Επεισόδια στο κέντρο της Αθήνας κατά το πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο

[panosz75]

Επίσης, θα μπορούσε ίσως κάποιος , αν γνωρίζει και αν έχει όρεξη να μας πεί τι σόι φοιτητές είναι αυτοί οι πρωτεργάτες, τα κεφάλια δλδ του φοιτητικού κινήματος?

Τι ηλικίας ας πούμε,(γιατί δεν πιστεύω ότι ολα αυτά οργανώνονται από παιδιά 19-20 χρόνων), πόσα μαθήματα χρωστούν, αν σκοπεύουν να τελειώσουν κάποτε τη σχολή τους κλπ κλπ

Γιατί νομίζω οτι ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για την παιδεία γενικώς, με αποτέλεσμα να έχουν αμελήσει την δική τους, προσωπική παιδεία.(και αναφέρομαι στις σπουδές τους)

Ω, τι αυτοθυσία στο δημόσιο καθήκον!:p

 

Εγώ όταν έμπαινα στη σχολή μου πρόσεξα κάποια άτομα επικεφαλής των φοιτητικων παρατάξεων. Τα ίδια άτομα ήταν ακόμα στα "μετερίζια" των "φοιτητικών αγώνων" και όταν πήρα πτυχίο.

 

Μα γιατί ειρωνεύεσαι???? Όντως πρόκειται για την υπερτάτη θυσία του ατομικού συμφέροντος προς όφελος του γενικού καλού!!!

Γεμίσαμε άπιστους Θωμάδες !!! :lol: :lol: :p :p

[ddr2]

Εγώ όταν έμπαινα στη σχολή μου πρόσεξα κάποια άτομα επικεφαλής των φοιτητικων παρατάξεων. Τα ίδια άτομα ήταν ακόμα στα "μετερίζια" των "φοιτητικών αγώνων" και όταν πήρα πτυχίο.

 

Μα γαιτί ειρωνεύεσαι???? Όντως πρόκειται για την υπερτάτη θυσία του ατομικού συμφέροντος προς όφελος του γενικού καλού!!!

Γεμίσαμε άπιστους Θωμάδες !!! :lol: :lol: :p :p

 

Καλά που υπάρχουν και αυτοί να λές, γιατί αλλιώς, ακόμα θα γινόταν μάθημα στα Πανεπιστήμια.:lol:

(τι θυμήθηκα τώρα, με γύρισες χρόνια πίσω, τότε που ακόμα υπήρχαν εξεταστικές):p

[hostolis]

Στην δική μου σχολή τουλάχιστον έχουμε καταλόγους και ψηφίζουμε με βιβλιάριο σπουδών.

[marvin]

Στην δική μου σχολή τουλάχιστον έχουμε καταλόγους και ψηφίζουμε με βιβλιάριο σπουδών.

 

Στις εκλογές ναι, στις συνελεύσεις όμως; Σε εμάς δια ανατάσεως της χειρός (sic).

Εξ ου και το παράδοξο στη σχολή μου να έπαιρνε 45% στις εκλογές η ΔΑΠ και στις συνελεύσεις να περνάει σχεδόν πάντα το ενιαίο ψήφισμα ΠΚΣ-ΕΑΑΚ. Παίζει κάποιο ρόλο και το ότι πολλοί, πρωτοετείς κυρίως, βαριούνται να διαβάσουν και ψηφίζουν κατάληψη, αλλά πέρα από αυτό υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με τη φανερή ψηφοφορία στις συνελεύσεις. Ούτε όλες οι απόψεις ακούγονται και γίνονται σεβαστές, ούτε μπορούν να ψηφίσουν όλοι ανεμπόδιστα.

Και βέβαια ο ddr2 έχει δίκιο, καμία συνέλευση, ακόμα και με 100% συμμετοχή και 100% πλειοψηφία, δεν μπορεί να αποφασίσει νόμιμα κατάληψη. Είναι εκ προοιμίου παράνομη.

 

@ddr2 είσαι σίγουρος για το άρθρο 16; Από περιέργεια μέχρι και το συνταγματικό του Μαυριά ανέσυρα και δεν βλέπω να αναφέρει κάποιο σχετικό περιορισμό για τις αναθεωρητέες διατάξεις. Εφόσον η πρόταση αναθεώρησης της ΝΔ συμπεριλαμβάνει και το άρθρο 16 (και βέβαια ψηφιστεί από την απόλυτη πλειοψηφία της) νομίζω πως ο κανόνας της εναλλαγής πλειοψηφιών ισχύει κανονικά για την επόμενη Βουλή. Άλλωστε μου φαίνεται πιο λογικό η ευρύτερη συναίνεση να υπάρχει στη δεύτερη και πιο καθοριστική φάση της αναθεώρησης, και μάλιστα αφού έχει εκφραστεί ο λαός στις εκλογές που μεσολαβούν. Για το θεωρητικό του πράγματος πάντα, γιατί στην πράξη δεν βλέπω πως το άρθρο 16 θα συγκεντρώσει 180 ψήφους στην επόμενη Βουλή.

[ddr2]

@ddr2 είσαι σίγουρος για το άρθρο 16; Από περιέργεια μέχρι και το συνταγματικό του Μαυριά ανέσυρα και δεν βλέπω να αναφέρει κάτι σχετικό. Εφόσον η πρόταση αναθεώρησης της ΝΔ συμπεριλαμβάνει και το άρθρο 16 νομίζω πως ο κανόνας της εναλλαγής πλειοψηφιών ισχύει κανονικά για την επόμενη Βουλή.

 

Και εγώ δεν βρίσκω κάτι σχετικό, αλλά κρίνω ότι το 110παρ.4 αναφέρεται στο κανονιστικό περιεχόμενο που θα αποκτήσουν μετά την αναθεώρηση οι αναθεωρητέες διατάξεις και όχι στο ποιες θα είναι αυτές οι διατάξεις.

Αυτό πιστεύω οτι δεν μπορεί να αποφασιστεί ππαρά μόνο από τη σημερινή βουλή, όχι από την αναθεωρητική.

[Johny-B]

Έτσι μπράβο! Δικηγόροι του Myphone ενωθείτε!:p

[ddr2]

Έτσι μπράβο! Δικηγόροι του Myphone ενωθείτε!:p

Ε, βέβαια, είμαστε κουλτουρέ σάιτ εμείς!!:p

[marvin]

Και εγώ δεν βρίσκω κάτι σχετικό, αλλά κρίνω ότι το 110παρ.4 αναφέρεται στο κανονιστικό περιεχόμενο που θα αποκτήσουν μετά την αναθεώρηση οι αναθεωρητέες διατάξεις και όχι στο ποιες θα είναι αυτές οι διατάξεις.

Αυτό πιστεύω οτι δεν μπορεί να αποφασιστεί παρά μόνο από τη σημερινή βουλή, όχι από την αναθεωρητική.

 

Ούπς, μέρος της απάντησής μου είναι στο edit του προηγούμενου ποστ.

Αλλά αν δεν κάνω λάθος η σημερινή Βουλή δεν έχει (άμεσα) λόγο για το κανονιστικό περιεχόμενο των διατάξεων ούτως ή άλλως. Προτείνει ποιες διατάξεις θα αναθεωρηθούν (προφανώς στη συζήτηση της ψηφοφορίας γίνεται λόγος για την κατεύθυνση της αναθεώρησης) χωρίς όμως να δεσμεύει την αναθεωρητική Βουλή για το περιεχόμενό τους.

Άρα αν μια διάταξη συγκεντρώσει 151 ψήφους στην προτείνουσα Βουλή, λογικά στην αναθεωρητική με αυξημένη πλειοψηφία 3/5 μπορεί να αναθεωρηθεί.

[pro]

Κανενα φορουμ δεν ειναι τελειο. Παντου υπαρχουν καποιοι δικηγοροι :p

[ddr2]

Αλλά αν δεν κάνω λάθος η σημερινή Βουλή δεν έχει (άμεσα) λόγο για το κανονιστικό περιεχόμενο των διατάξεων ούτως ή άλλως.

Ωραία το πας:) Αυτό το κάνει μόνο η αναθεωρητική βουλή.

 

Προτείνει ποιες διατάξεις θα αναθεωρηθούν (προφανώς στη συζήτηση της ψηφοφορίας γίνεται λόγος για την κατεύθυνση της αναθεώρησης) χωρίς όμως να δεσμεύει την αναθεωρητική Βουλή για το περιεχόμενό τους.

Ακριβώς.Τώρα απλά κλειδώνει το αντικείμενο της αναθεώρησης, όχι το περιεχόμενό της;)

Άρα αν μια διάταξη συγκεντρώσει 151 ψήφους στην προτείνουσα Βουλή, λογικά στην αναθεωρητική με αυξημένη πλειοψηφία 3/5 μπορεί να αναθεωρηθεί.

 

Αυτό το "μπορεί να αποφασίσει σχετικά με τις αναθεωρητέες διατάξεις με την πλειοψηφία των 3/5" που υπάρχει στο 110 παρ.4, πιστεύω οτι αναφέρεται στο περιεχόμενο των διατάξεων(πώς θα αναθεωρηθούν δλδ) όχι για το ποιές θα είναι.

[marvin]

Ωραία το πας:) Αυτό το κάνει μόνο η αναθεωρητική βουλή.

 

 

Ακριβώς.Τώρα απλά κλειδώνει το αντικείμενο της αναθεώρησης, όχι το περιεχόμενό της;)

 

 

Αυτό το "μπορεί να αποφασίσει σχετικά με τις αναθεωρητέες διατάξεις με την πλειοψηφία των 3/5" που υπάρχει στο 110 παρ.4, πιστεύω οτι αναφέρεται στο περιεχόμενο των διατάξεων(πώς θα αναθεωρηθούν δλδ) όχι για το ποιές θα είναι.

 

Τί εννοείς με αυτό; Αφού συμφωνήσαμε ότι η προτείνουσα Bουλή δεν δεσμεύει την αναθεωρητική καθόλου ως προς το περιεχόμενο. Τι μένει; Επιχείρημα εξ αντιδιαστολής (εδώ ο pro ζητάει το ban μου :p).

[ddr2]

Τί εννοείς με αυτό; Αφού συμφωνήσαμε ότι η προτείνουσα Bουλή δεν δεσμεύει την αναθεωρητική καθόλου ως προς το περιεχόμενο. Τι μένει; Επιχείρημα εξ αντιδιαστολής (εδώ ο pro ζητάει το ban μου :p).

 

Χαίρετε και από το σπίτι μου!:p

Λοιπόοοον, ας τα πάρουμε από την αρχή τα πράγματα, για να καταλάβουμε όλοι τι γίνεται με την αναθεώρηση:)

 

50 τουλάχιστον βουλευτές αποφασίζουν να προτείνουν αναθεώρηση του Σ.

Αφού το προτείνουν τουλάχιστον τόσοι(και όχι λιγότεροι), το ζήτημα του αν θα γίνει ή όχι αναθεώρηση από την επόμενη βουλή, τίθεται σε ψηφοφορία στην τωρινή βουλή.

Πρακτικά 3 αποτελέσματα μπορεί να προκύψουν:

 

Περίπτωση Α: Λιγότεροι από 150 βουλευτές ψηφίζουν υπερ της αναθεώρησης----------->δεν γίνεται αναθεώρηση(εύκολο αυτό:p)

 

Περίπτωση Β: Τουλάχιστον 180 βουλευτές(3/5) ψηφίζουν υπερ της αναθεώρησης.

 

Περίπτωση Γ: Τουλάχιστον 151 βουλευτές(αλλά λιγότεροι από 180) ψηφίζουν υπέρ.

 

Στην περίπτωση Β η επόμενη βουλή είναι αναθεωρητική.Αποφασίζει για το νέο περιεχόμενο των υπο αναθεώρηση διατάξεων με απόλυτη πλειοψηφία

(δηλαδή, αρκεί η ψήφος 151 βουλευτών για αν περάσει η νέα ρύθμιση) (110 παρ.2)

 

Στην περίπτωση Γ πάλι γίνεται αναθεώρηση, αλλά αντίθετα από την περίτωση Β, τώρα η αναθεωρητική βουλή αποφασίζει για το περιεχόμενο των υπο αναθεώρηση διατάξεων με πλειοψηφία 3/5. (110 παρ.4)

 

Με λίγα λόγια, στην Β περίπτ. η επόμενη κυβέρνηση αναθεωρεί το Σ όπως γουστάρει (γιατί έτσι και αλλιώς θα έχει την απόλυτη πλειοψηφία) ενώ στην Γ περίπτ., η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να έχει και τη σύμφωνη γνώμη της αντιπολίτευσης.

 

Το ποιες διατάξεις θα αναθεωρηθούν,(που βασικά μας ενδιαφέρει) είναι ένα θέμα που αρχίζει και λήγει στην προτείνουσα βουλή.Αυτό είναι απόλυτα λογικό, γιατί τα κόμματα χρειάζονται χρόνο για να προετοιμάσουν τις απόψεις τους σχετικά με το νέο περιεχόμενο των άρθρων και όχι τελευταία στιγμή να τους πούν "θα αναθεωρήσουμε και αυτό το άρθρο, παρακαλώ τις απόψεις σας για το πώς πρέπει να είναι";);))

[mixtri]

Εγώ από αυτά που διαβάζω εδώ μέσα βλέπω ότι δε πάμε ΚΑΘΟΛΟΥ καλά. Ζήλια προς το φοιτητικό κίνημα,ζήλια που κάποιοι μπορούν να διεκδικούν κάτι που οι άλλοι δε μπορούν γιατί τους έχουν δέσει χειροπόδαρα,δημογραφικό πρόβλημα...δε ξέρω τι φταίει!

ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΚΑΙ ΓΡΗΗΗΗΓΟΡΑΑΑΑΑ!

Είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως στην Ελλάδα αν υπήρχε ένας Vilpen standard θα περνούσε το ασφαλιστικό που ΔΕ ΠΕΡΑΣΕ στη Γαλλία λόγω φοιτητών,γιατί οι εργαζόμενοι ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΠΕΡΓΙΑ. Είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

Hostolis,η αδερφή μου φαντάσου...έχει τελειώσει τη σχολή και δεν έχει ΧΑΣΕΙ ΠΟΡΕΙΑ. Ήταν 5ο έτος Αγγ.Φιλολογία ΑΠΘ,ψήφιζε κατάληψη πέρυσι που τελείωσε και καθυστέρησε παραπάνω από ένα 6 μηνο να "κοιτάξει τον **** της" γιατί πίστευε σε κάτι.Τώρα είναι άνεργη(τι τυχαίο!!!) Γιατί πια κάποιοι εδώ μέσα θέλουν να παρουσιάσουν τη συντηρητικότητά τους σαν "έκφραση φιλελευθερισμού" δε μπορώ να καταλάβω! Εδώ δεν πειράζει τους επί πτυχίο φοιτητές να χάσουν μαθήματα μπροστά σε αυτό που περνάει!

 

Αν ήμασταν δημοκρατική χώρα και υπήρχε λίγο ντροπή στην πολιτική τόσο καιρό θα βλέπαμε παραιτήσεις υπουργών της Ν.Δ. και θα πηγαίναμε σε δημοψήφισμα. Αλλά από ότι φαίνεται "δε συμφέρει":lol:

PS: ΕΙΜΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ ΦΟΙΤΗΤΗΣ

[marvin]

Το ποιες διατάξεις θα αναθεωρηθούν,(που βασικά μας ενδιαφέρει) είναι ένα θέμα που αρχίζει και λήγει στην προτείνουσα βουλή.Αυτό είναι απόλυτα λογικό, γιατί τα κόμματα χρειάζονται χρόνο για να προετοιμάσουν τις απόψεις τους σχετικά με το νέο περιεχόμενο των άρθρων και όχι τελευταία στιγμή να τους πούν "θα αναθεωρήσουμε και αυτό το άρθρο, παρακαλώ τις απόψεις σας για το πώς πρέπει να είναι";);))

 

Από τη στιγμή που η αναθεώρηση ενός άρθρου έχει υπερψηφιστεί έστω και με την απόλυτη πλειοψηφία δεν υπάρχει αιφνιδιασμός. Το επίμαχο άρθρο σε κάθε περίπτωση θα συζητηθεί και τα κόμματα οφείλουν να είναι προετοιμασμένα.

 

Τίθεται και το εξής ζήτημα: τα δύο κόμματα εξουσίας μπορούν να ψηφίσουν να αναθεωρηθεί ένα άρθρο, ώστε να συγκεντρωθεί η πλειοψηφία των 3/5, έχοντας όμως διαφορετικό στόχο το καθένα σχετικά με την περιεχόμενο της νέας διάταξης. Όποιο και αν κερδίσει της επόμενες εκλογές μπορεί να υπερψηφίσει τη δική του πρόταση μόνο του, κάνοντας λίγο πολύ ό,τι θέλει. Δεδομένου ότι έχει τη λαϊκή εντολή αυτό δεν είναι παράλογο, όμως ξέρουμε πόσο ψηλά παίζουν συνήθως αυτά τα θέμα στις προεκλογικές περιόδους.

 

Σκέψου το ανάποδο σενάριο: τα δύο κόμματα εξουσίας διαφωνούν για την αναθεώρηση ενός άρθρου, ακόμη και για λόγους μικροπολιτικής. Αν το κυβερνών ψηφίσει υπέρ της αναθεώρησης με την απόλυτη πλειοψηφία του και μετά υπερψηφιστεί με εντυπωσιακό ποσοστό στις εκλογές ώστε να έχει (θεωρητικά μιλώντας πάντα) 180 έδρες γιατί να μην προχωρήσει με την αναθεώρηση; Ή αν επιτευχθεί συναίνεση μετά τις εκλογές, δηλαδή κατά τη διάρκεια της πλέον καθοριστικής φάσης της αναθεώρησης γιατί να μην γίνει αυτή;

 

Η νομιμοποίηση στη δεύτερη περίπτωση μου φαίνεται πολύ ισχυρότερη σε σχέση με την πρώτη. Ιδανικό είναι βέβαια να υπάρχει αυξημένη πλειοψηφία και στις δύο φάσεις.

 

Βρήκα ένα ενδιαφέρον site με τα περί αναθεώρησης.

Απόσπασμα από το σχετικό άρθρο:

Το σχήμα αυτό (αρχική απόφαση για αναθεώρηση με 180 ψήφους - κατάστρωση νέων διατάξεων με 151 ψήφους τουλάχιστον) μπορεί, κατά το Σύνταγμα, να αντιστραφεί: εάν μια υποψήφια για αναθεώρηση διάταξη κατά την πρώτη φάση δεν συγκεντρώσει μεν 180 ψήφους, αλλά αποσπάσει τουλάχιστον 151, μπορεί να αναθεωρηθεί από την αναθεωρητική βουλή, αλλά απαιτούνται προς τούτο οι ψήφοι 180 βουλευτών (έτσι ώστε να διασφαλίζεται, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, η απαιτούμενη αυξημένη συναίνεση).

[sofi-k]

Μερικοι δραματοποιουν τις καταστασεις.

 

mixtri η αδερφη σου δεν αντιπροσωπευει ολους τους φοιτητες που ειναι στο πτυχιο...Εγω εχω ακουσει απο πολλους οτι ναι, θελουν να παρουν το πτυχιο τους. Και επιτελους ας σταματησει αυτη η καραμελα με το "κοιτανε την παρτυ τους οσοι θελουν να ανοιξουν οι σχολες" γιατι οσο κοιτανε την παρτυ τους αυτοι, αλλο τοσο κοιτανε την παρτυ του και οσοι τις κρατανε κλειστες.

 

Ευτυχως εχω την νοημοσυνη να καταλαβαινω οτι τα περι συλλογικου αγωνος και διεκδικησης και αυτοθυσιας για το μελλον ολων μας που πιπιλανε συνεχεια μερικοι ειναι απλα λαικισμος ή ενα μεσο προσεγγισης της μαζας.

 

Και παρακαλω πιο σεμνα, οχι και συντηρητικοι επειδη εχουμε/εχουν μια αλλη αποψη...

[marvin]

Είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως στην Ελλάδα αν υπήρχε ένας Vilpen standard θα περνούσε το ασφαλιστικό που ΔΕ ΠΕΡΑΣΕ στη Γαλλία λόγω φοιτητών,γιατί οι εργαζόμενοι ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΠΕΡΓΙΑ. Είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

 

Αυτό το παράδειγμα είναι τρομερά άστοχο. Αν υπάρχουν δύο πράγματα που δεν αλλάζουν στην Ελλάδα είναι τα ΑΕΙ και το ασφαλιστικό. Υπενθυμίζω τί είχε γίνει με το νομοσχέδιο Γιαννίτση το 2001 , το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν η αρχή του τέλους για το ΠΑΣΟΚ. Φυσικά ήταν σωστότατο, αλλά αυτό είναι από άλλη συζήτηση.

Κάποιοι από εμάς δε γεννηθήκαμε εχθές ξέρεις.

Α, και γράφεται Villepin.

 

Hostolis,η αδερφή μου φαντάσου...έχει τελειώσει τη σχολή και δεν έχει ΧΑΣΕΙ ΠΟΡΕΙΑ. Ήταν 5ο έτος Αγγ.Φιλολογία ΑΠΘ,ψήφιζε κατάληψη πέρυσι που τελείωσε και καθυστέρησε παραπάνω από ένα 6 μηνο να "κοιτάξει τον **** της" γιατί πίστευε σε κάτι.Τώρα είναι άνεργη(τι τυχαίο!!!) Γιατί πια κάποιοι εδώ μέσα θέλουν να παρουσιάσουν τη συντηρητικότητά τους σαν "έκφραση φιλελευθερισμού" δε μπορώ να καταλάβω! Εδώ δεν πειράζει τους επί πτυχίο φοιτητές να χάσουν μαθήματα μπροστά σε αυτό που περνάει!

 

Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι η στασιμότητα της παιδείας στην Ελλάδα είναι ένας από τους βασικούς λόγους που δεν γίνονται επενδύσεις στη χώρα μας, σχεδόν ούτε από Έλληνες; Έχεις σκεφτεί πως αν η τριτοβάθμια παιδεία προετοίμαζε ικανότερους και παραγωγικότερους εργαζομένους η αδερφή σου θα είχε πολύ καλύτερες πιθανότητες να βρει δουλειά;

Άλλωστε το επιχείρημα αυτό της αυτοθυσίας αντιστρέφεται πανεύκολα: αυτός που τελειώνει το υποβαθμισμένο πανεπιστήμιο γιατί να θέλει να γίνουν αλλαγές προς το καλύτερο όταν ο ίδιος δεν θα είναι ανταγωνιστικός στην αγορά εργασίας 5-10 χρόνια αργότερα;

 

Αν ήμασταν δημοκρατική χώρα και υπήρχε λίγο ντροπή στην πολιτική τόσο καιρό θα βλέπαμε παραιτήσεις υπουργών της Ν.Δ. και θα πηγαίναμε σε δημοψήφισμα.

 

Οι υπουργοί της κυβέρνησης πρέπει να παραιτούνται κάθε φορά που διαφωνεί μαζί τους μια μειοψηφία χωρίς νομιμοποίηση και χωρίς αντιπρόταση; Ακυβέρνητες πολιτείες...

[mixtri]

Αυτό το παράδειγμα είναι τρομερά άστοχο. Αν υπάρχουν δύο πράγματα που δεν αλλάζουν στην Ελλάδα είναι τα ΑΕΙ και το ασφαλιστικό. Υπενθυμίζω τί είχε γίνει με το νομοσχέδιο Γιαννίτση το 2001 , το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν η αρχή του τέλους για το ΠΑΣΟΚ. Φυσικά ήταν σωστότατο, αλλά αυτό είναι από άλλη συζήτηση.

Κάποιοι από εμάς δε γεννηθήκαμε εχθές ξέρεις.

Α, και γράφεται Villepin.

 

Το παράδειγμα όχι δεν είναι άστοχο...μάλλον δε σε συμφέρει να καταλάβεις. Γιατί και στο ελαστικό ωράριο δεν είδα να αντιδρά κανένας.Για χίλιες δυο κατακτήσεις των εργαζομένων δεν αντιδρά κανένας που πέφτουν σε μια νύκτα...

Τι μας έλεγε το ασφαλιστικό επί ΠΑ.ΣΟΚ. που συμφωνείς κιόλας;

 

Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι η στασιμότητα της παιδείας στην Ελλάδα είναι ένας από τους βασικούς λόγους που δεν γίνονται επενδύσεις στη χώρα μας, σχεδόν ούτε από Έλληνες; Έχεις σκεφτεί πως αν η τριτοβάθμια παιδεία προετοίμαζε ικανότερους και παραγωγικότερους εργαζομένους η αδερφή σου θα είχε πολύ καλύτερες πιθανότητες να βρει δουλειά;

Άλλωστε το επιχείρημα αυτό της αυτοθυσίας αντιστρέφεται πανεύκολα: αυτός που τελειώνει το υποβαθμισμένο πανεπιστήμιο γιατί να θέλει να γίνουν αλλαγές προς το καλύτερο όταν ο ίδιος δεν θα είναι ανταγωνιστικός στην αγορά εργασίας 5-10 χρόνια αργότερα;

 

Επειδή σε λίγο θα μας πεις ότι το νομοσχέδιο μας κάνει πιο παραγωγικούς και ανταγωνιστικούς...ποια είναι η στασιμότητα στην παιδεία; Γιατί η χρηματοδότηση ΕΧΕΙ ΚΟΛΛΗΣΕΙ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ στον πάτο; Γιατί κάτι πρώτα το απαξιώνεις και μετά το πουλάς,νόμος αγοράς φίλε μου...

όταν το νομοπλαίσιο "πειράζει" τα μαθήματα επιλογής (κάτω από 10 άτομα δεν επιτρέπεται να σχηματίσουν τμήμα) για πες μου εμένα...πως θα πάει ένα επαρχιακό πανεπιστήμιο μπροστά με ένα ΠΛΟΥΣΙΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ σπουδών αλλά με λίγους φοιτητές.Συγκεκριμένα το τμήμα που φοιτώ,ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ Η/Υ ΤΗΛ/ΝΙΩΝ & ΔΙΚΤΥΟΥΝ του ΠΘ έχει 500 φοιτητές όλους κι όλους...στο 4ο-5ο έτος που βασίζεται ΜΟΝΟ ΣΕ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ κατακρεουργείται ένα πανέμορφο πρόγραμμα σπουδών μιας και δε θα σχηματίζονται τμήματα. Λύση: να πάρει περισσότερους φοιτητές...ΠΩΣ; ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΤΙΡΙΟ! ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΤΟ ΚΤΙΣΕΙ; Εδώ και 7 χρόνια παρακαλάν οι καθηγητές μας για χρηματοδότηση! ΑΙΣΧΟΣ! Εμένα τι με κρατάει να βγω στους δρόμους και να φωνάξω μιας το πτυχίο μου θα γίνει σκ@τ@ μετά από λίγα χρόνια; Εσύ μπορεί να είσαι βολεμένος φίλε μου,εγώ δεν είμαι! Υπάρχει διαφορά...

Κατά δεύτερο παράγοντα,η αδερφή μου ξέρεις γιατί είναι άνεργη και θα είναι άνεργη; Γιατί τα μαγειρέματα που γίναν στον ΑΣΕΠ έχουν ΞΕΠΕΡΑΣΕΙ κάθε προηγούμενο! Τα αποτελέσματα ήταν να βγουν το καλοκαίρι και βγαίνουν σε λίγες μέρες...ε,λένε,μέχρι το καλοκαίρι δε ξέρεις αν θα είμαστε κυβέρνηση,ας βολέψουμε τα στρουμφάκια μας...:mad: Και δυστυχώς από την άλλη...ο ιδιωτικός τομέας έχει ξεφτυλιστεί τόσο που δεν πάει άλλο! Μία είναι η λύση: εξωτερικό!

 

Οι υπουργοί της κυβέρνησης πρέπει να παραιτούνται κάθε φορά που διαφωνεί μαζί τους μια μειοψηφία χωρίς νομιμοποίηση και χωρίς αντιπρόταση; Ακυβέρνητες πολιτείες...

Υπάρχει μια διαφορά σε αυτό που λες και είναι σαν να δικαιολογείς τη στάση της κυβέρνησης απέναντι σε όσα έχουν γίνει. Κανένας όμως δε κατανοεί τη στάση των φοιτητών. Οι φοιτητές είναι μια κομμάτι του πληθυσμού ΜΟΡΦΩΜΕΝΟ,ΚΑΛΛΙΕΡΓΗΜΕΝΟ ΠΟΥ ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ και δε μπορούσε σχεδόν ποτέ,να άγεται και να φέρεται "εύκολα".

Παρόλα αυτά όταν είδες την Πέμπτη 8-3 να χτυπάνε 10άδες φοιτητές,να καίγεται η ΑΘήνα και τελικά να μη συλλαμβάνεται κανένας που να φταίει δε πρέπει κάποιος να παραιτηθεί; Όταν γίνονται συλλήψεις για "διατάραξη κοινωνικής ειρήνης" επειδή πήγαν στην πορεία τι άλλο πρέπει να δούμε για να πιστούμε ότι έχουμε πάρει την κάτω βόλτα; Αν είναι μειοψηφία 35000 φοιτητές που κατέβηκαν στο δρόμο και δε σας ανησυχεί κάτι(ούτε 5000 άτομα από αυτούς δεν ανήκουν σε παρατάξεις που πίστεψέ με,και αυτοί φοιτητές είναι όσο και αν θέλετε να τους απαξιώσετε,ακόμα και μελλοντικοί πολιτικοί να είναι...κοίτα το παρελθόν και δε θα αγγίξεις κάλπη) ξεπερνώντας κάθε προηγούμενη αντίδραση στο χώρο της παιδείας...τι να πω! Είσαι θύμα του νόμου και της τάξης,που λέει και ο Μάλαμας...!

 

Η αντιπρόταση είναι ξεκάθαρη: ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ! Ε-Π-Ι-Τ-Ε-Λ-Ο-Υ-Σ!!! Και ουσιαστικές αλλαγές,όχι μείωση βιβλίων ή κατάργηση του ασύλου...

[gmac]

Εδώ και 7 χρόνια παρακαλάν οι καθηγητές μας για χρηματοδότηση!

 

Αλλα βεβαια αντιδρούν στην αξιολόγηση ;)

 

Και βεβαια ζητάνε χρήματα, αλλα τα θέλουν ως blank cheque που λένε κι οι αγγλοσάξονες.

 

Και ουσιαστικές αλλαγές,όχι μείωση βιβλίων ή κατάργηση του ασύλου...

 

Mείωση βιβλίων; Που το είδες αυτό?

[mixtri]

Αλλα βεβαια αντιδρούν στην αξιολόγηση ;)

 

Και βεβαια ζητάνε χρήματα, αλλα τα θέλουν ως blank check που λένε κι οι αγγλοσάξονες.

Να προσέχεται σας παρακαλώ τι λέτε...Οι καθηγητές δεν αντιδρούν στην αξιολόγηση,αντιδρούν στην κομματική αξιολόγηση. Τουλάχιστον οι δικοί μου:cool: Αν είναι κριτήριο αξιολόγησης ο αριθμός μελών ΔΕΠ τότε τα επαρχιακά πανεπιστήμια τι θα κάνουν; Επίσης το κριτήριο αξιολόγησης που θα δίνεται στους φοιτητές...τι φρούτο είναι πάλι αυτό; Αν ένας καθηγητής δε περνάει πολλά άτομα ή έχει δύσκολο μάθημα θα "μαυρίζεται";;; Το άλλο με τις πρυτανικές εκλογές; Θα δούμε προεκλογική εκστρατεία πρυτάνεων σε λίγο.Αφήσε που τα κόμματα θα λένε "ο τάδε είναι καλός",support him. κατά τα άλλα...ΕΞΩ τα κόμματα από τις σχολές λέει η Γιαννάκου!

Όσον αφορά τα black checks...ποιο είναι πιο επιρρεπές γραφειοκρατικό σύστημα,ο έλεγχος από το κρατικούς μηχανισμούς(σήμερα) ή ο έλεγχος από την αυτοδιοίκηση του πανεπιστημίου; Τουλάχιστον τώρα τρώνε και ξεμπροστιάζονται(στην Παιδεία) αργότερα θα γίνουμε όπως οι δήμαρχοι και η τοπική αυτοδιοίκηση...που τρώνε χωρίς όρια. Αυτά είναι τα black checks.

 

 

Mείωση βιβλίων; Που το είδες αυτό?

Αν εφαρμοστεί το νομοσχέδιο...από 1 βιβλίο σε κάθε μάθημα!;) Αυτό λέει ο καλός μας ο νόμος...Αντί να μας δίνουν περισσότερα...Που εγώ ρε παιδιά ως μηχανικός με ένα βιβλίο είμαι στον "αέρα"! Πρέπει να πάω να τα αγοράσω;;; Αν δεν έχω χρήματα τι θα κάνω;

[gmac]

Οι καθηγητές δεν αντιδρούν στην αξιολόγηση,αντιδρούν στην κομματική αξιολόγηση.

 

Όλος ο δημόσιος τομέας για αυτό αντιδρά. Γιατί θα γίνεται με κομματικά κριτήρια και και και. Κανεις δε θέλει να παραδεχθεί ότι απλά δε θέλει να ελέγχεται για τις πράξεις και την απόδοση του.

 

Επίσης το κριτήριο αξιολόγησης που θα δίνεται στους φοιτητές...τι φρούτο είναι πάλι αυτό; Αν ένας καθηγητής δε περνάει πολλά άτομα ή έχει δύσκολο μάθημα θα "μαυρίζεται";;;

 

Σε όλες τις χώρες του κόσμου οι καθηγητές αξιολογούνται ΚΑΙ από τους φοιτητές τους. Δε βλέπω κάτι το παράλογο.

 

 

Το άλλο με τις πρυτανικές εκλογές; Θα δούμε προεκλογική εκστρατεία πρυτάνεων σε λίγο.

 

Δηλαδή καλύτερα να ψηφίζουν μονο οι κομματικοί κι όχι όλοι οι φοιτητές?

 

 

Αφήσε που τα κόμματα θα λένε "ο τάδε είναι καλός",support him. κατά τα άλλα...ΕΞΩ τα κόμματα από τις σχολές λέει η Γιαννάκου!

 

Ας λένε. Τουλάχιστον οι φοιτητές θα έχουν δικαίωμα άποψης. Αν κάνουν απλά και μονο ότι τους λένε τα κόμματα, πρόβλημα τους. Non?

 

Αν είναι κριτήριο αξιολόγησης ο αριθμός μελών ΔΕΠ τότε τα επαρχιακά πανεπιστήμια τι θα κάνουν;

 

Δε βλέπω πως/γιατί ο αριθμός των μελών ΔΕΠ θα είναι κριτήριο αξιολόγησης γιατί αυτό ευνοεί τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια. Δεν ξέρω που το άκουσες.

[gmac]

Όταν τα μικροκομματικά συμφέροντα και ο λαϊκισμός επικρατούν, έχουμε τα παρακάτω αποτελέσματα:

 

http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=90748212

[shodanjr_gr]

Αν εφαρμοστεί το νομοσχέδιο...από 1 βιβλίο σε κάθε μάθημα! Αυτό λέει ο καλός μας ο νόμος...Αντί να μας δίνουν περισσότερα...Που εγώ ρε παιδιά ως μηχανικός με ένα βιβλίο είμαι στον "αέρα"! Πρέπει να πάω να τα αγοράσω;;; Αν δεν έχω χρήματα τι θα κάνω;

Τί είναι καλύτερο;

 

Ένα βιβλίο και καλό;

 

Ή 3-4 κακογραμμένα συγγράματα καθηγητών του εκάστωτε πανεπιστημίου που βάζουν με το ζόρι τους φοιτητές να πάρουν το βιβλίο τους ως επίσημο σύγγραμα για να βγάλουν χαρτζιλίκι; Γιατί αυτό βλέπω να γίνεται με το τρέχων σύστημα....

 

Και βέβαια πάντα υπάρχουν και οι βιβλιοθήκες ;)

[Villis]

Να ρωτήσω λίγο...

Τώρα με το 1 βιβλίο, ποιός θα το διαλέγει;

[mixtri]

Όλος ο δημόσιος τομέας για αυτό αντιδρά. Γιατί θα γίνεται με κομματικά κριτήρια και και και. Κανεις δε θέλει να παραδεχθεί ότι απλά δε θέλει να ελέγχεται για τις πράξεις και την απόδοση του.

 

Η κατάσταση του δημοσίου τομέα και το συνακόλουθο δημιοσιο-υπαλληλίκι είναι απόρροια της έλλειψης σωστής αξιόλογησης.Και αξιολόγηση υπάρχει απλά γίνεται με κομματικά κριτήρια.Όπως λέει και ο σοφός λαός μας,το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Δε φταίει ούτε ο εργαζόμενος δημοσίου αλλά η διοίκηση. Ρουσφέτια κτλ...στην Ελλάδα τα ξέρετε καλά,δε χρειάζεται να πούμε περισσότερα.

Και βέβαια κάθε ευσυνείδητος θέλει αξιολόγηση. Αλλά σωστή αξιολόγηση: όχι να φορτώνονται τα βάρη στους φοιτητές,ούτε ο καθηγητής να περνάει άτομα για να έχει bonus ακόμα και αν το "φοιτητικό υλικό" δεν είναι καλό.Και αυτό σου το λέω ως φοιτητής. Ένα δυνατό χαρακτηριστικό του Ελληνικού Πανεπιστημίου που θέλουμε δε θέλουμε υπάρχει είναι να κολυμπάς στα δύσκολα. Και βέβαια δείτε πόσοι Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό και δεν έχουν τελειώσει ούτε Oxford ούτε ΜΙΤ;)

Το εξεφτελιστικό παράδειγμα αξιόλογησης στην εκπαίδευση είναι στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση με την προσμέτρηση 50% της συνέντευξης(τι χρώμα έχετε; ) για διευθυντικές θέσεις.Και από εκεί αρχίζει το πρόβλημα....

 

Σε όλες τις χώρες του κόσμου οι καθηγητές αξιολογούνται ΚΑΙ από τους φοιτητές τους. Δε βλέπω κάτι το παράλογο.

Εγώ δε θα ήθελα κάτι τέτοιο αν και με συμφέρει. Γιατί πολύ απλά δε θέλω ένας καθηγητής να γίνεται πιο ελαστικός στη βαθμολογία γιατί κρατάω ένα "χαρτί αξιολόγησης".

Είμαι τυπικός άνθρωπος και δε θέλω τέτοια πράγματα μέσα στο Πανεπιστήμιο...

 

Δηλαδή καλύτερα να ψηφίζουν μονο οι κομματικοί κι όχι όλοι οι φοιτητές?

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ. Αλλά σκέψου "πόσο καλός" και πόσο κακός συνάμα θα γίνει για την ποιότητα του Πανεπιστημίου ένας πρύτανης που "έχει λόγο" και όχι πράξεις.

 

 

Ας λένε. Τουλάχιστον οι φοιτητές θα έχουν δικαίωμα άποψης. Αν κάνουν απλά και μονο ότι τους λένε τα κόμματα, πρόβλημα τους. Non?

Δικαίωμα άποψης έχουν και τώρα με τις Γ.Σ. Απλά τώρα κάποιος δε το βλέπει...η ψήφος είναι πολιτική! Κρύβει κόμματα από πίσω. ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΤΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ!

 

Δε βλέπω πως/γιατί ο αριθμός των μελών ΔΕΠ θα είναι κριτήριο αξιολόγησης γιατί αυτό ευνοεί τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια. Δεν ξέρω που το άκουσες

Θεωρούν,και όχι άδικα,ότι ένα Πανεπιστήμιο με μόνιμο προσωπικό είναι καλύτερο από ένα που δεν έχει καθόλου μόνιμο προσωπικό:!: Για παράδειγμα λένε για την ποιότητα μαθημάτων: αν ο καθηγητής αλλάζει κάθε χρόνο σε ένα μάθημα τότε αυτό το μάθημα δε γίνεται καλά άρα πέφτει η αξιολόγηση. Και σε πληροφορώ ότι στα επαρχιακά Πανεπιστήμια υπάρχει πρόβλημα μόνιμου προσωπικού όχι λόγω ποιότητας,λόγω εκλογικού συστήματος μελών Δ.Ε.Π...υπάρχει περιορισμός στον αριθμό μελών Δ.Ε.Π. Το παράλογο είναι ότι έχουμε ακριβώς τον ίδιο αριθμό μαθημάτων,την ίδια ακριβώς(και σε πολλά μαθήματα περισσότερη) ύλη σε σχέση με τα κεντρικά Πανεπιστήμια.

Κατάλαβες;

[mixtri]

Τί είναι καλύτερο;

 

Ένα βιβλίο και καλό;

 

Ή 3-4 κακογραμμένα συγγράματα καθηγητών του εκάστωτε πανεπιστημίου που βάζουν με το ζόρι τους φοιτητές να πάρουν το βιβλίο τους ως επίσημο σύγγραμα για να βγάλουν χαρτζιλίκι; Γιατί αυτό βλέπω να γίνεται με το τρέχων σύστημα....

 

Και βέβαια πάντα υπάρχουν και οι βιβλιοθήκες ;)

Η απάντηση είναι: όσα βιβλία χρειάζονται.

Σου φέρνω ένα παράδειγμα: στο προγραμματισμό ΙΙΙ(πίστεψέ με και σε πολλά άλλα μαθήματα γίνεται αυτό) χρησιμοποιούμε 3 βιβλία: ένα για παράλληλο προγραμματισμό,ένα για ανάπτυξη εφαρμογών σε περιβάλλον UNIX/LINUX και ένα άλλο για παραδείγματα ανάπτυξης εφαρμογών.Στο Matlab έχουμε ένα βιβλίο για εργαστήριο,ένα βιβλίο για θεωρία και ένα βιβλίο σημειώσεων που περιέχει βιβλιοθήκες του Matlab. Και ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ(prog I,prog II,μαθηματικά...σχεδόν σε όλα)

Yπάρχουν συγγράματα κακογραμμένα,δε διαφωνώ. Υπάρχουν όμως εξαίρετα συγγράμματα τα οποία τα κάνουν όλες οι σχολές σε όλη την Ελλάδα και τον κόσμο και τα οποία δεν επαρκούν για κάλυψη ύλης.Επίσης ο νέος νόμος-πλαίσιο δε διορθώνει το έκτρωμα να μην μπορούμε να πάρουμε βιβλία σε ξένη γλώσσα!!!

Εγώ προσωπικά δε βλέπω να γίνεται αυτό με το τρέχων σύστημα.Ο καθηγητής επιλέγει βιβλία(όχι βιβλίο) ανάλογα με την ύλη που κάνει. Επιπλέον πολλά βιβλία ενώ μας φαίνονται δύσκολα αργότερα αυτή η βιβλιογραφία θα μας βγάλει από τη δύσκολη θέση.

 

Εγώ προσωπικά είμαι από τους φοιτητές που χρησιμοποιούν τη βιβλιοθήκη. Αλλά... δε βρίσκεις βιβλία που θες γιατί είναι "πιασμένα",αν τα χρειάζεσαι τα φωτοτυπείς γιατί πρέπει να τα επιστρέψεις...Άρα που είναι το δωρεάν σύγγραμα;

 

Villis: το σύγγραμα τυπικά θα το επιλέγει ο φοιτητής αλλά ουσιαστικά ο καθηγητής. Θα μπαίνουν τα παιδιά μέσα στο μάθημα,θα τους λέει από ποιο βιβλίο θα κάνει την ύλη και θα το παίρνεις ΕΣΥ! χεχε!

Τα βιβλία είναι γνώση,όχι χρήμα! Ανεκτίμητο αγαθό...