Απίστευτο: Μη μιλάτε για Μακεδονία!

Δεν υπαρχει τουρκικη μειονοτητα στη Θρακη..;

Όχι, αλλά πολλοί θα ήθελαν να υπάρχει. Δεν έχουμε Τούρκους στην Θράκη, Έλληνες πολίτες έχουμε μουσουλμάνους στο θρήσκευμα. Όπως ακριβώς δεν υπάρχουν Έλληνες στην Πόλη, αλλά Τούρκοι πολίτες, χριστιανοί στο θρήσκευμα.

Έτσι συμφώνησαν οι δυο χώρες υπογράφοντας την συνθήκη της Λωζάνης.

Τώρα βέβαια, γιατί οι Τούρκοι σκίζονται για τους μουσουλμάνους της Θράκης και εμείς αδιαφορούμε για τους χριστιανούς της Πόλης, της Ίμβρου και της Τενέδου, είναι ένα θέμα...

Μηπως,απλα,δε θελουμε να τη δουμε..;

Η σωστή διατύπωση θα ήταν «Δεν θα θέλαμε να την δούμε να υπάρχει κάποια στιγμή στο μέλλον». Με έρευνες όμως όπως αυτή της Μακ Ντούγκαλ, προς τα εκεί βαδίζουμε.

Τουλάχιστον αυτή τη φορά υπάρχει κάποια αντίδραση από το ΥΠΕΞ. Συνήθως κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου, αλλά αυτή τη φορά πήρε διαστάσεις το θέμα.

Όχι, αλλά πολλοί θα ήθελαν να υπάρχει. Δεν έχουμε Τούρκους στην Θράκη, Έλληνες πολίτες έχουμε μουσουλμάνους στο θρήσκευμα. Όπως ακριβώς δεν υπάρχουν Έλληνες στην Πόλη, αλλά Τούρκοι πολίτες, χριστιανοί στο θρήσκευμα.

Μισο λεπτο. Απο την ανταλλαγη πληθυσμων εξαιρεθηκαν οι ελληνες πολιτες μουσουλμανοι της θρακης, και οι Ελληνες της Κων/πολης και των νησιων,

οχι οι χριστιανοι. Σημερα οι Τουρκοι αναφεονται σε αυτους ως Ρουμ, πως δλδ αναφερονται και οι ιδιοι στους εαυτους τους, Ρωμιοι.

Τωρα στα περι μειονοτητας. Το θεμα αναγνωρισης μιας μειονοτητας ειναι κυριως νομικο, και δεν εχει σχεση με τις αποψεις του καθενος. Ο καθε πολιτης της Ελλαδος εχει το δικαιωμα να οριζει τον εαυτο του οπως νομιζει. Ο Πομακος μπορει να λεει ειμαι Πομακος, ο βλαχοσ- βλαχος, ο σλαυοφωνος οτι ειναι μακεδονας κτλ. Αυτο εγκειται στο ανθρωπινο δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου. Δεν σημαινει ομως οτι αν μαζευτουν 10 ή 100 πομακοι, μπορουν να διεκδικησουν να γινουν μειονοτητα.

Για μενα γενικο το θεμα αυτο ειναι ξεπερασμενο, γιατι στις συγχρονες δημοκρατιες αυτος που ανηκει σε μια μειονοτητα ειναι μαλλον πολιτης δευτερης κατηγοριας, και μαλλον χανει παρα κερδιζει. ΙΜΟ παντα

Ααααα, και παραλιγο να το ξεχασω αυτος που πιεσε κατα τη διαρκεια των διαπραγματευσεων να μην γινεται λογος για τουρκικη μειονοτητα αλλα για μουσουλμανικη ηταν ο Ισμετ Ινονου, γιατι δεν ηθελε να αναλαβει ουσιαστικα η Τουρκια την υποχρεωση της προστασιας τους.

Οι Τουρκοι κανουν "εξυπνη χρηση" της "μειονοτητας" τους στην Βουλγαρια (εκαναν και δικο τους κομμα εδω και αρκετα χρονια), στην FYROM και παει λεγοντας. Ομως αυτο ειναι ακολουθο μιας μακρας πολιτικης ιστοριας η οποια ειναι γνωστη. Η μειονοτητα εχει μια πολιτικη ερμηνεια η οποια εδραιωθηκε με την συνθηκη της Λωζανης - και θεωρω περιττο να αναφερω τη σημασια μιας τετοιας συνθηκης.

Εκ των υστερων εμαθα την κυρια ουτη αλλα φυσικα δεν χρειαζεται να τονισουμε τον σκοπο για τον οποιο βγηκε ενα "τετοιο" κειμενο, ειδικα τις ημερες αυτες. Δεν μιλαω για θεωρειες συνομωσιας, αλλα για καθαρη πολιτικη και διπλωματια - και φυσικα εχει επαναληφθει στο παρελθον ουκ ολιγες φορες.

Ο ΟΗΕ οπως και η Ευρωπαικη Ενωση δημοσιοποιουν ολα αυτα τα κειμενα μεσω των αντιστοιχων οργανων τους και στις αντιστοιχες ιστοσελιδες :)

Οπως και με το θεμα των γειτονων Σλαβομακεδονων, σημασια εχει οχι αυτο που λενε αλλα η ποσοτητα ενδιαφεροντος που θα δειξουμε προς αυτους. Δεδομενου οτι δεν υπηρχε ουσιαστικα Ελληνικη διπλωματια μεχρι και πριν απο λιγα χρονια, δεν νομιζω οτι πλεον τετοια "κειμενα" ή καθοδηγουμενες εκθεσεις μπορουν να δημιουργησουν ενα κλιμα τετοιο που θα εκρυβε ρισκο και κινδυνο - δεδομενου του Διεθνους Δικαιου και φυσικα των κανονων που διεπουν τοσο τον ΟΗΕ αλλα κυριως την Ε.Ε.

Δυστυχως θα επιμεινω στην σημασια του αυτουσιου κειμενου απο την αρχικη του πηγη και οχι απο "παραδρομους". Η αναλυση του defencenet ειμαι σιγουρος οτι εκφραζει την πλειοψηφια των Ελληνων που δεν εχουν επαφη με τα οργανα της Ε.Ε. ή του Δ.Ο. ονοματι ΟΗΕ, και φυσικα το Διεθνες Δικαιο το οποιο ειναι συγκεκριμενο και σαφες :)

Ερωτησεις για το αν υπαρχει τουρκικη μειονοτητα στην Θρακη, απλα δειχνουν το βαθμο αγνοιας (και το λεω με καλοσυνη και οχι κακια) που εχει ο μεσος Ελληνας πολιτης, δυστυχως.

Παντως, εαν περιμενουμε να μορφωθουμε απο τα τηλεοπτικα καναλια μας που σπερνουν το κλιμα πανικου χωρις λογο, που κρινουν χωρις να παραθετουν ολα τα στοιχεια, που γινονται κατηγορητες και δικαστες ταυτοχρονα.. καλυτερα να βλεπουμε την Πετρουλα που τουλαχιστον προσφερει κατι το ευχαριστο και ειλικρινες.

Παντα φιλικα.

Έτσι συμφώνησαν οι δυο χώρες υπογράφοντας την συνθήκη της Λωζάνης.

Μια στιγμή... Τί έγινε στο βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού; Ο καθένας είναι αυτό που αισθάνεται. 1 000 συνθήκες να υπογραφούν που λένε το αντίθετο, η δική μου συνείδηση θα μου λέει ότι είμαι Έλληνας και κανένας δεν μπορεί να μου το αρνηθεί (ή δεν θα έπρεπε να μπορεί).

Μισο λεπτο. Απο την ανταλλαγη πληθυσμων εξαιρεθηκαν οι ελληνες πολιτες μουσουλμανοι της θρακης, και οι Ελληνες της Κων/πολης και των νησιων,

οχι οι χριστιανοι. Σημερα οι Τουρκοι αναφεονται σε αυτους ως Ρουμ, πως δλδ αναφερονται και οι ιδιοι στους εαυτους τους, Ρωμιοι.

Σοβαρά ρωτάω- Γιατί οι Ελληνες της Κων/πολης και των νησιων είναι Έλληνες, ενω οι άλλοι είναι απλά Έλληνες πολίτες μουσουλμάνοι; Οι... Έλληνες πολίτες της Κρήτης, τους οποίους 'ανταλλάξαμε' με άλλους Έλληνες πολίτες της Τουρκίας, τί είναι; Έλληνες ή Τούρκοι;

Εννοείς ότι οι μουσουλμάνοι της Θράκης είναι ΟΛΟΙ Πομάκοι, δηλαδή όχι απραίτητα Τούρκοι; Αλλιώς δεν είμαι σίγουρος γιατί κάνεις την παραπάνω διαφοροποίηση, εκτός αν αποφασίστηκε αυτό από πολιτικούς (και σε αυτή την περίπτωση βλέπω discrepancy).

Τωρα στα περι μειονοτητας. Το θεμα αναγνωρισης μιας μειονοτητας ειναι κυριως νομικο, και δεν εχει σχεση με τις αποψεις του καθενος. Ο καθε πολιτης της Ελλαδος εχει το δικαιωμα να οριζει τον εαυτο του οπως νομιζει. Ο Πομακος μπορει να λεει ειμαι Πομακος, ο βλαχοσ- βλαχος, ο σλαυοφωνος οτι ειναι μακεδονας κτλ. Αυτο εγκειται στο ανθρωπινο δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου. Δεν σημαινει ομως οτι αν μαζευτουν 10 ή 100 πομακοι, μπορουν να διεκδικησουν να γινουν μειονοτητα.

Συμφωνώ 100%. Αλλά πάλι θα κάνω αφελής ερώτηση: Δεν υπάρχουν μουσουλμάνοι στη Θράκη που θεωρούν τους εαυτούς τους Τούρκους; Με βάση το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμου, αυτοί τί είναι;

Για μενα γενικο το θεμα αυτο ειναι ξεπερασμενο, γιατι στις συγχρονες δημοκρατιες αυτος που ανηκει σε μια μειονοτητα ειναι μαλλον πολιτης δευτερης κατηγοριας, και μαλλον χανει παρα κερδιζει. ΙΜΟ παντα

Το ότι είναι έτσι, δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να ειναι έτσι (αν και δεν είμαι σίγουρος για ποιές σύγχρονες δημοκρατίες μιλάς, γιατί στις ΗΠΑ, πχ, τουλάχιστον κάνουν προσπάθεια να προστατεύουν τα δικαιώματα των μειονοτήτων). Οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, θα έπρεπε να είναι πολιτές δευτερης κατηγοριας επειδή αυτοπροσδιορίζονται ως μειονότητα; Θα έπρεπε να επιδιώκουμε ακριβώς το αντίθετο...

Ααααα, και παραλιγο να το ξεχασω αυτος που πιεσε κατα τη διαρκεια των διαπραγματευσεων να μην γινεται λογος για τουρκικη μειονοτητα αλλα για μουσουλμανικη ηταν ο Ισμετ Ινονου, γιατι δεν ηθελε να αναλαβει ουσιαστικα η Τουρκια την υποχρεωση της προστασιας τους.

Όμορφα. Έχει σημασία τί είπε ο Ινονου; (πάντα με βάση του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού)

Edit: Τί ακριβώς φοβόμαστε αν οι μουσουλμάνοι της Θράκης θεωρηθούν Τουρκική μειονότητα; Διακδικήσεις της Τουρκίας; Αυτό δεν μπορώ να δω πως είναι εφικτό από την στιγμή που είμαστε στην Ε.Ε. (και οι μόνοι που πιστεύουμε στην Ευρωπαική προοπτική της Τουρκίας :P). Μοχλός πίεσης της Τουρκίας για άλλα ελληνοτουρκικά θέματα;

Ότι και να φοβόμαστε, σε μια σύγχρονη φιλελεύθερη δημοκρατία θα έπρεπε πάνω απ'ολα να έρχονται τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όχι τα πολιτικά συμφέροντα.

Τέλος, έχω την εντύπωση ότι παλιότερα δεν κάναμε πολλά για να βοηθήσουμε τους μουσουλμάνους πολίτες μας να αυτοπροσδιορίζονται Έλληνες. Αν δεν κάνω λάθος, ζουν στις πιο φτωχές περιοχές της χώρας. Επίσης θυμάμαι προβλή,ατα εξοπλισμού στα σχολεία, κτλ, αλλά δεν έχω συγκεκριμένα στοιχεία για να το υποστηρίξω αυτό. Βέβαια σήμερα νομίζω όλα αυτά έχουν αλλάξει, αλλά μάλλον ξυπνήσαμε αργά.

Νομιζω οτι απανταω σε ολα αυτα που λες και ρωτας αλλα παμε αλλη μια.

Μια στιγμή... Τί έγινε στο βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού; Ο καθένας είναι αυτό που αισθάνεται. 1 000 συνθήκες να υπογραφούν που λένε το αντίθετο, η δική μου συνείδηση θα μου λέει ότι είμαι Έλληνας και κανένας δεν μπορεί να μου το αρνηθεί (ή δεν θα έπρεπε να μπορεί).

Φυσικα και μια συνθηκη δεν μπορει να πει στον καθενα πως θα αισθανεται. Αυτο που κανει ειναι να δινει μια νομικη υποσταση σε ενα συνολο. Τα 2 τους δεν ειναι αμοιβαιως εξαιρουμενα. Δεν απαγορευεται σε καποιον απο την Θρακη να πει εγω ειμαι Τουρκος, η μειονοτητα ομως ειναι μουσουλμανικη.

Σοβαρά ρωτάω- Γιατί οι Ελληνες της Κων/πολης και των νησιων είναι Έλληνες, ενω οι άλλοι είναι απλά Έλληνες πολίτες μουσουλμάνοι; Οι... Έλληνες πολίτες της Κρήτης, τους οποίους 'ανταλλάξαμε' με άλλους Έλληνες πολίτες της Τουρκίας, τί είναι; Έλληνες ή Τούρκοι;

Απο την ανταλλαγη εξαιρεθηκαν 2 γκρουπ, οι Ελληνες της Κων/πολης και οι Μουσουλμανοι της Θρακης. Αρα, ειναι λαθος οταν αναφερομαστε σε αυτες τις ομαδες με διαφορετικους χαρακτηρισμους. Δενε ειναι θεμα οτι τι μας αρεσει ή οχι. Ειναι λαθος ο οποιοσδηποτε αλλος χαρακτηρισμος ειτε νομικα ειτε ιστορικα. Τωρα, μεσα στην καθε αυτη ομαδα, ο καθενας εχει το δικαιωμα να αυτοπροσδιοριζεται οπως θελει, απο Ελβετος μεχρι Μαορι.

Εννοείς ότι οι μουσουλμάνοι της Θράκης είναι ΟΛΟΙ Πομάκοι, δηλαδή όχι απραίτητα Τούρκοι; Αλλιώς δεν είμαι σίγουρος γιατί κάνεις την παραπάνω διαφοροποίηση, εκτός αν αποφασίστηκε αυτό από πολιτικούς (και σε αυτή την περίπτωση βλέπω discrepancy).

Απλα εφερα 3 παραδειγματα θα μπορουσα να αναφερω και τους τουρκικης καταγωγης.

Συμφωνώ 100%. Αλλά πάλι θα κάνω αφελής ερώτηση: Δεν υπάρχουν μουσουλμάνοι στη Θράκη που θεωρούν τους εαυτούς τους Τούρκους; Με βάση το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμου, αυτοί τί είναι;

Το τι ειναι μπορει να απαντηθει ποικιλλοτροπως. Μια απαντηση ειναι οτι ειναι Ελληνες πολιτες. Αν ταξιδεψει οπουδηποτε θα ταξιδεψει ως Ελληνας πολιτης, και θα αντιμετωπιστει ως ελληνας πολιτης, ασχετα με το τι γλωσσα μιλαει, το χρωμα του δερματος του κτλ. Η αλλη απαντηση ειναι οτι ειναι τουρκος επειδη ειναι τουρκικης καταγωγης ή συνειδησης.

Το ότι είναι έτσι, δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να ειναι έτσι (αν και δεν είμαι σίγουρος για ποιές σύγχρονες δημοκρατίες μιλάς, γιατί στις ΗΠΑ, πχ, τουλάχιστον κάνουν προσπάθεια να προστατεύουν τα δικαιώματα των μειονοτήτων). Οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, θα έπρεπε να είναι πολιτές δευτερης κατηγοριας επειδή αυτοπροσδιορίζονται ως μειονότητα; Θα έπρεπε να επιδιώκουμε ακριβώς το αντίθετο...

Αλλη περιπτωση των ΗΠΑ που αναφερεις. Ειναι τελειως διαφορετικη. Η αγγλικη λεξη minority δεν σημαινει μονο μειονοτητα, οπως εννουμε στα ελληνικα την εθνικη μειονοτητα, αλλα και μειοψηφικη ομαδα, που συνηθως μαλιστα δεν εχει σχεση με την υπηκοοτητα, πχ οι μαυροι. Σε καμμια περιπτωση για παραδειγμα δεν θα καναμε λογο για μειονοτητα κινεζων στην Αμερικη.

Όμορφα. Έχει σημασία τί είπε ο Ινονου; (πάντα με βάση του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού)

Λοιπον, ξαναδιαβασε το πρωτο μου ποστ και αυτο προσεχτικα για να δεις γιατι δεν πρεπει να μπερδευεις το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου, με τον χαρακτηρισμο μιας μειονοτητας.

Edit: Τί ακριβώς φοβόμαστε αν οι μουσουλμάνοι της Θράκης θεωρηθούν Τουρκική μειονότητα; Διακδικήσεις της Τουρκίας; Αυτό δεν μπορώ να δω πως είναι εφικτό από την στιγμή που είμαστε στην Ε.Ε. (και οι μόνοι που πιστεύουμε στην Ευρωπαική προοπτική της Τουρκίας :P). Μοχλός πίεσης της Τουρκίας για άλλα ελληνοτουρκικά θέματα;

Το τι εχουμε να φοβηθουμε ειναι αλλο ερωτημα.

Τέλος, έχω την εντύπωση ότι παλιότερα δεν κάναμε πολλά για να βοηθήσουμε τους μουσουλμάνους πολίτες μας να αυτοπροσδιορίζονται Έλληνες. Αν δεν κάνω λάθος, ζουν στις πιο φτωχές περιοχές της χώρας. Επίσης θυμάμαι προβλή,ατα εξοπλισμού στα σχολεία, κτλ, αλλά δεν έχω συγκεκριμένα στοιχεία για να το υποστηρίξω αυτό. Βέβαια σήμερα νομίζω όλα αυτά έχουν αλλάξει, αλλά μάλλον ξυπνήσαμε αργά

Αν και μπορει να ακουστει περιεργο οι πολιτικες της Ελλαδας στο παρελθον βοηθησαν τη δημιουργια τουρκικης συνειδησης και στους μουσουλμανους της θρακης που δεν ειχαν τουρκικη καταγωγη (δλδ στους πομακους και ρομα). Κατα καιρους χρησιμοποιηθηκαν και λαθος πρακτικες καταπιεσης. Παντως στις μερες μας η κατασταση εχει ομαλοποιηθει σημαντικα, και σε αυτο συνετελεσε και η ιδρυση του δημοκριτειου πανεπιστημιου.

Με βάση όσα διάβασα παραπάνω:

Η Συνθήκη της Λωζάνης αναφέρει:

Στο άρθρο 1: "Από της 1 Μαϊου 1923, θέλει διενεργηθεί η υποχρεωτική ανταλλαγή των Τούρκων υπηκόων Ελληνικού Ορθόδοξου θρησκεύματος, εγκατεστημένων επί των τουρκικών εδαφών, και των Ελλήνων υπηκόων Μουσουλμανικού θρησκεύματος, εγκατεστημένων επί των ελληνικών εδαφών..."

Στο άρθρο 2: "Δεν θα περιληφθώσιν εις την εν τω πρώτω άρθρω προβλεπόμενην ανταλλαγήν: 1. οι Έλληνες κάτοικοι της Κων/πόλεως, 2. οι Μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θρακης..."

Αυτό που είναι ενδιαφέρον σχετικά με το άρθρο 2 είναι ότι οι μεν καλούνται Έλληνες κάτοικοι ενώ οι δε Μουσουλμάνοι κάτοικοι. Δε γίνεται, δηλαδή, λόγος για Τούρκους ή για Τουρκική μειονότητα.

Με βάση όσα διάβασα παραπάνω:

 

Η Συνθήκη της Λωζάνης αναφέρει:

......................................................

Ναι απλα δεν ειναιη συνθηκη της Λωζαννης. Ειναι το "Convention Concerning the Exchange of Greek and Turkish Populations", που επισης υπογραφηκε στη Λωζαννη.

Νομιζω οτι απανταω σε ολα αυτα που λες και ρωτας αλλα παμε αλλη μια.

Ξεκίνησα να γράφω την απάντηση (με επιπλέον ερωτήματα), αλλά θα φάμε μια ζωη εδω μέσα γράφοντας μηνύματα και δεν θέλω να σε βάλω να επαναλαμβάνεις κάποια πράγματα. Για μένα χρειάζεται real-time συζήτηση, γιατί νομίζω έχω εντελώς διαφορετική προσέγγιση του θέματος σε σχέση με σας, ή αγνόω βασικές πτυχές του.

Καποιοι βλέπουνε το δέντρο και χασανε το δάσος... εντελώς ομως!

Αντί να κολάμε στο πως θα αποκαλουμε κάποιον και διάφορα αλλα κομικοτραγικά και γραφικά... θα έπρεπε να δουλέψουμε μεθοδικά ωστε να υπάρξει σταδιακή απορόφηση και όχι γκετοποιηση και απομόνωση!

Οταν για εναν αιώνα εχεις γκετοποιησει σαν κράτος ολη τη θράκη επόμενο ειναι να ακούγονται συχνά πυκνά αυτά τα πράγματα.

Αλλα που μυαλό για οργάνωση και ουσιαστικές λύσεις! Ειμαστε ολοι μεγάλοι πατριώτες!:lol:

Οταν οι χειρισμοί σου τα πρώτα χρόνια με τα σκόπια ηταν οτι να'ναι επόμενο ειναι να φτάνεις σε κρίση, βέτο, αδιέξοδα, κλπ.

Μήπως ο προσδιορισμός της μειονότητας ως μουσουλμανική, στη συνθήκη της Λωζάνης ήταν αυθαίρετος, ασχέτως αν βόλευε την ελληνική πλευρά; :worry:

Και κάτι άλλο, αν το ποσοστό των μουσουλμάνων στην Θράκη ανεβεί για παράδειγμα στο 70% θα μπορέσουν να δημιουργήσουν ξεχωριστό αυτόνομο κράτος, με τους ελληνες πια ως μειοψηφία;

Οποίος ξέρει από νομικά και θέλει, ας απαντήσει. :)

Για μένα χρειάζεται real-time συζήτηση.

Συμφωνω, γιατι για να πω την αληθεια δεν εχω καταλαβει που συγκλινουμε και που αποκλινουμε. Κρατα τις δυναμεις σου γιατι μολις δουνε οι απογευματινοι αυτα που γραφεις μπορει να εχεις προβλημα:lol::lol:

θα έπρεπε να δουλέψουμε μεθοδικά ωστε να υπάρξει σταδιακή απορόφηση και όχι γκετοποιηση και απομόνωση!

+1. Και νομιζω οτι οι πολιτικες τα τελευταια χρονια προς τα εκει κατευθυνονται.

Μήπως ο προσδιορισμός της μειονότητας ως μουσουλμανική, στη συνθήκη της Λωζάνης ήταν αυθαίρετος, ασχέτως αν βόλευε την ελληνική πλευρά; :worry:

Οχι υπηρετουσε πολιτικες σκοπιμοτητες κυριως της τυρκικης πλευρας. Ακομα κατι που δεν ξερουν πολλοι ειναι οτι το 1954 ο Στρ. Παπαγος δεχτηκε να χρησιμοποιειται ο ορος τουρκικος αντι για μουσουλμανικος για τις οργανωσεις των μειονοτικων της θρακης.

Και κάτι άλλο, αν το ποσοστό των μουσουλμάνων στην Θράκη ανεβεί για παράδειγμα στο 70% θα μπορέσουν να δημιουργήσουν ξεχωριστό αυτόνομο κράτος, με τους ελληνες πια ως μειοψηφία;

Όχι μόνο η αυτονομία, αλλά οι γενικότεροι προβληματισμοί μας είναι κάτι που θα ήθελα να συζητήσουμε περισσότερο, γιατί είναι η καρδιά του προβλήματος.

Συμφωνω, γιατι για να πω την αληθεια δεν εχω καταλαβει που συγκλινουμε και που αποκλινουμε. Κρατα τις δυναμεις σου γιατι μολις δουνε οι απογευματινοι αυτα που γραφεις μπορει να εχεις προβλημα:lol::lol:

Bring it on :happy:

Η πρόσφατη προϊστορία, μετά από μια μικρή σταχυολογηση:

Σεπτεμβριος 2006:

Η αντιπροσωπος των ΗΠΑ στον ΟΑΣΕ Felice Gaer θετει θεμα κακομεταχειρισης της «τουρκικης, αλβαvικης και μακεδoνικης μειονoτητας στην Eλλαδα». Παρα τα διαβηματα και τις αντιδρασεις της Αθηνας, το Στέιτ Ντιπαρτμεντ δεν θα κρατησει αποστασεις απο τις δηλωσεις αυτές. Έπειτα ακολουθησαν έκθεση της CIA που αναφέρεται σε «μειονοτητες» χωρις όμως να τις προσδιοριζει πιο συγκεκριμένα, και δηλωσεις του πρωην επιτετραμμένου της αμερικανικης πρεσβειας στην Αθηνα Τομας Καουντριμαν στο ιδιο πνευμα. Έκπληξη!

Μαρτιος 2008:

Στην ετησια έκθεση του Στέιτ Ντιπαρτμεντ για τα ανθρωπινα δικαιωματα γινεται αναφορα στη «μακεδονικη γλωσσα» που ομιλειται στη Βορειοδυτικη Ελλαδα. Έχει κανείς υπόψιν του τέτοια γλώσσα?

Απριλιος 2008:

Αμέσως δηλαδη μετα το βέτο στο Βουκουρέστι, ο deputy ΥΠΕΞ των ΗΠΑ Ντανιέλ Φριντ, απαντωντας σε δημοσιογραφικές ερωτησεις, αρνείται να διαψεύσει και αντίθετα υπεραμυνεται της αναγνωρισης «μακεδονικης γλωσσας και εθνοτητας». .

Ιουλιος 2008

Με επιστολη προς τον Καραμανλη ο σκοπιανος πρωθυπουργος Νικολα Γκρουεφσκι ζητα αναγνωριση «μακεδονικης μειονοτητας». Τωρα βέβαια θα πει κανεις και τι έγινε? Ταυτοχρονα, ενημερωσε γραπτως ολα τα διεθνη φορα αλλα και τον γ.γ. του ΟΗΕ Μπαν Κι Μουν.

Σεπτέμβριος 2008:

Ο ειδικος μεσολαβητης του ΟΗΕ Μαθιου Νιμιτς καταθετει στους διαπραγματευτες της Ελλαδας και της ΠΓΔΜ προταση στην οποια διασυνδέει το προβλημα της ονομασιας με την αναγνωριση «μακεδονικης γλωσσας και εθνικοτητας».

Σεπτέμβριος 2008:

Η ανεξαρτητη εμπειρογνωμονα του ΟΗΕ για θέματα μειονοτητων Αμερικανιδα Γκέι Μακντουγκαλ η οποια αρχικως ειχε εκφρασει την επιθυμια να έρθει στη χωρα μας για να εξετασει την κατασταση των Ρομ, τελικα προσθεσε στο προγραμμα της επισκεψη στη Θρακη, και την τελευταια στιγμη ανακοινωσε οτι θα μεταβει και στη Φλωρινα οπου και συναντηθηκε με τους ακραιους εθνικιστές Σκοπιανους.

Φεβρουαριος 2009:

Η Αμερικανιδα Γκέι Μακντουγκαλ σε ρολο συνηγορου του Γκρουεφσκι, προβαλλει στην επισημη αναφορα της μια δραματικη εικονα καταπιεσης της «μακεδονικης» και «τουρκικης μειονοτητας».

Και τέλος, Μάρτης 2009:

Το παρόν θρεντ. Η έκθεση της Μακ Ντούγκαλ, που δεν είναι κεραυνός εν αιθρία, όπως έσπευσαν να υποστηρίξουν μερικοί :p αλλά μάλλον η κορυφή του παγόβουνου.

Εκ των υστερων εμαθα την κυρια ουτη αλλα φυσικα δεν χρειαζεται να τονισουμε τον σκοπο για τον οποιο βγηκε ενα "τετοιο" κειμενο, ειδικα τις ημερες αυτες. Δεν μιλαω για θεωρειες συνομωσιας, αλλα για καθαρη πολιτικη και διπλωματια - και φυσικα εχει επαναληφθει στο παρελθον ουκ ολιγες φορες.

Καμία θεωρία συνομωσίας. Τα πράγματα είναι υπερβολικά ψυχρά: Η Τουρκία είναι πολυτιμότερος σύμμαχος των ΗΠΑ από ό,τι εμεις, ο ΟΗΕ ελεγχεται από τις ΗΠΑ, συνεπώς είναι αναμενόμενο ειτε να κανει τα στραβα ματια υπερ της Τουρκιας, ειτε να μην υποστηριζει τις ελληνικες θεσεις.

Μια στιγμή... Τί έγινε στο βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού; Ο καθένας είναι αυτό που αισθάνεται. 1 000 συνθήκες να υπογραφούν που λένε το αντίθετο, η δική μου συνείδηση θα μου λέει ότι είμαι Έλληνας και κανένας δεν μπορεί να μου το αρνηθεί (ή δεν θα έπρεπε να μπορεί).

Μια στιγμή... Πού ακριβώς κολλάει το βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού? Αρνηθήκαμε ποτέ τέτοιο δικαίωμα?!

Αν θες, και Κινέζος μπορείς να δηλώσεις και να αισθάνεσαι, αυτό όμως δεν συνιστά ύπαρξη κινέζικης μειονότητας στην Ελλάδα. Έτερον εκάτερον.

Edit: Τί ακριβώς φοβόμαστε αν οι μουσουλμάνοι της Θράκης θεωρηθούν Τουρκική μειονότητα; Διακδικήσεις της Τουρκίας; Αυτό δεν μπορώ να δω πως είναι εφικτό από την στιγμή που είμαστε στην Ε.Ε. (και οι μόνοι που πιστεύουμε στην Ευρωπαική προοπτική της Τουρκίας :P). Μοχλός πίεσης της Τουρκίας για άλλα ελληνοτουρκικά θέματα;

Εσύ τι πιστεύεις ότι φοβόμαστε? Η μια αναγνώριση μπορεί να φέρει την άλλη. Ηξερες για παράδειγμα οτι υπαρχει τουρκική μειονοτητα στην Ροδο που (φυσικα) καταπιεζεται? Εγώ να πω την αμαρτια μου, μόλις περυσι το έμαθα. Το δηλωσε ευθεως ο Μπαμπατζαν.

επίσης το ότι είμαστε στην ΕΕ δεν μας έχει βοηθησει μεχρι σημερα να λυσουμε π.χ. το κυπριακο, ή το θεμα των τουρκικων διεκδικησεων στο Αιγαίο. Πώς γίνεται αυτο?

Ούτε καν την ίδια την Κύπρο δεν την έχει βοηθήσει που είναι και η ίδια στην ΕΕ.

Με λιγα λογια, αυτο που λεω είναι να μην κοιμομαστε τον ύπνο του δικαιου ουτε να χωνουμε το κεφάλι στην αμμο. Τίποτα παραπάνω τιποτα παρακάτω.

Ότι και να φοβόμαστε, σε μια σύγχρονη φιλελεύθερη δημοκρατία θα έπρεπε πάνω απ'ολα να έρχονται τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όχι τα πολιτικά συμφέροντα.

Εγώ πιστεύω ότι πάνω απ' όλα θα έπρεπε να είναι το συμφέρον του κράτους. Αν και εφόσον αυτό είναι πάνω απ' όλα, όλα τα υπόλοιπα θα ακολουθήσουν.

Τέλος, έχω την εντύπωση ότι παλιότερα δεν κάναμε πολλά για να βοηθήσουμε τους μουσουλμάνους πολίτες μας να αυτοπροσδιορίζονται Έλληνες. Αν δεν κάνω λάθος, ζουν στις πιο φτωχές περιοχές της χώρας. Επίσης θυμάμαι προβλή,ατα εξοπλισμού στα σχολεία, κτλ, αλλά δεν έχω συγκεκριμένα στοιχεία για να το υποστηρίξω αυτό. Βέβαια σήμερα νομίζω όλα αυτά έχουν αλλάξει, αλλά μάλλον ξυπνήσαμε αργά.

Δεν το γνωρίζω αυτό αν και ακούγεται πολύ λογικό. Μπορώ όμως να πω με σιγουριά ότι αν ισχύει, τότε οι Μουσουλμάνοι της Θράκης δεν έχουν κανένα πάτημα να διαμαρτύρονται, όλα τα σχολεία της χώρας είχαν προβλήματα και ελλείψεις, και έχουν ακόμα, όχι ειδικά τα δικά τους.

Ακομα κατι που δεν ξερουν πολλοι ειναι οτι το 1954 ο Στρ. Παπαγος δεχτηκε να χρησιμοποιειται ο ορος τουρκικος αντι για μουσουλμανικος για τις οργανωσεις των μειονοτικων της θρακης.

Βέβαια σήμερα δεν έχουμε 1954.

επίσης το ότι είμαστε στην ΕΕ δεν μας έχει βοηθησει μεχρι σημερα να λυσουμε π.χ. το κυπριακο, ή το θεμα των τουρκικων διεκδικησεων στο Αιγαίο. Πώς γίνεται αυτο?

[...]

 

Ούτε καν την ίδια την Κύπρο δεν την έχει βοηθήσει που είναι και η ίδια στην ΕΕ.

Καμμία σχέση αυτά. Αυτό που υπονόησα είναι ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι σύνορα της ΕΕ. Με δεδομένο ότι όλες οι χώρες της ΕΕ (πλην ΕΜΑΣ!) ούτε καν θέλουν την Τουρκία στην ΕΕ, δεν βλέπω τον λόγο να κάνουν τα στραβά μάτια σε πιθανή σύρραξη.

Για το Αιγαίο έχω διαβάσει τις σχετικές συνθήκες και κατανοώ πλήρως τον λόγο για τον οποίο υπάρχουν τόσα προβλήματα σήμερα. Κάποιοι θεωρούν δεδομένο ότι το θέμα είναι ασπρο-μαύρο, αλλά πολυ φοβάμαι ότι είναι λόγο ιδεολογίας και όχι λογικής. Όποιος θέλει, ας παραθέσει τις δικές του ιδέες πάνω στο θέμα του Αγαίου, με βάση το διεθνές δίκαιο και τις σχετικές συνθήκες. Εγώ το έχω κάνει στο παρελθόν στο φόρουμ (χωρίς εθνικιστικές κραυγές και θεωρώντας την Τουρκία τον Μεγάλο Σατανά).

Για το κυπριακό, ένα θα πω. Σχέδιο Ανάν. Θέλατε αυτόνομη Βόρεια Κύπρο; Εκμεταλευτήκατε την αφορμή που σας έδωσε η χούντα, αλλά 3 δεκαετίες μετά ακόμα έχετε στρατό στα κατεχόμενα; Στα @@ μας, η ελληνική κύπρος ευημερεί, μπήκε στην ΕΕ μόνη της και οι τουρκοκύπριοι πεινάνε. Άντε γεια. (ο καλύτερος μοχλός πίεσης είναι η παρούσα κατάσταση).

Εγώ πιστεύω ότι πάνω απ' όλα θα έπρεπε να είναι το συμφέρον του κράτους. Αν και εφόσον αυτό είναι πάνω απ' όλα, όλα τα υπόλοιπα θα ακολουθήσουν.

Ιδεολογική διαφωνία. Εγώ πιστεύω πρώτα στην προσωπική ελευθερία του ανθρώπου.

Δεν το γνωρίζω αυτό αν και ακούγεται πολύ λογικό. Μπορώ όμως να πω με σιγουριά ότι αν ισχύει, τότε οι Μουσουλμάνοι της Θράκης δεν έχουν κανένα πάτημα να διαμαρτύρονται, όλα τα σχολεία της χώρας είχαν προβλήματα και ελλείψεις, και έχουν ακόμα, όχι ειδικά τα δικά τους.

Υπάρχουν ελλείψεις και ελλείψεις. Εννοείται πως δεν μιλάμε για το απόλυτο επίπεδο των σχολίων και των δημοσίων υπηρεσιών τους. Η σύγκριση με την υπόλοιπη Ελλάδα έχει σημασία. Το σίγουρο είναι πως αν θες να μην δώσεις το παραμικρό δικαίωμα για ξένες διεκδικήσεις, τότε πρέπει να κάνεις το κάτι παραπάνω για να αισθάνονται οι μουσουλμάνοι ισότιμοι Έλληνες πολίτες (αν και με την ελληνική εκκλησία και την πολιτική εξουσία που έχει αυτό ακούγεται οξύμωρο, αλλά τέλος πάντων, you get the point).

Τελειώνω με μιά απλή ( ; ) ερώτηση. Υπάρχει Ελληνική μειονότητα στην Αλβανία; Δεν θέλω να ακούσω για συνθήκες και συμφωνίες. Την άποψή σας θέλω για το τί δικαιούνται οι ομοεθνείς μας.

Κοίτα, για λίγο σκέφτηκα να βάλω και μερικά λινκ από «μακεδονικά» site όπου... περιέργως πανηγυρίζουν με την αναφορά του ΟΗΕ, αλλά το θεώρησα λίγο κιτς

Καμμία σχέση αυτά. Αυτό που υπονόησα είναι ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι σύνορα της ΕΕ. Με δεδομένο ότι όλες οι χώρες της ΕΕ (πλην ΕΜΑΣ!) ούτε καν θέλουν την Τουρκία στην ΕΕ, δεν βλέπω τον λόγο να κάνουν τα στραβά μάτια σε πιθανή σύρραξη.

Δεν πιστεύω ότι ισχύει αυτό στην πράξη, και θεωρώ ότι το πρόσφατο παρελθόν το έχει αποδείξει. Ακόμα θεωρώ ότι σε πιθανή σύρραξη θα μετρήσει περισσότερο ή έστω σε μεγάλο βαθμό το ποιος είναι καλύτερος πελάτης.

Δεν σημαίνει δηλαδή ότι επειδή είμαστε στην ΕΕ «Αχ, ωραία λύθηκαν όλα μας τα προβλήματα, γιούχου!» (λίγο υπερβολικό αλλά you get the point).

Για το Αιγαίο έχω διαβάσει τις σχετικές συνθήκες και κατανοώ πλήρως τον λόγο για τον οποίο υπάρχουν τόσα προβλήματα σήμερα. Κάποιοι θεωρούν δεδομένο ότι το θέμα είναι ασπρο-μαύρο, αλλά πολυ φοβάμαι ότι είναι λόγο ιδεολογίας και όχι λογικής. Όποιος θέλει, ας παραθέσει τις δικές του ιδέες πάνω στο θέμα του Αγαίου, με βάση το διεθνές δίκαιο και τις σχετικές συνθήκες. Εγώ το έχω κάνει στο παρελθόν στο φόρουμ (χωρίς εθνικιστικές κραυγές και θεωρώντας την Τουρκία τον Μεγάλο Σατανά).

Μεγάλος Σατανάς μπορεί να μην είναι, εξίσου όμως δεν είναι και πιστός και προβλέψιμος σύμμαχος, απεναντίας. Τις απόψεις μου τις έχω γράψει και εγώ αλλά έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε :happy:

Για το κυπριακό, ένα θα πω. Σχέδιο Ανάν. Θέλατε αυτόνομη Βόρεια Κύπρο; Εκμεταλευτήκατε την αφορμή που σας έδωσε η χούντα, αλλά 3 δεκαετίες μετά ακόμα έχετε στρατό στα κατεχόμενα; Στα @@ μας, η ελληνική κύπρος ευημερεί, μπήκε στην ΕΕ μόνη της και οι τουρκοκύπριοι πεινάνε. Άντε γεια. (ο καλύτερος μοχλός πίεσης είναι η παρούσα κατάσταση).

Δε νομίζω ότι είναι τόσο απλοϊκό όσο το παρουσιάζεις. Επί της ουσίας, η Κύπρος δεν έχει καταφέρει μέχρι σήμερα από τότε που μπήκε στην ΕΕ ούτε καν να εξαναγκάσει-πετύχει τελωνειακή σύνδεση με την Τουρκία. Πώς γίνεται αυτό; Αφού τα σύνορά της είναι σύνορα της ΕΕ, δεν είναι?

Ιδεολογική διαφωνία. Εγώ πιστεύω πρώτα στην προσωπική ελευθερία του ανθρώπου.

Δε νομίζω ότι είναι διαφωνία σε επίπεδο ιδεολογίας, αλλά πρακτικότητας. Απλώς δεν γίνεται χωρίς κράτος να προστατεύσεις ανθρώπινα δικαιώματα. Αν προστατεύσεις το κράτος σου, μετά μπορείς να κάνεις και όλα τα υπόλοιπα.

Τελειώνω με μιά απλή ( ; ) ερώτηση. Υπάρχει Ελληνική μειονότητα στην Αλβανία; Δεν θέλω να ακούσω για συνθήκες και συμφωνίες. Την άποψή σας θέλω για το τί δικαιούνται οι ομοεθνείς μας.

Υπάρχει, αλλά δεν είναι αυτή που ήταν κάποτε. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ η ελληνική πλευρά δεν ασχολήθηκε όσο θα έπρεπε με αυτήν.

θα σε παρακαλουσα να μην τους αναφερεις ουτε για πλακα ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ

Η άποψή σου καταγράφηκε.

Για το θέμα της ονομασίας έχω τοποθετηθεί σε παλαιότερα και καταλληλότερα θέματα. Το πρόβλημα εδώ είναι η αναγνώριση δήθεν μακεδονικής και τουρκικής μειονότητας.

Και λέγοντας για μειονότητες, βρήκα δυο ακόμα σχετικά άρθρα, αλλά επειδή οι πηγές είναι «κάπως» και δεν τα έχω διασταυρώσει από αλλού, τα παραθέτω με επιφύλαξη:

Με την υπογραφή του Έλληνα, πρώην υφυπουργού Εξωτερικών, της κυβέρνησης Σημίτη, Χρήστου Ροζάκη, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΑΔ) κατακεραυνώνει την χώρα μας και δικαιώνει τα Σκόπια και την Τουρκία, που κάνουν λόγο για ύπαρξη «μακεδονικής» μειονότητας στη Φλώρινα και «τουρκικής», στη Θράκη!

http://rantar.blogspot.com/2007/11/blog-post_3511.html

http://hellenicrevenge.blogspot.com/2007/10/blog-post_1961.html (Πηγή σε αυτό: Πρώτο Θέμα)

http://rantar.blogspot.com/2007/11/blog-post_3511.html

 

http://hellenicrevenge.blogspot.com/2007/10/blog-post_1961.html (Πηγή σε αυτό: Πρώτο Θέμα)

Μονο σ αυτο θα ηθελα λιγο να τοποθετηθω.

Καλα κανεις και τα παραθετεις με επιφυλαξη. Καταρχας, το αρθρο ειναι παραπλανητικο καθως καμμια αποφαση δεν δικαιωνει τα σκοπια ήτην τουρκια, καθως στα δικαστηρια ειχαν προσφυγει οι ιδιοι οι συλλογοι και οχι οι "αντιπαλες χωρες".

Απο την αλλη δεν μπορω να καταλαβω γιατι καποιος που πιστευει οτι η χωρα του πρεπει να ωριμασει και να συμφιλιωθει με το παρελθον και το παρον της ειναι ανθελληνας. Μπορει καποιος να μου το εξηγησει? Το δικαιωμα του οργανωνεστε ειναι βασικο ανθρωπινο δικαιωμα οσο και αυτο του αυτοπροσδιορισμου, και αρα πρεπει να προστατευτει. Δλδ με τη λογικη των κυριων που γραφουν τα αρθρα των Links, καλυτερα η Ελλαδα να ηταν Ουγκαντα για να μην χρεαιζεται να συμμορφωθει με τα ευρωπαικα ιδεωδη.

Τωρα για τον Ροζακη...ο ανθρωπος ειναι Νο1 στην Ελλαδα σε θεματα διεθνους δικαιου, και οι αποψεις του εχουν γραφει και καταγραφει σε επιστημονικα περιοδικα κτλ. Δεν ειναι κανενας τυχαιος. Τι επρεπε δλδ να κανει? Να ξεφτυλισσει την αξιοπρεπεια του για να σωσει το image της ελληνικης δικαιοσυνης? (η υποθεση ειχε πρωτα δικαστει απο ελληνικα δικαστηρια, που φυσικα εδωσαν απαγορευτικη ετυμηγορια για ιδρυση τετοιων οργανωσεων, αν και ηξεραν οτι η υποθεση δεν εχει καμμια τυχη στα Ευρ. Δικαστηρια) trobocop μη με ρωτησειςπου το ξερω οτι δεν ειχε τυχη....:lol: