Ιδιωτικό Συμφωνητικό Συμβίωσης

[shodanjr_gr]

Όπως είπε και ο chris7, δεν είναι μόνο τα νομικά στο παιχνίδι αλλά και τα ηθικά. Και για πάρα πολλούς τα ηθικά υπερισχύουν.

 

Η Ελλάδα είναι μία χώρα των παραδόσεων, που τηρεί τα ήθη και τα έθιμά της και τέτοιοι προοδευτισμοί δεν χωράνε κατά την άποψή μου.

 

Και τί σχέση έχει αυτό; Γιατί θίγονται τα δικά σου ήθη αν τα gay ζευγάρια αποκτήσουν δικαιώματα απέναντι στο νόμο...Τόσο εύκολα "πλήτεται" ο ηθικός σου κώδικας;

 

Ο ομοφυλόφιλος υποχρεούται να πληρώνει τους ίδιους φόρους με σένα και με μένα, τιμωρείται εξίσου με σένα και με μένα αν παραβιάσει τους νόμους, αλλά δεν γίνεται αποδέκτης της ίδιας νομικής προστασίας με σένα και με μένα όταν είναι σε σχέση.

 

Και αυτό γιατί το ηθικοθρησκευτικό σύστημα μερικών κατατάσει τους gay σε μία κατώτερη κατηγορία ανθρώπου... Άσχετα με το αν η Ελλάδα είναι χώρα παραδόσεων, αυτό είναι ΛΑΘΟΣ.

 

Αν νομοθετούσαμε με βάση της παραδόσεις, οι γυναίκες δεν θα ψήφιζαν, οι μετανάστες θα ήταν νόμιμα σκλάβοι μας και οι παππάδες θα ήταν βουλευτές και πρωθυπουργοί.

[FREAK_OF_NATURE]

Πόσο παλαιότερα??

 

οταν εσυ κι εγω ειμασταν απλα ιδεα...(αγεννητοι)

[zyp3r]

το ιδιο ακριβως δεν ελεγαν παλαιοτερα για το θεμα της παρθενιας???

 

Nαι αλλα εδω μιλαμε περι ανωμαλιας και για κατι που ειναι αντιθετο στους νομους της φυσης.Εκει ειναι το προβλημα,δηλαδη δεν ειναι κατι το λογικο οσον αφορα κυριως την εκκλησια.

[b744pilot]

Nαι αλλα εδω μιλαμε περι ανωμαλιας και για κατι που ειναι αντιθετο στους νομους της φυσης.Εκει ειναι το προβλημα,δηλαδη δεν ειναι κατι το λογικο οσον αφορα κυριως την εκκλησια.

 

+1

 

Και τί σχέση έχει αυτό; Γιατί θίγονται τα δικά σου ήθη αν τα gay ζευγάρια αποκτήσουν δικαιώματα απέναντι στο νόμο...Τόσο εύκολα "πλήτεται" ο ηθικός σου κώδικας;

 

Ο ομοφυλόφιλος υποχρεούται να πληρώνει τους ίδιους φόρους με σένα και με μένα, τιμωρείται εξίσου με σένα και με μένα αν παραβιάσει τους νόμους, αλλά δεν γίνεται αποδέκτης της ίδιας νομικής προστασίας με σένα και με μένα όταν είναι σε σχέση.

 

Και αυτό γιατί το ηθικοθρησκευτικό σύστημα μερικών κατατάσει τους gay σε μία κατώτερη κατηγορία ανθρώπου... Άσχετα με το αν η Ελλάδα είναι χώρα παραδόσεων, αυτό είναι ΛΑΘΟΣ.

 

Αν νομοθετούσαμε με βάση της παραδόσεις, οι γυναίκες δεν θα ψήφιζαν, οι μετανάστες θα ήταν νόμιμα σκλάβοι μας και οι παππάδες θα ήταν βουλευτές και πρωθυπουργοί.

 

Ναι αλλά θα το επαναλάβω. Άλλο ηθική και άλλο νόμος. Οι νόμοι ενός κράτους δεν έχουν να κάνουν με την ηθική.

Οι νόμοι της θρησκείας όμως έχουν να κάνουν με την ηθική. Και επίσης οι νόμοι της θρησκείας μας υπάρχουν αναλοίωτοι 2000 χρόνια και ούτε πρόκειται να αλλάξουν ποτέ. Αντίθετα οι νόμοι ενός κράτους αλλάζουν συνεχώς, προστίθενται νέοι, καταργούνται πολλοί. Δεν υπάρχει σύγκριση.

Προσωπικά δεν θεωρώ τους ομοφυλόφιλους κατώτερη κατηγορία ανθρώπων. Κι αυτοί τα ίδια δικαιώματα έχουν με όλους όσον αφορά το δικαίωμα εργασίας, τις ίσες ευκαιρίες στην απασχόληση κτλ. Αλλά σε θέματα γάμου είναι άλλη υπόθεση. Τελείως αλλιώτικη και καθόλου συγκαλυμμένη.

Οι χώρες που έχουν αναγνωρίσει τους ομοφυλοφιλικους γάμους είναι ελλάχιστες.Η Ολλανδία, το Βέλγιο, ο Καναδάς η Ισπανία και κανα δυο άλλες. Δηλαδή όλες οι υπόλοιπες χώρες του κόσμου είναι απολίτιστες και οπισθοδρομικές?

Θα ήταν ωραίο τα θέαμα να βλέπαμε έξω ζευγαράκια αντρών και γυναικών χεράκι χεράκι και φυσικά προστατευμένοι από τον νόμο?Τα βλέπουμε στην τηλεόραση συνεχώς,σε ταινίες, σε σειρές, μονίμως θέλουν να μας περάσουν την ομοφυλοφυλία ως κάτι το φυσιολογικό. πλήση εγκαιφάλου με λίγα λόγια.

Το ξαναλέω. Στην Ελλάδα ζούμε και όχι στην Ολλανδία ή στις ΗΠΑ.

Άλλος τρόπος σκέψης εδώ, πιο παραδοσιακός!

[FREAK_OF_NATURE]

Nαι αλλα εδω μιλαμε περι ανωμαλιας και για κατι που ειναι αντιθετο στους νομους της φυσης.Εκει ειναι το προβλημα,δηλαδη δεν ειναι κατι το λογικο οσον αφορα κυριως την εκκλησια.

 

δεν ειπα οτι ειμαι συμφωνη με την "νομιμοποιηση" των "****ν" των ομοφυλοφιλων...απλα σχολιασα κατι που γραφτηκε λαθεμενα-κατα την αποψη μου-

[shodanjr_gr]

Οι νόμοι της θρησκείας όμως έχουν να κάνουν με την ηθική. Και επίσης οι νόμοι της θρησκείας μας υπάρχουν αναλοίωτοι 2000 χρόνια και ούτε πρόκειται να αλλάξουν ποτέ. Αντίθετα οι νόμοι ενός κράτους αλλάζουν συνεχώς, προστίθενται νέοι, καταργούνται πολλοί. Δεν υπάρχει σύγκριση.

 

Ποιος είπε να τους αφήσει η εκκλησία να παντρεύονται; Κανονικά η λέξη "θρησκεία" δεν έπρεπε να αναφέρεται ΚΑΝ στη συζήτηση για το σύμφωνητικό (ή για οποιδήποτε άλλο νόμο)...ΔΕΝ μιλάμε για γάμο με την πνευματική έννοια, οπότε σταματήστε να το κρίνεται κατά αυτόν τον τρόπο. Μιλάμε για κάτι ΚΑΘΑΡΑ νομικό...

 

Προσωπικά δεν θεωρώ τους ομοφυλόφιλους κατώτερη κατηγορία ανθρώπων. Κι αυτοί τα ίδια δικαιώματα έχουν με όλους όσον αφορά το δικαίωμα εργασίας, τις ίσες ευκαιρίες στην απασχόληση κτλ. Αλλά σε θέματα γάμου είναι άλλη υπόθεση. Τελείως αλλιώτικη και καθόλου συγκαλυμμένη.

Δώσμου ΕΝΑΝ καλό λόγο (καλός = να μην βασίζεται σε θρησκευτικά επιχειρήματα) που αν ένα gay ζευγάρι χωρίσει, τα δύο μέλη να μην υπόκεινται στους νόμους περί διαζυγίων που προστατεύουν τα ετερόφυλα ζευγάρια...

 

Θα ήταν ωραίο τα θέαμα να βλέπαμε έξω ζευγαράκια αντρών και γυναικών χεράκι χεράκι και φυσικά προστατευμένοι από τον νόμο?

Χμ...δεν τους/τις θεωρείς πολίτες κατώτερης κατηγορίας, αλλά από την άλλη την αισθητική σου την χαλάνε;

[zyp3r]

δεν ειπα οτι ειμαι συμφωνη με την "νομιμοποιηση" των "****ν" των ομοφυλοφιλων...απλα σχολιασα κατι που γραφτηκε λαθεμενα-κατα την αποψη μου-

 

Μα δεν ειπα οτι εισαι συμφωνη απλα και εγω σχολιασα αυτο που ειπες :)

 

 

Χμ...δεν τους/τις θεωρείς πολίτες κατώτερης κατηγορίας, αλλά από την άλλη την αισθητική σου την χαλάνε;

 

Εμενα προσωπικα ναι μου την χαλανε.Δε θα θελα σε λιγα χρονια να πηγαινω βολτα με το παιδι μου και να βλεπει τετοιο θεαμα.

[isolde]

+1

Αλλά σε θέματα γάμου είναι άλλη υπόθεση. Τελείως αλλιώτικη και καθόλου συγκαλυμμένη.

Οι χώρες που έχουν αναγνωρίσει τους ομοφυλοφιλικους γάμους είναι ελλάχιστες.Η Ολλανδία, το Βέλγιο, ο Καναδάς η Ισπανία και κανα δυο άλλες. Δηλαδή όλες οι υπόλοιπες χώρες του κόσμου είναι απολίτιστες και οπισθοδρομικές?

Θα ήταν ωραίο τα θέαμα να βλέπαμε έξω ζευγαράκια αντρών και γυναικών χεράκι χεράκι και φυσικά προστατευμένοι από τον νόμο?

 

Κατ'αρχάς δεν μιλάμε για γάμο, μιλάμε για ένα ιδιωτικό συμφωνητικό με το οποίο δύο άνθρωποι που ούτε γνωρίζεις ούτε πρόκειται να σε ενοχλήσουν ποτέ, έχουν την δυνατότητα να ρυθμίσουν τα περί περιουσιακών τους στοιχείων, να αποφασίσουν για την τύχη της κοινής τους περιουσίας σε περίπτωση χωρισμού, θανάτου του ενός από τους δύο κλπ.

Και αυτή η ρύθμιση είναι απαραίτητη γιατί έως τώρα, σε αντίθεση με ό,τι λες στο ποστ σου, όχι, οι γκέι, σε ΑΥΤΑ τα θέματα που προανανέφερα, δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους μη-γκέι.

 

Σε σχέση με αυτό που λες στην αρχή του ποστ σου, η νομοθεσία ενός κράτους έχει να κάνει ΚΑΙ με την ηθική, με την έννοια ότι κατά την σύνταξη ενός νομοσχεδίου λαμβάνονται υπόψη και οι αντιλήψεις που λίγο πολύ "επικρατούν" στη συγκεκριμένη κοινωνία σε μια δεδομένη χρονική περίοδο.

Πολλές φορές, ολόκληροι νόμοι συντάσσονται ακριβώς για να καλύψουν ένα κενό που προκύπτει από τις συνεχώς μεταβαλλόμενες αντιλήψεις και νέες ανάγκες που προκύπτουν.

(Πριν από 20 χρόνια, πολλές διατάξεις του νόμου περί υποβοηθούμενης αναπαραγωγής πχ. θα είχαν ξεσηκώσει -μεγαλύτερη από αυτές εδώ- θύελλα αντιδράσεων.

Σήμερα αυτές οι ρυθμίσεις κρίθηκαν επιβεβλημένες και δεν είδα κανέναν να διαμαρτύρεται.)

 

Με τον ίδιο τρόπο, και αυτό το νομοσχέδιο καλύπτει άλλου είδους κενά, όπως αυτά που ανέφερα πιο πάνω, την εξασφάλιση των μερών σε μια σχέση συμβίωσης κλπ κλπ.

Ωστόσο δεν μπορεί ο νομοθέτης να ρωτάει προσωπικά τον καθένα από εμάς αν μας αρέσει ή όχι, και σίγουρα οι αντιρρήσεις αισθητικής φύσεως για τα γκέι ζευγαράκια που κρατιούνται χέρι χέρι, δεν μπορούν (και ούτε πρέπει) να αποτελούν εμπόδιο για μια τέτοια ρύθμιση.

Τα δικά σου δικαιώματα δεν θίγονται, ούτε φυσικά η δική σου θέση απέναντι στο κράτος, έτσι δεν είναι?

Άρα πού είναι το πρόβλημά σου, μάλλον η αντίρρησή σου στο να έχουν οι γκέι άντρες ή γυναίκες μια εξασφάλιση στην προσωπική τους ζωή, ή γενικά τη δυνατότητα να ρυθμίζουν αυτά τα θέματα όπως τους εξυπηρετεί/επιθυμούν?

[b744pilot]

Ποιος είπε να τους αφήσει η εκκλησία να παντρεύονται; Κανονικά η λέξη "θρησκεία" δεν έπρεπε να αναφέρεται ΚΑΝ στη συζήτηση για το σύμφωνητικό (ή για οποιδήποτε άλλο νόμο)...ΔΕΝ μιλάμε για γάμο με την πνευματική έννοια, οπότε σταματήστε να το κρίνεται κατά αυτόν τον τρόπο. Μιλάμε για κάτι ΚΑΘΑΡΑ νομικό...

 

 

 

Δώσμου ΕΝΑΝ καλό λόγο (καλός = να μην βασίζεται σε θρησκευτικά επιχειρήματα) που αν ένα gay ζευγάρι χωρίσει, τα δύο μέλη να μην υπόκεινται στους νόμους περί διαζυγίων που προστατεύουν τα ετερόφυλα ζευγάρια...

 

 

Χμ...δεν τους/τις θεωρείς πολίτες κατώτερης κατηγορίας, αλλά από την άλλη την αισθητική σου την χαλάνε;

 

Τα μέλη όμως αυτού του κράτους και πολλοί καθοδηγούμενοι από αυτούς τους νόμους είναι ταυτόχρονα και μέλη της εκκλησίας, επομένως η λέξη θρησκεία έχει και παραέχει θέση στην παρούσα συζήτηση και η εκκλησία μπορεί να έχει λόγο πάνω στους νόμους που καθοδηγούν τα πνευματικά της τέκνα.

 

Εσένα αν δεν σου την χαλάνε μπράβο σου.

 

Όπως για σένα τα περι νόμου ισχύουν ως επιχειρήματα, έτσι για μένα τα περι θρησκείας ισχύουν το ίδιο ως επιχειρήματα.

 

Και όλοι οι νόμοι θα πρέπει να ξέρεις πως δεν είναι αποδεκτοί από όλους. Ξέχασες επί 2-3 εξάμηνα τις καταλήψεις στα πανεπιστήμια και τις πορείες για το άρθρο 16 κτλ? Νόμοι είναι και λογικό είναι να μην είναι από όλους αποδεκτοί όπως και να υπάρχουν οι ανάλογες αντιδράσεις, είτε από τους φοιτητές, είτε από τους εργαζόμενους είτε από την εκκλησία!Αναλόγως την περίπτωση.

[zyp3r]

Ρε παιδια το να περασει η νομιμοποιηση των ομοφυλοφυλων ειναι ουσιαστικα τα θεμελια για τις περετερω απαιτησεις τους.Τωρα λεν οτι θελουν να προστατευονται νομικα.Μετα θα αρχισουν να ζητουν να υοθετησουν παιδια αναφεροντας τα ιδια επειχηρηματα οπως τωρα και παει λεγοντας.Και το κολλημα στο να μην εφαρμοστει αυτος ο νομος ειναι οτι δεν μπορουν να χαρακτηριζονται δυο ομοφυλοφιλοι ζευγαρι.Μονοι τους αυτοχαρακτηριστηκαν ετσι.Ζευγαρι ειναι ενας αντρας και μια γυναικα,οχι ενας αντρας και ενας αντρας η μια γυναικα και μια γυναικα.Το οτι τους αρεσει να ικανοποιουνται σεξουαλικα με το ιδιο φυλο δεν τους κανει ζευγαρι.

[b744pilot]

Σε σχέση με αυτό που λες στην αρχή του ποστ σου, η νομοθεσία ενός κράτους έχει να κάνει ΚΑΙ με την ηθική, με την έννοια ότι κατά την σύνταξη ενός νομοσχεδίου λαμβάνονται υπόψη και οι αντιλήψεις που λίγο πολύ "επικρατούν" στη συγκεκριμένη κοινωνία σε μια δεδομένη χρονική περίοδο.

Πολλές φορές, ολόκληροι νόμοι συντάσσονται ακριβώς για να καλύψουν ένα κενό που προκύπτει από τις συνεχώς μεταβαλλόμενες αντιλήψεις και νέες ανάγκες που προκύπτουν.

(Πριν από 20 χρόνια, πολλές διατάξεις του νόμου περί υποβοηθούμενης αναπαραγωγής πχ. θα είχαν ξεσηκώσει -μεγαλύτερη από αυτές εδώ- θύελλα αντιδράσεων.

Σήμερα αυτές οι ρυθμίσεις κρίθηκαν επιβεβλημένες και δεν είδα κανέναν να διαμαρτύρεται.)

 

Πιστεύεις πως την συγκεκριμένη χρονική περίοδο και υπό τις αντιλήψεις που επικρατούν σήμερα στην Ελλάδα, είναι άκρως απαραίτητο το σύμφωνο συμβίωσης των ομοφυλοφίλων?

[shodanjr_gr]

Τα μέλη όμως αυτού του κράτους και πολλοί καθοδηγούμενοι από αυτούς τους νόμους είναι ταυτόχρονα και μέλη της εκκλησίας, επομένως η λέξη θρησκεία έχει και παραέχει θέση στην παρούσα συζήτηση και η εκκλησία μπορεί να έχει λόγο πάνω στους νόμους που καθοδηγούν τα πνευματικά της τέκνα.

 

ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑ σου λέει κάτι; Ελευθερία να διαλέγεις την θρησκεία σου και ελευθερία από τις θρησκείες των άλλων. Μία από τις ΚΥΡΙΕΣ βασεις των σύγχρονων κοινωνιών, αλλά μάλλον πολλοί το ξεχνάνε αυτό

 

Όπως για σένα τα περι νόμου ισχύουν ως επιχειρήματα, έτσι για μένα τα περι θρησκείας ισχύουν το ίδιο ως επιχειρήματα.

Για ΣΕΝΑ να ισχύουν, για τον ΝΟΜΟΘΕΤΗ δεν πρέπει να ισχύουν όμως.

 

Και όλοι οι νόμοι θα πρέπει να ξέρεις πως δεν είναι αποδεκτοί από όλους. Ξέχασες επί 2-3 εξάμηνα τις καταλήψεις στα πανεπιστήμια και τις πορείες για το άρθρο 16 κτλ? Νόμοι είναι και λογικό είναι να μην είναι από όλους αποδεκτοί όπως και να υπάρχουν οι ανάλογες αντιδράσεις, είτε από τους φοιτητές, είτε από τους εργαζόμενους είτε από την εκκλησία!Αναλόγως την περίπτωση.

 

ΟΚ, προτείνω ένα νομοθετικό limbo λοιπόν μέχρι να βρεθεί ο super-νόμος και το super-σύνταγμα για να ικανοποιηθούν όλοι. Οι νόμοι μπορεί να μην είναι αποδεκτοί, ο καθένας μπορεί να αντιδρά όπως θέλει, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ο νομοθέτης σταματά την δουλειά του...

 

 

Ρε παιδια το να περασει η νομιμοποιηση των ομοφυλοφυλων ειναι ουσιαστικα τα θεμελια για τις περετερω απαιτησεις τους.Τωρα λεν οτι θελουν να προστατευονται νομικα.Μετα θα αρχισουν να ζητουν να υοθετησουν παιδια αναφεροντας τα ιδια επειχηρηματα οπως τωρα και παει λεγοντας.Και το κολλημα στο να μην εφαρμοστει αυτος ο νομος ειναι οτι δεν μπορουν να χαρακτηριζονται δυο ομοφυλοφιλοι ζευγαρι.Μονοι τους αυτοχαρακτηριστηκαν ετσι.Ζευγαρι ειναι ενας αντρας και μια γυναικα,οχι ενας αντρας και ενας αντρας η μια γυναικα και μια γυναικα.Το οτι τους αρεσει να ικανοποιουνται σεξουαλικα με το ιδιο φυλο δεν τους κανει ζευγαρι.

Δηλαδή εσύ είσαι της άποψης "μην τους δώσουμε δικαιώματα και πάρουνε κεφάλι";

[isolde]

Πιστεύεις πως την συγκεκριμένη χρονική περίοδο και υπό τις αντιλήψεις που επικρατούν σήμερα στην Ελλάδα, είναι άκρως απαραίτητο το σύμφωνο συμβίωσης των ομοφυλοφίλων?

 

Είναι απαραίτητο, από τη στιγμή που πάρα πολλά ζευγάρια σήμερα (και όχι μόνο γκέι, για να μην ξεχνιόμαστε, αλλά και στρέιτ!) επιλέγουν να συζήσουν χωρίς γάμο και δεν καλύπτονται από την υπάρχουσα νομοθεσία σε όλα τα θέματα που έχουν αναφερθεί.

Και δεν υπάρχει "λίγο/πολύ/άκρως απαραίτητο" στην περίπτωση που διαπιστώνεται ένα νομοθετικό κενό.

Για σένα μπορεί να μην είναι, για μένα προσωπικά σίγουρα δεν είναι, για άλλους όμως είναι πάρα πολύ.

 

 

Ή μήπως εννοείς αν θεωρώ ότι είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία να δεχθεί μια τέτοια ρύθμιση?

[zyp3r]

 

Δηλαδή εσύ είσαι της άποψης "μην τους δώσουμε δικαιώματα και πάρουνε κεφάλι";

 

Εν μερι ναι.Αλλα και το ιδιο το συμφωνητικο ανεφερεται σε ζευγαρια.Δηλαδη αναμεσα σε εναν αντρα και μια γυναικα.Οπως ανεφερα και πριν επειδη οι ιδιοι νομιζουν οτι ειναι ζευγαρι δεν συμαινει πως το ιδιο πρεπει να πιστευει και το κρατος και ολοι μας.

[shodanjr_gr]

Εν μερι ναι.Αλλα και το ιδιο το συμφωνητικο ανεφερεται σε ζευγαρια.Δηλαδη αναμεσα σε εναν αντρα και μια γυναικα.Οπως ανεφερα και πριν επειδη οι ιδιοι νομιζουν οτι ειναι ζευγαρι δεν συμαινει πως το ιδιο πρεπει να πιστευει και το κρατος και ολοι μας.

 

Ως ζευγάρι ορίζονται 2 άνθρωποι που είναι μαζί και αγαπιόνται/ελκύονται σεξουαλικά. Τώρα αν εσύ θες να "αρνήσε" την ύπαρξη ομόφυλων ζευγαριών (που υπάρχουν από τα αρχαία χρόνια, και κατά την διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, σε αντίθεση με κάποιους που θέλουν να πιστεύουν ότι είναι κάτι που κάναν exclusively οι αρχαίοι έλληνες και το επανέφεραν στα 90s οι άθεοι με ετον Dawkings), είναι δικαίωμά σου.

 

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο νομοθέτης πρέπει να κλείνει τα μάτια του...

[Snowball]

Πραγματικά απίστευτα αυτά που διαβάζω... Βλέπω ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες συνομιλητών:

 

(1) Αυτοί που πιστεύουν πως οι ομοφυλόφιλοι ΔΕΝ έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους ετερόφιλους (και άρα είναι κατά κάποιο τρόπο, κατώτεροι απο τους λοιπούς ανθρωπους), και

 

(2) Αυτοί που δεν κάνουν διακρίσεις ανάμεσα σε ανθρωπους με βάση την σεξουαλική (orientation είναι η λέξη που ψάχνω... :O).

 

Όσοι πιστεύετε στο (1), πως ακριβώς το δικαιολογείτε την ομοφοβική σας στάση; Είμαι περίεργος να ακούσω απόψεις...

[b744pilot]

ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑ σου λέει κάτι; Ελευθερία να διαλέγεις την θρησκεία σου και ελευθερία από τις θρησκείες των άλλων. Μία από τις ΚΥΡΙΕΣ βασεις των σύγχρονων κοινωνιών, αλλά μάλλον πολλοί το ξεχνάνε αυτό

 

 

Για ΣΕΝΑ να ισχύουν, για τον ΝΟΜΟΘΕΤΗ δεν πρέπει να ισχύουν όμως.

 

 

 

ΟΚ, προτείνω ένα νομοθετικό limbo λοιπόν μέχρι να βρεθεί ο super-νόμος και το super-σύνταγμα για να ικανοποιηθούν όλοι. Οι νόμοι μπορεί να μην είναι αποδεκτοί, ο καθένας μπορεί να αντιδρά όπως θέλει, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ο νομοθέτης σταματά την δουλειά του...

 

 

 

Δηλαδή εσύ είσαι της άποψης "μην τους δώσουμε δικαιώματα και πάρουνε κεφάλι";

 

Καταρχάς η επίσημη θρησκεία στην Ελλάδα είναι ο ορθόδοξος Χριστιανισμός, επομένως η ορθόδοξη εκκλησία της Ελλάδος έχει το διακίωμα να εκφράσει την άποψή της και αναφέρθηκα στην μερίδα αυτή των Ελλήνων που πανε σύμφωνα με την εκκλησία. Δεν αναφέρθηκα σε όλους τους Έλληνες ανεξαιρέτως.

 

Αυτό ακριβώς. Δεν είμαι νομοθέτης αλλά δικαιούμαι να έχω την άποψή μου. Και ο νομοθέτης όμως όπως πολύ σωστά είπε η isolde, θα πρέπει να λαμβάνει υπόψην του τις αντιληψεις που επικρατούν στην κοινωνία(και μέσα σε αυτές και οι θεολογικές) έτσι ώστε να υπάρχουν όσο το δυνατό λιγότερες αντιδράσεις από τον λαό και να έχει επιτυχία ο νόμος που πρόκειται να θεσπιστεί.

 

Είναι απαραίτητο, από τη στιγμή που πάρα πολλά ζευγάρια σήμερα (και όχι μόνο γκέι, για να μην ξεχνιόμαστε, αλλά και στρέιτ!) που επιλέγουν να συζήσουν χωρίς γάμο και δεν καλύπτονται από την υπάρχουσα νομοθεσία σε όλα τα θέματα που έχουν αναφερθεί.

Και δεν υπάρχει λίγο, πολύ, άκρως απαραίτητο στην περίπτωση που διαπιστώνεται ένα νομοθετικό κενό.

Για σένα μπορεί να μην είναι, ούτε για μένα προσωπικά, για άλλους όμως είναι πάρα πολύ, έτσι δεν είναι?

 

Ή μήπως εννοείς αν θεωρώ ότι είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία να δεχθεί μια τέτοια ρύθμιση?

 

Σίγουρα. Ο καθένας έχει τις δικές του αρχές και τις δικές του απόψεις - αντιλήψεις. Δεν απαγορεύουμε σε κανέναν να συζήσει ή να έχει μια ομοφυλοφιλική σχέση.

 

Ναι. Θεωρείς πως μπορεί να ορθοποδήσει ένα τέτοιο σύμφωνο στην Ελληνική κοινωνία? Και αναφέρομαι καθαρά σε σύμφωνο ομοφυλοφίλων. Είμαστε πιστεύεις τόσο δεκτικοί σε κάτι τέτοιο ή θα φοβόμαστε να κυκλοφορήσουμε έξω?

[Snowball]

Σίγουρα. Ο καθένας έχει τις δικές του αρχές και τις δικές του απόψεις - αντιλήψεις. Δεν απαγορεύουμε σε κανέναν να συζήσει ή να έχει μια ομοφυλοφιλική σχέση.

 

Απλά δεν του δίνεις ίσα δικαιώματα με έναν ...άνθρωπο. Το ίδιο με την απαγόρευση είναι.

 

Ναι. Θεωρείς πως μπορεί να ορθοποδήσει ένα τέτοιο σύμφωνο στην Ελληνική κοινωνία? Και αναφέρομαι καθαρά σε σύμφωνο ομοφυλοφίλων. Είμαστε πιστεύεις τόσο δεκτικοί σε κάτι τέτοιο ή θα φοβόμαστε να κυκλοφορήσουμε έξω?

 

Τί φοβάσαι ακριβώς, για να καταλάβω;! Οτι θα στην πέσει κάποιος;

[b744pilot]

Απλά δεν του δίνεις ίσα δικαιώματα με έναν ...άνθρωπο. Το ίδιο με την απαγόρευση είναι.

Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το 29,66% της παρούσας δημοσκόπησης δηλώνει κατά του συμφώνου. Τί θέλω να πω: Πως μία αρκετά μεγάλη μερίδα του Ελληνικού πληθυσμού, άσχετα από το myphone φυσικά, έχει παραδοσιακές απόψεις πάνω στο θέμα, και αναφέρομαι κυρίως στο σύμφωνω περί ομοφυλοφίλων και οφείλουμε όλοι να τις σεβαστούμε. Δεν είναι λοιπόν απίστευτα αυτά που διαβάζεις.Ρώτα πχ και την γιαγιά σου ή τον πατέρα σου. Την ίδια άποψη έχουν με αυτό το 29,66%.

[aimilios]

εν είμαι νομοθέτης αλλά δικαιούμαι να έχω την άποψή μου. Και ο νομοθέτης όμως όπως πολύ σωστά είπε η isolde, θα πρέπει να λαμβάνει υπόψην του τις αντιληψεις που επικρατούν στην κοινωνία(και μέσα σε αυτές και οι θεολογικές) έτσι ώστε να υπάρχουν όσο το δυνατό λιγότερες αντιδράσεις από τον λαό και να έχει επιτυχία ο νόμος που πρόκειται να θεσπιστεί.

Σε ΚΑΜΙΑ όμως περίπτωση, θα πρέπει ο νομοθέτης να λαμβάνει τις «αντιλήψεις» που επικρατούν εκείνη τη στιγμή στην κοινωνία! Αν ήταν έτσι τα πράγματα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένας νόμος την εποχή που έκαιγαν τις μάγισσες που θέσπιζε το κάψιμό τους ήταν σωστός. Ή ένας νόμος στον ρατσιστικό νότο των ΗΠΑ παλαιότερα που θεωρούσε τους μαύρους σκλάβους θα ήταν και αυτός σωστός. Ο νομοθέτης θα πρέπει να κοιτάει ποιο είναι το ΣΩΣΤΟ, ότι τις τρέχουσες «αντιλήψεις» του λαού. Ιδίως τις θεολογικές «αντιλήψεις» δεν θα πρέπει να τις λαμβάνει καθόλου υπόψη του, γιατί καταργεί την ανεξιθρησκεία. Εκτός αν θέλουμε θεοκρατικό τύπου Ιράν κράτος, οπότε πάω πάσο... Εν τέλει, αν ο λαός θεωρεί στην πλειοψηφία του ότι δεν είναι σωστό αυτό, αλλάζει τον νομοθέτη με κάποιον άλλο. Απλά πράγματα.

[isolde]

 

Θεωρείς πως μπορεί να ορθοποδήσει ένα τέτοιο σύμφωνο στην Ελληνική κοινωνία? Και αναφέρομαι καθαρά σε σύμφωνο ομοφυλοφίλων. Είμαστε πιστεύεις τόσο δεκτικοί σε κάτι τέτοιο ή θα φοβόμαστε να κυκλοφορήσουμε έξω?

 

Χμ.

Δεκτικοί σίγουρα δεν είμαστε όλοι, αυτό εξάλλου φαίνεται και από την κουβέντα που κάνουμε εδώ. :)

 

Τώρα σε σχέση με το αν θα "ορθοποδήσει", δεν ξέρω τι να σου απαντήσω, γιατί δεν είμαι σίγουρη πώς το εννοείς.

Σίγουρα κάποιοι άνθρωποι (στρέιτ αλλά και γκέι -όταν και αν αποφασισθεί ότι καλύπτει και αυτούς) θα επιλέξουν να το εφαρμόσουν, άλλοι ίσως το θεωρήσουν περιττό.

Ήδη ξέρω περιπτώσεις στρέιτ γυναικών, με παιδί εκτός γάμου αλλά με μόνιμο σύντροφο που δεν το θεωρούν απαραίτητο ας πούμε.

Όπως και ζευγάρια που προτιμούν να παντρευτούν από το να συμβιώνουν απλά (έστω και με τέτοιο σύμφωνο).

Το πολύ πολύ λοιπόν, να μην εφαρμόζεται τόσο συχνά (τουλάχιστον για τα πρώτα χρόνια).

Αλλά δεν καταλαβαίνω πώς εννοείς το "φοβόμαστε να κυκλοφορήσουμε".

Θα υπάρξουν ξαφνικά περισσότεροι γκέι, έτσι και εφαρμοστεί ο νόμος?

Όχι φυσικά ότι κι αυτό θα ήταν λόγος για να φοβόμαστε να κυκλοφορήσουμε, απλώς αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που μας απειλεί τελικά.

[aimilios]

Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το 29,66% της παρούσας δημοσκόπησης δηλώνει κατά του συμφώνου. Τί θέλω να πω: Πως μία αρκετά μεγάλη μερίδα του Ελληνικού πληθυσμού, άσχετα από το myphone φυσικά, έχει παραδοσιακές απόψεις πάνω στο θέμα, και αναφέρομαι κυρίως στο σύμφωνω περί ομοφυλοφίλων και οφείλουμε όλοι να τις σεβαστούμε. Δεν είναι λοιπόν απίστευτα αυτά που διαβάζεις.Ρώτα πχ και την γιαγιά σου ή τον πατέρα σου. Την ίδια άποψη έχουν με αυτό το 29,66%.

Και αν η γιαγιά μου ή ο πατέρας μου ήθελαν του ομοφυλόφιλους φυλακισμένους. θα τους φυλακίζαμε δηλαδή; :wacko: Οι καιροί αλλάζουν παιδιά, καταλάβετέ το... Αλλιώς θα είχαμε μείνει στην Ιερά Εξέταση, μια χαρά αποδεκτή ήταν στο καιρό της...

[b744pilot]

Σε ΚΑΜΙΑ όμως περίπτωση, θα πρέπει ο νομοθέτης να λαμβάνει τις «αντιλήψεις» που επικρατούν εκείνη τη στιγμή στην κοινωνία! Αν ήταν έτσι τα πράγματα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένας νόμος την εποχή που έκαιγαν τις μάγισσες που θέσπιζε το κάψιμό τους ήταν σωστός. Ή ένας νόμος στον ρατσιστικό νότο των ΗΠΑ παλαιότερα που θεωρούσε τους μαύρους σκλάβους θα ήταν και αυτός σωστός. Ο νομοθέτης θα πρέπει να κοιτάει ποιο είναι το ΣΩΣΤΟ, ότι τις τρέχουσες «αντιλήψεις» του λαού. Ιδίως τις θεολογικές «αντιλήψεις» δεν θα πρέπει να τις λαμβάνει καθόλου υπόψη του, γιατί καταργεί την ανεξιθρησκεία. Εκτός αν θέλουμε θεοκρατικό τύπου Ιράν κράτος, οπότε πάω πάσο... Εν τέλει, αν ο λαός θεωρεί στην πλειοψηφία του ότι δεν είναι σωστό αυτό, αλλάζει τον νομοθέτη με κάποιον άλλο. Απλά πράγματα.

ΟΚ.

Πιστεύω βέβαια πως η εκκλησία έχει το απόλυτο δικαίωμα να εκφράσει την άποψή της και οι νομοθέτες σε αυτή την περίπτωση(του συμφώνου) θα πρέπει να λάβουν υπόψην τους και την θέση της εκκλησίας. Σε θέματα όμως όπως το ασφαλιστικό πχ δεν έχει κανένα λόγο η εκκλησία!!Είναι ένα θέμα που αφορά κατά έναν κύριο λόγο τις διδασκαλίες και την παράδοση της Ορθόδοξης Ελληνικής εκκλησίας και η επίσημη θρησκεία της Ελλάδος είναι η Ορθοδοξία. Το ξέρω ότι επαναλμβάνω πράγματα που έχω ήδη πει αλλά αυτά πιστεύω:)

[chris7_]

Σε ΚΑΜΙΑ όμως περίπτωση, θα πρέπει ο νομοθέτης να λαμβάνει τις «αντιλήψεις» που επικρατούν εκείνη τη στιγμή στην κοινωνία! Αν ήταν έτσι τα πράγματα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένας νόμος την εποχή που έκαιγαν τις μάγισσες που θέσπιζε το κάψιμό τους ήταν σωστός. Ή ένας νόμος στον ρατσιστικό νότο των ΗΠΑ παλαιότερα που θεωρούσε τους μαύρους σκλάβους θα ήταν και αυτός σωστός. Ο νομοθέτης θα πρέπει να κοιτάει ποιο είναι το ΣΩΣΤΟ, ότι τις τρέχουσες «αντιλήψεις» του λαού. Ιδίως τις θεολογικές «αντιλήψεις» δεν θα πρέπει να τις λαμβάνει καθόλου υπόψη του, γιατί καταργεί την ανεξιθρησκεία. Εκτός αν θέλουμε θεοκρατικό τύπου Ιράν κράτος, οπότε πάω πάσο... Εν τέλει, αν ο λαός θεωρεί στην πλειοψηφία του ότι δεν είναι σωστό αυτό, αλλάζει τον νομοθέτη με κάποιον άλλο. Απλά πράγματα.

 

Ναι μεν σωστο αυτο περι νομοθετη αλλα παρολα αυτα δεν σημαινει οτι πρεπει και να το ασπαστουμε κιολας!!

το δικαιωμα του καθενος για ανεξιθρησκεια δεν καταλιει το δικο μου δικαιωμα να αντιτιθεμαι εναντιον αυτων οσο και αν ειναι αντιδεολογικο για καποιους και οπισθοδρομικο!!!

αυτο που θελω να πω ειναι οτι δεν πρεπει ντεκε καλα επειδη το κρατος θεσπιζει νομους και κανονες(που ισως προσβαλουν καποιους) να τους δεχομαστε κιολας περα το οτι ειναι υποχρεωτικοι και δεν μπορουμε να κανουμε αλλιως!

[aimilios]

Πιστεύω βέβαια πως η εκκλησία έχει το απόλυτο δικαίωμα να εκφράσει την άποψή της και οι νομοθέτες σε αυτή την περίπτωση(του συμφώνου) θα πρέπει να λάβουν υπόψην τους και την θέση της εκκλησίας. Σε θέματα όμως όπως το ασφαλιστικό πχ δεν έχει κανένα λόγο η εκκλησία!!Είναι ένα θέμα που αφορά κατά έναν κύριο λόγο τις διδασκαλίες και την παράδοση της Ορθόδοξης Ελληνικής εκκλησίας και η επίσημη θρησκεία της Ελλάδος είναι η Ορθοδοξία. Το ξέρω ότι επαναλμβάνω πράγματα που έχω ήδη πει αλλά αυτά πιστεύω:)

Δεν νομίζω ότι έχει το δικαίωμα να εκφράζει η εκκλησία την άποψή της σε θέματα που δεν την αφορούν. Δεν βγαίνει νόμος που υποχρεώνει την εκκλησία να τελεί η ίδια γάμους ομοφυλοφίλων. ;) Ο νόμος μάλιστα δεν αφορά γάμο. Γάμοι είναι μόνο δύο: θρησκευτικός και πολιτικός και αυτό δεν αλλάζει. Τα δικαιώματα μόνο ρυθμίζει, δεν αγγίζει θέματα της παράδοσης της εκκλησίας (εκτός φυσικά ότι κλέβει ετεροφυλόφιλους «πελάτες» :whistle:).

 

Και μια και ανέφερες το ασφαλιστικό, το αντίστοιχο παράδειγμα θα ήταν η κυβέρνηση να ακολουθούσε τα πιστεύω των ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ. Σε εργασιακό παράδεισο θα βρισκόμασταν τώρα!

 

Τέλος, έχω και σημαντική αντίρρηση στο ότι το κράτος μας έχει (το οποιοδήποτε) «επίσημο» θρήσκευμα. Το Σύνταγμα αναφέρει «επικρατούσα» θρησκεία, όχι «επίσημη». ;) Ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά.