να συμμετάσχω, απλά παρακολουθώ. Μιλάω για το να γίνεται dismissed η Βίβλος με καθαρά επιστημονικά κριτήρια (τη στιγμη που δεν ειναι επιστημονικό κείμενο) και vice versa το να γίνονται dismissed επιστημονικές θεωρίες με θεολογικά κριτήρια και μόνο.

 

Επιτέλους, κάτι στο οποίο διαφωνούμε. Είχα αρχίσει να πιστεύω πως είσαι ο κλώνος μου στο Εσσεξ :lol: Δεν θα αναφερθώ στα σημεία της διαφωνίας μου (για να αποφύγουμε το κλείδωμα, προφανώς), απλά θα πω 2-3 σχετικά πραγματάκια.

 

Αν αναλύσουμε την Βίβλο λέξη προς λέξη, δεν βγαίνει με τίποτα άκρη. Στην περίπτωση του Κορανιού, δες τί λέει για τις (72) παρθένες (που, by the way, δεν είναι μόνο για τους μάρτυρες): http://en.wikipedia.org/wiki/Houri#.2272_Virgins.22

Βγάλε άκρη. Είναι μεταφορικό; Ή όχι;

 

Όλες οι εκκλησίες (όχι μόνο οι φονταμενταλιστές) ισχυρίζονται ότι τα ιερά τους βιβλία είναι the word of God και άρα είναι literal. Αυτό συνεπάγεται ότι το timing της Γένεσης στην παλιά διαθήκη είναι στα 6-10 000 χρόνια.

 

Βέβαια, ένας λογικός άνθρωπος (αν είναι θρήσκιος) θα πει ότι όσα γράφει η βίβλος είναι μεταφορικά (αγνοώντας τί λέει επίσημα η εκκλησία του). Δεν γίνεται αλλιώς να συμβιβάσεις την τυφλή πίστη με την πραγματικότητα της επιστήμης... Ή είναι η γη 10 000 χρονών, ή δεν είναι. Ή η θεωρία της εξέλιξης είναι αληθινή, ή οχι. Δεν υπάρχει ενδιάμεσο.

 

Λοιπόν, αν δεν έχεις δει το Religulous και δεν έχεις το στομάχι να το δεις (αν είσαι θρησκιος, that is :p), αξίζει να δεις μονάχα τις δύο σκηνές όπου ο Bill Maher μιλάει με δύο κληρικούς του Βατικανού. Ο πρώτος είναι ο αστρονόμος του Βατικανού και ο δεύτερος (ΚΟΡΥΦΗ ο τύπος :D) είναι ο chief Latinist (που σημαίνει ότι είναι διακεκριμένος στον χώρο, παγκοσμίως!). RESPECT. Προσέξτε ότι το Βατικανό ΕΠΙΣΗΜΑ δέχεται την θεωρία της Εξέλιξης και -σε γενικές γραμμές- δεν κάνει τα λάθη του παρελθόντως (βλέπε Κοπέρνικο και Γαλιλέο). ΜΑΚΑΡΙ και στην Ελλάδα να είχαμε την ίδια νοοτροπία και η Εξέλιξη να διδασκόταν ως fact.

 

Ορίστε (skip to 41:50 and 44:00): http://www.atheistnation.net/video/?video/02542/atheist/religulous-full-movie/

[shodanjr_gr]

Η άποψή μου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο Diplomat στο ακριβώς από πάνω μήνυμα. Θρησκεία και επιστήμη δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, η επιστήμη σκοπό έχει να εξηγήσει το πως και τα facts, η θρησκεία σκοπό έχει να εξηγήσει το γιατί. Έτσι λοιπόν οι επιστήμη εξηγεί πως ο κόσμος δημιουργήθηκε με το Big Bang, η θρησκεία σου λέει ότι το Big Bang το προκάλεσε μια ανώτερη δύναμη. Αν θέλεις το πιστεύεις, αν θέλεις θεωρείς ότι ήταν ένα τυχαίο γεγονός.

Το αντεπιχείρημα σε αυτό είναι το εξής. Δεν μπορείς επιλεκτικά να πεις ότι το Χ κομμάτι της Βίβλου είναι κυριολεκτικό ενώ το Υ είναι αλληγορικό. Είτε όλη η Βίβλος είναι αποτέλεσμα θεϊκής φώτισης (και κατά συνέπεια είναι ότι λέει μέσα είναι κυριολεκτικό, συμπεριλαμβανομένων των γραφόμενων της Γένεσης) είτε όλη η βίβλος είναι μία αλληγορία (οπότε δεν έχει νόημα να αποδέχεται η εκκλησία την ύπαρξη του Χριστού ως φυσικό πρόσωπο ή να θεωρεί ότι τα "θαύματα" που αναφέρονται μέσα στη Καινή διαθήκη έγιναν πραγματικά). Από τη στιγμή που επιλέγεις λοιπόν να θεωρείς ότι η Γένεση δεν είναι κυριολεκτικά σωστή, γιατί δεν κάνεις το ίδιο και για το ΣΥΝΟΛΟ των Γραφών;

 

Το να προσπαθούν οι "μεν" να πείσουν τους "δε" για το σωστό ή λάθος (ή το απλοϊκό αν θέλετε) της απέναντι άποψης (στο κομμάτι που δεν αποδεικνύεται, όχι το factual)το βρίσκο τουλάχιστον άσκοπο.

Γιατί άσκοπο; Όταν η θρησκεία (η κάθε θρησκεία) έχει τόση επιρροή σε κάθε επίπεδο της ζωής του ανθρώπου, μου φαίνεται σίγουρα σκόπιμο και επιθυμητό να προσπαθήσω να αποδείξω ότι το να πιστεύεις σε κάτι χωρίς λογική συνέχεια και με μηδενικές αποδείξεις είναι λάθος.

 

 

Μιλάω για το να γίνεται dismissed η Βίβλος με καθαρά επιστημονικά κριτήρια (τη στιγμη που δεν ειναι επιστημονικό κείμενο) και vice versa το να γίνονται dismissed επιστημονικές θεωρίες με θεολογικά κριτήρια και μόνο.

 

Η Βίβλος απορρίπτεται με καθαρά επιστημονικά κριτήρια όταν προσπαθεί να "πλασαριστεί" σαν αντικατάστατο της επιστήμης, και όταν η Εκκλησία αγνοεί στοιχεία από την επιστημονική κοινότητα που ουσιαστικά καταρρίπτουν τα γραφόμενά της. Δεν υπάρχει καμία αρχαιολογική απόδειξη ότι οι Εβραίοι έφυγαν από την Αίγυπτο για την γη του Ισραήλ (μία μετανάστευση δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων, για μία τεράστια απόσταση δεν άφησε το ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ στοιχείο). Ο Χριστός σαν πρόσωπο δεν καταγράφεται από τους ιστορικούς της εποχής του (απότι γνωρίζω η πρώτη ιστορική αναφορά του Χριστού γίνεται από έναν ιστορικό που δραστηριοποιήθηκε αρκετές δεκάδες χρόνια μετά την ημερομηνία της σταύρωσης). Η ιστορία του Χριστού εμφανίζεται σχεδόν αυτούσια σε άλλες μυθολογίες. Και παρόλα αυτά η Εκκλησία επιμένει για την κυριολεκτική φύση των γραφών. Όταν το κάνεις αυτό, πρέπει να μπορείς να δεχθείς και την ευθύνη της απόδειξης.

[Diplomat]

Γιατί αν το πάρουμε έτσι, οι φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι θεωρούν ότι πρέπει να σκοτώνουν όλους τους αλλόθρησκους γιατί έτσι θα πάνε στον παράδεισο και θα τους ταϊζουν ρύζι 12 παρθένες.

Ναι το λεει, αλλα εχει γινει και ζητημα διενεξης μεταξυ των μελετητων του Κορανιου για το αν η λεξη "παρθενα" μεταφραζεται σωστα η απλα σημαινει καλη συζυγος. Νομιζω παντως οτι ο αριθμος ειναι 72 και οχι 12.

 

Η άποψή μου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο Diplomat στο ακριβώς από πάνω μήνυμα. Θρησκεία και επιστήμη δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, η επιστήμη σκοπό έχει να εξηγήσει το πως και τα facts, η θρησκεία σκοπό έχει να εξηγήσει το γιατί.

Μαλλον δεν καταλαβες ακριβως τι ηθελα να πω. Η δικη μου αποψη ειναι οτι θρησκεια και επιστημη ειναι ασυμβατες στην πραξη αλλα και εξ΄ορισμου. Λεω απλως οτι ειναι αρκετοι, που βρισκουν τροπους να συμβιβασουν τα 2, εφοσον δεν μπορουν να αρνηθουν το factual, δλδ την εξελιξη.

 

Για να ξεφυγουμε ομως απο την συζητηση περι θρησκειας, (για να μην φλερταρουμε με τους ΟΠΧ), αυτο που με ενδιαφερει εμενα κυριως ως φανατικο οπαδο της θεωριας της εξελιξης ειναι με βαση πια επιχειρηματα θα μπορουσε καποιος να την αντικρουσει, επιχειρηματα βεβαια που να βασιζονται στην παρατηρηση και οχι στην πιστη. Και φυσικα υπαρχουν τετοια επιχειρηματα, και τετοιου ειδους αντιπαραθεσεις. Ερωτηματα εγειρονται οχι μονο απο θρησκευομενους ανθρωπους αλλα και επιστημονες οι οποιοι μπορει να αμφισβητουν μερος της θεωριας (και σπανιοτατα ολοκληρη τη θεωρια). Εξαλλου και εγω εχω πολλες αποριες.

 

Για παραδειγμα, θα μπορουσε να πει καποιος οτι η ουρα του αρσενικου παγωνιου αποτελει ανταποδειξη της θεωριας της εξελιξης, εφοσον κανει το παγωνι αργοτερο, δυσκολευει την καλυψη απο τους εχθρους του κτλ.

[Snowball]

Ένα από τα καλύτερα δοκυμαντέρ πάνω στο θέμα είναι το εξής, από την εξαιρετική επιστημονικού περιοχομένου εκπομπή Nova, του PBS (το εξαιρετικό, underfunded δημόσιο Αμερικανικό κανάλι :p). Πρόκειτε για την περίφημη δίκη στο Dover της Pennsylvania όπου κάποιοι προσπάθησαν να υπονομεύσουν την διδασκαλία της Εξέλιξης στα σχολεία. Μπορείτε να το δείτε ολόκληρο (και νόμιμα) online:

 

Judgement Day: Intelligent Design on Trial

 

Μιλάει περιλιπτικά για την θεωρία και τον Δαρβίνο, καθώς και την αντίπαλη θεωρία (Intelligent Design) που -ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας- πρόκειτε για creationism. Must see για όλους.

[shodanjr_gr]

Για να ξεφυγουμε ομως απο την συζητηση περι θρησκειας, (για να μην φλερταρουμε με τους ΟΠΧ), αυτο που με ενδιαφερει εμενα κυριως ως φανατικο οπαδο της θεωριας της εξελιξης ειναι με βαση πια επιχειρηματα θα μπορουσε καποιος να την αντικρουσει, επιχειρηματα βεβαια που να βασιζονται στην παρατηρηση και οχι στην πιστη. .

 

Ένα κλασσικό quote (στο περίπου) που νομίζω ότι αποδίδεται στον Dawkings:

 

Q:"What sort of evidence would refute the theory of Evolution?"

A:"Bunnies in the Jurassic period"

[Snowball]

Για να ξεφυγουμε ομως απο την συζητηση περι θρησκειας, (για να μην φλερταρουμε με τους ΟΠΧ), αυτο που με ενδιαφερει εμενα κυριως ως φανατικο οπαδο της θεωριας της εξελιξης ειναι με βαση πια επιχειρηματα θα μπορουσε καποιος να την αντικρουσει, επιχειρηματα βεβαια που να βασιζονται στην παρατηρηση και οχι στην πιστη. Και φυσικα υπαρχουν τετοια επιχειρηματα, και τετοιου ειδους αντιπαραθεσεις. Ερωτηματα εγειρονται οχι μονο απο θρησκευομενους ανθρωπους αλλα και επιστημονες οι οποιοι μπορει να αμφισβητουν μερος της θεωριας (και σπανιοτατα ολοκληρη τη θεωρια). Εξαλλου και εγω εχω πολλες αποριες.

 

Για παραδειγμα, θα μπορουσε να πει καποιος οτι η ουρα του αρσενικου παγωνιου αποτελει ανταποδειξη της θεωριας της εξελιξης, εφοσον κανει το παγωνι αργοτερο, δυσκολευει την καλυψη απο τους εχθρους του κτλ.

 

Δες το δοκυμαντέρ. Απαντάει σε αυτό ακριβώς που λες (με το παράδειγμα ενος βακτηρίου που χρησιμοποιήθηκε στην δίκη από τους αντιπάλους της Εξέλιξης).

 

Η ομορφιά της επιστήμης είναι πως ΠΟΤΕ δεν είναι απόλυτη. Είναι ανοιχτή στην αλλάγη και σε καινούργια στοιχεία. Το ότι μπορεί να υπάρχουν gaps στην γνώση μας δεν σημαίνει πως η θεωρία είναι λαθος και πως αυτόματα επικαλούμαστε τον Δημιουργό για να τα καλύψει. H Εξέλιξη, περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη επιστημονικη θεωρία, έχει επιβεβαιωθεί (και ανεπτυχθεί, φυσικά) στην πράξη (και συνεχίζεται να επιβεβαιώνεται).

 

Τώρα, για το παγώνι που λες συγκεκριμένα (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html):

 

Evolution is not progress. Populations simply adapt to their current surroundings. They do not necessarily become better in any absolute sense over time. A trait or strategy that is successful at one time may be unsuccessful at another. Paquin and Adams demonstrated this experimentally. They founded a yeast culture and maintained it for many generations. Occasionally, a mutation would arise that allowed its bearer to reproduce better than its contemporaries. These mutant strains would crowd out the formerly dominant strains. Samples of the most successful strains from the culture were taken at a variety of times. In later competition experiments, each strain would outcompete the immediately previously dominant type in a culture. However, some earlier isolates could outcompete strains that arose late in the experiment. Competitive ability of a strain was always better than its previous type, but competitiveness in a general sense was not increasing. Any organism's success depends on the behavior of its contemporaries. For most traits or behaviors there is likely no optimal design or strategy, only contingent ones. Evolution can be like a game of paper/scissors/rock.

[Diplomat]

Ένα κλασσικό quote (στο περίπου) που νομίζω ότι αποδίδεται στον Dawkings:

Q:"What sort of evidence would refute the theory of Evolution?"

A:"Bunnies in the Jurassic period"

Κοιτα, δεν ειμαι φαν του Ντωκινς τοσο πολυ, εκτος απο το βιβλιο που ανεφερα πριν.

Και γενικα δεν ειμαι υπερ της τυφλης εμπιστοσυνης στην επιστημη, αλλα παντα αφηνω ενα περιθωριο λαθους. Για παραδειγμα, για αιωνες πιστευαμε οτι οι νομοι της βαρυτητας του Νευτωνα ηταν σωστοι. Σαφως ιδια περιπτωση με τη θεψρια της εξελιξης οσων αφορα το ποσο διαδεδομενη ιδεα ηταν. Υπηρχε καποιος που μπορουσε να πει το 1900 οτι οι νομοι της βαρυτητας ειναι λαθος?? Και ομως ηρθε ο Αινσταιν και εφερε τα πανω κατω.

 

Το θεμα ομως ειναι οτι στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν υπαρχει επιστημονικη διενεξη στο συγκεκριμενο ζητημα. Διενεξη μπορει να υπαρχει μεταξυ επιστημονων και αλλων, αλλα αυτο δεν ειναι επιστημονικη αντιπαραθεση. Πιστευω ομως ακραδαντα οτι πρεπει συνεχως να προσπαθουμε να δοκιμζουμε την θεωρια της εξελιξης με επιχειρηματα οπως το προηγουμενομε το παγωνι (αληθεια ξερει κανενας της απαντηση?).

 

Ο Ντωκινς απο την αλλη ειναι λιγο καφρος...γιάυτον οποιος δεν πιστευει την θεωρια της εξελιξης ειναι φυτο και οποιος ειναι θρησκος ειναι το λιγοτερο ηλιθιος.

[peramatz]

Συμφωνα με το παρακατω αρθρο απο τα ΝΕΑ:

Ο ένας στους δύο Έλληνες δεν πιστεύει στην εξέλιξη

Αντίστοιχο poll υπήρχε πριν μερικές μέρες στο in.gr όπου εκεί ρωτούσε αν διδαχθήκαμε την θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου.

Και οι μισοί Έλληνες απάντησαν πως δεν την διδάχθηκαν!

Αυτό είναι ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα μιας και γυρίζουμε σε εποχές σκοταδισμού όπως είπαν μερικοί πιο πριν.

Πάντως εγώ θυμάμαι πως την διδάχθηκα στην Βιολογία της Γ' Λυκείου νομίζω.

Το θέμα αν την πιστεύει κάποιος ή όχι δεν έχει κανένα νόημα γιατί δεν μπορείς να αμφισβητήσεις μια επιστημονική θεωρία που είναι αποδεδειγμένα σωστή και δεν αντικρούεται από κανέναν επιστήμονα.

Αν πιστεύει ή δεν πιστεύει ένας απλός άνθρωπος σε κάτι οφείλεται στις γνώσεις που έχει και μόνο.

Μπορεί κάποιος να πιστεύει οτι η γη είναι τετράγωνη χωρίς να γνωρίζει και να έχει διδαχθεί την πραγματικότητα αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η γη είναι τετράγωνη!

Εδώ μιλάμε για επιστημονικές μελέτες και ισχύουν αναμφισβήτητα μέχρι να έρθει κάποια άλλη θεωρία που θα την αντικρούσει και θα είναι επιστημονικά ισχυρότερη.

Πάντως, η θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου είναι αποδεκτή από το 100% της επιστημονικής κοινότητας και δεν έχει αντικρουστεί από κανέναν από τότε που βγήκε, εδώ και 150-170 χρόνια δηλαδή. Όσοι προσπάθησαν να αποδείξουν πως δεν ισχύει η εξέλιξη, πέσανε στο κενό και τα παράτησαν.

Μέχρι και το Βατικανό την παραδέχτηκε όπως γράφει και το παραπάνω λίνκ του Diplomat.

Για τον λόγο αυτό η επίσημη Εκκλησία άρχισε να τα μασάει και να κάνει κωλοτούμπες και ξεκίνησε να μπαλώνει τα κενά με διάφορες αμπελοφιλοσοφίες.

Αποτέλεσμα όλων αυτών των φιλοσοφικών (και όχι επιστημονικών) μπαλωμάτων είναι περίπου αυτό που περιγράφει ο Diplomat πιο πάνω:

"ενα ανωτερο Ον δημιουργησε το συμπαν με το big Bang και μετα αφησ αυτο το συμπαν να μετελιχθει σε αυτο που ειναι σημερα, μεσω της εξελιξης."

και περιγράφεται περίπου κάπως έτσι στην θεωρία του "Ευφυούς Σχεδιασμού".

Ο "Ευφυής Σχεδιασμός" όμως στην ουσία δεν αποτελεί επιστημονική θεωρία.

http://www.skepdic.gr/Entries/Epsilon/id.htm

Ο ορισμός του ως "θεωρία" κερδίθηκε μέσα στα αμερικανικά δικαστήρια στα τέλη της δεκαετίας του '80 τα οποία πείσανε τον δικαστή (και οχι την επιστημονική κοινότητα) πως μέσα στην βιολογία και τα άλλα μαθήματα που διδάσκονται τα αμερικάνικα σχολεία, θα πρέπει να διδάσκεται και η "θεωρία" του "Ευφυούς Σχεδιασμού" μαζί με την θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου κλπ.

Όλα αυτά γίνανε προφανώς για να μην χάσουν "πελάτες" μιας και σε πολλές χώρες ισχύει πλέον η ανεξιθρησκεία και δεν διδάσκονται στα σχολεία τα θρησκευτικά, ή αν διδάσκονται, αποκτάς γνώσεις για όλες τις μεγάλες θρησκείες του κόσμου και όχι μόνο για μια ως μόνη και απόλυτη θρησκεία.

 

edit:

O Snowball δίνει πιο πάνω περισσότερα στοιχεία και πληροφορίες για τον "Ευφυή Σχεδιασμό".

[Diplomat]

Δεν νομιζω οτι ειναι αυτη η απαντηση για το παγωνι (μπορει να κανω και λαθος). Η ερευνα που επικλεισαι μιλαει για μεταλλαξεις που θα επετρεπαν την πιο επιτυχη αναπαραγωγη.

 

Occasionally, a mutation would arise that allowed its bearer to reproduce better than its contemporaries.

 

Η ουρα του παγωνιου ομως δεν αποτελει βασικο στοιχειο της αναπαραγωγης. Το παραπανω quote θα μπορουσε να ειναι απαντηση στην ερωτηση

Γιατι τα ποντικια δεν γεννουν 1000 ποντικακια ανα γεννα και γεννουν μονο 30, αφου περισσοτεροι απογονοι θα σημαινε και περισοοτερες πιθανοτητες επιβιωσης των γονιδιων των γονεων ??

[gmac]

Τι 12, τι 72 παρθένες. Λεπτομέρειες :p

 

Θίγετε πολλά ζητήματα στα οποία δε μπορώ να επεκταθώ. Αφενός οι ΟΠΧ δε μας επιτρέπουν να το γυρίσουμε στο θεολογικό. Από την άλλη δε θέλω να πάρω τη θέση του εκπροσώπου της θρησκείας στο παρόν θέμα. Δεν ήταν ούτε είναι αυτός ο σκοπός μου, ούτε η θέση μου ;) Άλλωστε θα προσέξατε ότι δε λαμβάνω θέση ως προς τα 2 στρατόπεδα (αν το θέτετε έτσι). Απλά λέω ότι οι έννοιες "πίστη" και "επιστήμη" δεν είναι ασύμβατες. Πρόκειται για 2 τελείως διαφορετικά πράγματα.

 

Θα επεκταθώ μόνο στα σημεία που μπορώ.

 

Θα αγνοήσω λοιπόν επιδεικτικά :lol: τον Χιονόμπαλα (θα δω όμως το φιλμάκι κάποια στιγμή).

 

Γιατί άσκοπο; Όταν η θρησκεία (η κάθε θρησκεία) έχει τόση επιρροή σε κάθε επίπεδο της ζωής του ανθρώπου, μου φαίνεται σίγουρα σκόπιμο και επιθυμητό να προσπαθήσω να αποδείξω ότι το να πιστεύεις σε κάτι χωρίς λογική συνέχεια και με μηδενικές αποδείξεις είναι λάθος.

 

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω το κόλλημα να θες να αποδείξεις σε κάποιον ότι τα πιστεύω του είναι λάθος. Μην τα ασπάζεσαι - δεκτό. Κορόιδεψέ τα αν θέλεις, δικαίωμά σου.

 

Το να θέλεις όμως να βρεις "αποδείξεις" που να δικαιολογούν τα "πιστεύω" κάποιου είναι παράλογο. Εκτός αν με τον ίδιο τρόπο προσπαθείς να αποδείξεις και να υποδείξεις στον χ φίλο σου να μην είναι οπαδός του ΟΦΗ γιατί "δεν έχει λογική συνέχεια" (αντικειμενικά ο ΟΦΗ θα έπρεπε να είναι στην Δ Εθνική - μπορώ να σου φέρω και αποδείξεις:lol:). Ή μήπως κρίνεις και τις πολιτικές πεποιθήσεις κάποιου με βάση τη λογική και ψάχνοντας αποδείξεις; Για τις θρησκευτικές όμως ψάχνεις "λογική συνέχεια". Δεν το καταλαβαίνω.

 

Μαλλον δεν καταλαβες ακριβως τι ηθελα να πω. Η δικη μου αποψη ειναι οτι θρησκεια και επιστημη ειναι ασυμβατες στην πραξη αλλα και εξ΄ορισμου.

΄

 

Διαφωνώ λοιπόν, αλλα δε μπορώ να επεκταθώ.

 

Για να ξεφυγουμε ομως απο την συζητηση περι θρησκειας, (για να μην φλερταρουμε με τους ΟΠΧ), αυτο που με ενδιαφερει εμενα κυριως ως φανατικο οπαδο της θεωριας της εξελιξης ειναι με βαση πια επιχειρηματα θα μπορουσε καποιος να την αντικρουσει, επιχειρηματα βεβαια που να βασιζονται στην παρατηρηση και οχι στην πιστη. Και φυσικα υπαρχουν τετοια επιχειρηματα, και τετοιου ειδους αντιπαραθεσεις. Ερωτηματα εγειρονται οχι μονο απο θρησκευομενους ανθρωπους αλλα και επιστημονες οι οποιοι μπορει να αμφισβητουν μερος της θεωριας (και σπανιοτατα ολοκληρη τη θεωρια). Εξαλλου και εγω εχω πολλες αποριες.

 

Και εμένα θα με ενδιέφερε να διαβάσω και την αντίθετη επιστημονική άποψη γιατί την θεωρία της Εξέλιξης τη γνωρίζω στο περίπου. Αν κάποιος μπορεί να παραθέσει κάτι concise ας το κάνει - μη με βάζετε να διαβάζω ολόκληρα βιβλία όμως please :p:lol:

[gmac]

Δε σας προλαβαίνω - μέχρι να γράψω κάτι έχει ήδη απαντηθεί πριν το ρωτήσω.

 

Ο Ντωκινς απο την αλλη ειναι λιγο καφρος...γιάυτον οποιος δεν πιστευει την θεωρια της εξελιξης ειναι φυτο και οποιος ειναι θρησκος ειναι το λιγοτερο ηλιθιος.

 

Απόψεις αυτού του είδους είναι που δεν μπορώ να χωνέψω :)

[Snowball]

Ο Ντωκινς απο την αλλη ειναι λιγο καφρος...γιάυτον οποιος δεν πιστευει την θεωρια της εξελιξης ειναι φυτο και οποιος ειναι θρησκος ειναι το λιγοτερο ηλιθιος.

 

Οι πιθανότητες να είναι λάθος η θεωρία της εξέλιξης είναι τόσες όσες είναι οι πιθανότητες να ανατίναξαν τους δίδυμους πύργους οι Αμερικανοί. Όποιος πιστεύει το δεύτερο είναι conspiracy theorist, θεωρείται από τους λογικούς ανθρώπους, ηλίθιος. Είναι εντελώς υποκριτικό να μην 'επιτρέπεται' να λέμε το ίδιο και για τους denialists of evolution (το ίδιο και για τους holocaust deniers, κτλ.).

 

Λες κάφρο τον Ντωκινς που στην τελική έχει την Λογική με το μέρος του. Οι αντίπαλοί του, όμως, είναι το mainstream και έχουν επιρροή μέχρι και στους νόμους που περνάει η κυβέρνησή σου (στην Ελλάδα, ειδικά). Απαγορεύεται να τους κάνουμε κριτική, γιατί για κάποιο (παράλογο) λόγο απαιτούν (και έχουν) υπερμετρο σεβασμό, σε σχέση με τους συνανθρώπους τους.

 

Συγνώμη, αλλά οι intelligent designers τους οποιους ο Ντωκινς θεωρεί ηλίθιους (και επιτήδειους), είναι ακριβώς αυτό.

[Diplomat]

Τι 12, τι 72 παρθένες. Λεπτομέρειες :p

Καλα, κρατα εσυ τις 12 και τις 60 δωτες σε μενα...:lol:

 

Και εμένα θα με ενδιέφερε να διαβάσω και την αντίθετη επιστημονική άποψη γιατί την θεωρία της Εξέλιξης τη γνωρίζω στο περίπου. Αν κάποιος μπορεί να παραθέσει κάτι concise ας το κάνει - μη με βάζετε να διαβάζω ολόκληρα βιβλία όμως please :p:lol

Δεν υπαρχει επιστημονικο αντιπαλο δεος στην θεωρια της εξελιξης. Διαφοροι προσπαθουν κατα καιρους να εγειρουν ερωτηματα που μπορει να αμφισβητουν την θεωρια (κανουν δλδ testing). Για παραδειγμα μερικοι λεγαν για το ματι, και συγκεκριμενα για την πολυπλοκοτητα του ματιου, οτι αποτελει αποδειξη οτι δεν ειναι προιον εξελικτικης διεργασιας.

Επανερχομαι με βιβλιο

[shodanjr_gr]

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω το κόλλημα να θες να αποδείξεις σε κάποιον ότι τα πιστεύω του είναι λάθος. Μην τα ασπάζεσαι - δεκτό. Κορόιδεψέ τα αν θέλεις, δικαίωμά σου.

 

Το να θέλεις όμως να βρεις "αποδείξεις" που να δικαιολογούν τα "πιστεύω" κάποιου είναι παράλογο. Εκτός αν με τον ίδιο τρόπο προσπαθείς να αποδείξεις και να υποδείξεις στον χ φίλο σου να μην είναι οπαδός του ΟΦΗ γιατί "δεν έχει λογική συνέχεια" (αντικειμενικά ο ΟΦΗ θα έπρεπε να είναι στην Δ Εθνική - μπορώ να σου φέρω και αποδείξεις:lol:). Ή μήπως κρίνεις και τις πολιτικές πεποιθήσεις κάποιου με βάση τη λογική και ψάχνοντας αποδείξεις; Για τις θρησκευτικές όμως ψάχνεις "λογική συνέχεια". Δεν το καταλαβαίνω.

Καταρχάς, όταν θα πάει το παιδί μου στο σχολείο δεν θα του μάθουν για τον ΟΦΗ. Αλλά θα κάνει "χριστιανικά" θρησκευτικά, και η θεωρία της εξέλιξης θα είναι εκτός ύλης.

 

Αν ο κάθε χριστιανός φρόντιζε ώστε η προώθηση της θρησκείας του να περιοριζόταν στις εκκλησίες και μέσα στο ίδιο του το σπίτι, δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα. Αλλά όταν στην σύγχρονη κοινωνία, σε μία κοινωνία (όχι μόνο την ελληνική) που θεωρητικά ο καθένας είναι ελεύθερος να διαλέξει όποια θρησκεία, αλλά ταυτόχρονα είναι ελεύθερος και από όλες τις θρησκείες, έχεις άτομα να παρουσιάζουν (και να επιβάλλουν) καθαρά υποκειμενικές, θρησκευτικές απόψεις, ως απόλυτες αλήθειες, ακόμα και όταν αυτές αντιβαίνουν στο επιστημονικό status quo, τότε ναι θα προσπαθήσω να αποδείξω ότι αυτά που πιστεύουν είναι παράλογα.

 

Όπως θα προσπαθούσα να αποδείξω με επιχειρήματα ότι ο Ναζισμός και ο εθνικισμός δεν είναι από τα καλύτερα πολιτεύματα...Λες να μην μπορώ να βρω λογικά επιχειρήματα για να υποστηρίξω κάτι τέτοιο;

[Diplomat]

Οι πιθανότητες να είναι λάθος η θεωρία της εξέλιξης είναι τόσες όσες είναι οι πιθανότητες να ανατίναξαν τους δίδυμους πύργους οι Αμερικανοί. Όποιος πιστεύει το δεύτερο είναι conspiracy theorist, θεωρείται από τους λογικούς ανθρώπους, ηλίθιος. Είναι εντελώς υποκριτικό να μην 'επιτρέπεται' να λέμε το ίδιο και για τους denialists of evolution (το ίδιο και για τους holocaust deniers, κτλ.).

Μα εφερα συγκεκριμενο παραδειγμα με ττους νομους της βαρυτητας. Για αιωνες θεωρουνταν κατι δεδομενο. Το βλεπαμε μπροστα στα ματια μας, οτι οταν αφηναμε ενα αντικειμενο η γη το ελκυε προς το μερος της. Και ομως αποδειχτηκε οτι δεν ειναι ετσι τα πραγματα. Για χιλιετιες οι μεγαλυτερη επιστημονες της εποχης τους θεωρουσαν οτι η γη ειναι επιπεδη και οτι γυρνουσε γυρω της ο ηλιος. Και ομως....Εσυ εισαι απολυτος σιγουρος οτι στο μελλον αποκλειεται να υπαρξει μια αλλη θεωρια, που πιθανοτατα να αναφερεται στα πρωτα σταδια της εξελιξης, που να δινει μια αλλη εξηγηση?? Μπορει να μην ειναι το πιο πιθανο, οκ, αλλα το θεωρεις απιθανο?

Λες κάφρο τον Ντωκινς που στην τελική έχει την Λογική με το μέρος του. Οι αντίπαλοί του, όμως, είναι το mainstream και έχουν επιρροή μέχρι και στους νόμους που περνάει η κυβέρνησή σου (στην Ελλάδα, ειδικά). Απαγορεύεται να τους κάνουμε κριτική, γιατί για κάποιο (παράλογο) λόγο απαιτούν (και έχουν) υπερμετρο σεβασμό, σε σχέση με τους συνανθρώπους τους.

Πρεπει δλδ να ειναι καφρος ή ο ενας ή ο αλλος? ΙΜΟ ωρες ωρες το παρακανει

 

Συγνώμη, αλλά οι intelligent designers τους οποιους ο Ντωκινς θεωρεί ηλίθιους (και επιτήδειους), είναι ακριβώς αυτό

Εγω ειπα οτι θεωρει ηλιθιους ολους οσους πιστευουν στον οποιοδηποτε θεο. Αν πει καποιος πστευω στο θεο η απαντηση του ειναι χλευαστικη του στυλ "do you also believe in the spaggeti monster??". Εγω απο την αλλη πιστευω οτι οι λογοι του να πιστευει καποιος μπορει να ειναι διαφοροι και φυσικα δεν ειναι μονο θεμα IQ (ο φοβος για το θανατο πχ ειναι ενας ακομα λογος, η θλιψη για κοντινα μας προσωπα που χασαμε κτλ). Και φυσικα υπηρχαν μεγαλυτερα μυαλα απο τον Ντωκινς που πιστευαν σε καποιον θεο.

[Snowball]

Δεν νομιζω οτι ειναι αυτη η απαντηση για το παγωνι (μπορει να κανω και λαθος). Η ερευνα που επικλεισαι μιλαει για μεταλλαξεις που θα επετρεπαν την πιο επιτυχη αναπαραγωγη.

 

Μα αυτό ακριβώς είναι η ουσία της εξέλιξης! Προχωράει με βάση το natural selection of genetic mutations (και gene drift και flow για τα οποία δεν ξέρω)! Αν ένα mutation βοηθάει στην αναπαραγωγή (έμεσα, εννοείται), τότε φυσικά και θα επιλεχθεί. There is no goal in evolution- it is blind και δεν έχει 'στόχο' να καλυτερεύσει κάποια χαρακτηριστικά του είδους.

 

Αυτό που λέει το κείμενο που παρέθεσα, είναι ότι οι αλλαγές δεν είναι πάντα προς το καλύτερο. Πιο συγκεκριμένα, η διαιώνιση του είδους εξαρτάται από το περιβαντολογικό competition που έχει. Άρα, το ότι το παγώνι είναι πιο αργό, ΔΕΝ σημαίνει ότι ειναι λιγότερο able να αναπαραχθεί στο περιβάλλον του.

 

Μπαίνω σε ξένα χωράφια, αλλά... προσπαθώ... :p