Ποινικοποίηση της κουκούλας

[Diplomat]

Το επιχείρημα σου στηρίζεται λοιπόν στο ότι γίνονται συλλήψεις και καταδίκες, αλλά δεν οδηγούνται οι καταδικασθέντες στη φυλακή. Καταρχάς θα ρωτήσω, έχεις κάποιο ενδεικτικό τουλάχιστον link; Γιατί εγώ από την ειδησεογραφία θυμάμαι να γίνονται συλλήψεις αλλά οι περισσότεροι να αφήνονται ελεύθεροι χωρίς τις περισσότερες φορές να τους απαγγελθούν καν κατηγορίες.

Απο απαντηση του Δενδια που εξηγει ακριβως αυτο, δλδ πως θα βοηθησει ο νομος:

Μιλάμε για αδικήματα στα οποία αν δεν υπήρχε ειδική πρόληψη, πιθανότατα ο εγκληματίας έστω και συλλαμβανόμενος θα πήγαινε στο δικαστήριο και μετά από τέσσερις ώρες θα ήταν πάλι ελεύθερος, με μια εξαγοράσιμη ποινή. Αυτό προσπαθούμε να σταματήσουμε. Μπορειτε να βρειτε ολη τη συνεντευξη εδω

 

Το σημαντικότερο όμως είναι άλλο: αν οι ποινές θεωρούνται μικρές γιατί απλά δεν αυξάνονται οι ποινές για όλους όσους διαπράτουν το συγκεκριμένο αδίκημα και αυξάνονται μόνο για όσους διαπράτουν το αδίκημα και φορούν κουκούλα;Δλδ αν σπάσω μια βιτρίνα χωρίς να φοράω κουκούλα και πάλι θα τη γλυτώσω με αναστολή.

Αυτο ειναι μια πολυ βασιμη ερωτηση. Ισως αν γινοταν αυτο που λες να ηταν καλυτερο το μετρο. Απο την αλλη ισως υπαρχουν κολληματα, γιατι η ποινη πρεπει να ειναι αναλογη του εγκληματος.

 

Ισχύει επειδή το είχαν δηλώσει οι ίδιοι οι αστυνομικοί όταν είχε βγει ο τότε καινούριος ΚΟΚ.

Εγω απο οσο ξερω, υπαρχει αυξηση των εσοδων με τον νεο ΚΟΚ, ενω υπαρχει παραλληλα μειωση των ατυχηματων. Δεν νομιζω να σε λυπηθει κανενας αν σε σταματησει. Και αν σε λυπηθει το πολυ πολυ να σου δωσει μικροτερη κληση (που και παλι πιθανιτατα θα ειναι μεγαλυτερη απο αυτη που θα πληρωνες με τον παλιο ΚΟΚ), παρα καθολου.

 

Φυσικά και είναι επιχείρημα εναντίων όταν εξηγούμε γιατί κατά τη γνώμη μας το μέτρο θα είναι αναποτελεσματικό.

ΟΚ. Ακομα και να το δεχτω ομως σαν επιχειρημα, πως μπορω να απαντησω σε κατι τετοιο? Προφανως και οι 2 εχουμε τα επιχειρηματα μας, αλλα κανεις δεν μπορει να αποδειξει τι θα γινει στην πραξη, εφοσον ειναι κατι που δεν εχει εφαρμοστει. Γιάυτο λεω αφηστε να το δουμε και στην πραξη εφοσον τουλαχιστον δεν βρισκετε κατι αρνητικο και εχει μηδενικο κοστος εφαρμογης.

 

Δλδ το νομοθετικό έργο γίνεται με πειραματισμούς; Ας λάβουμε κάποια μέτρα κι αν μας κάτσουν μας έκατσαν, αλλιώς πάμε παρακάτω; :worry:

Δεν το θεωρω απαραιτητα κακο:O. Ειδικα εφοσον εινια κατι που γινεται χωρις κοστος.

[Diplomat]

Και ούτε θεωρώ τον εαυτό μου απόλυτο γνώστη αλήθειας γιατί έχω κάνει πολλά λάθη, και ακόμα κάνω

ΟΚ, τοτε μην θεωρεις χαζους το 90+% των πολιτων που ψηφιζουν κατι διαφορετικο απο σενα;) (αναφερομαι στο προηγουμενο σχολιο σου, αλλα μπορει να το ειπες και ειρωνικα)

 

Στο θέμα μας, μια αντιστοίχηση του νόμου χουλιγκανισμού θα ήταν όσοι τα σπάνε γενικά να μπαίνουν φυλακή χωρίς εξαγοράσιμη ποινή και όχι όσοι φοράνε κουκούλες. Δηλαδή, πλέον θα τα σπάνε όλοι χωρίς κουκούλες...ε και? :p

Αν ομως τα σπανε χωρις κουκουλες τοτε διατρεχουν τον κινδυνο να καταδικαστουν με τους ισχυοντες νομους, αρα και παλι αυξανεται το κοστος για αυτους (υποψην οτι πολλοι δεν καταδικαζονται λογω αμφιβολιων)

 

Θα ήθελα έναν νόμο φυσικά, αλλά όχι τον συγκεκριμένο καθώς πιστεύω ότι δεν θα 'χει αποτέλεσμα. :)

Και εγω θα ηθελα εναν αλλο νομο (ας μην ξεχναμε εξαλλου οτι νομιζω ο ιδιος νομος περιλαμβανει και τις ρυθμισεις σχετικα με την εξυβριση κατα της αρχης τις οποιες θεωρω απαραδεκτες). Παραδειγμα θα μπορουσε να γινει ενας νομος για την απαγορευση της κουκουλας σε πορειες, που λεγαμε πριν με τον gmac, και συμφωνουμε οτι πιθανοτατα θα ηταν πιο αποτελεσματικός.

[panosz75]

Το μέτρο αυτό είναι γελοίο, και εξηγούμαι:

 

Είναι καθαρά μέτρο εντυπωσιασμού. Δεν θα εφαρμοστεί στην πράξη. Νόμους κατά της εγκληματικότητας έχουμε πάρα πολλούς. Αυτό που λείπει είναι πολιτική βούληση να παταχθεί η εγκληματικότητα. Όταν το Δεκέμβριο οι γνωστοί-άγνωστοι/κουκουλοφόροι/whatever έκαναν γυαλιά-καρφιά το κέντρο της Αθήνας και άλλων πολλών μεγάλων πόλεων, οι αστυνομία (φυσικά κατ' εντολήν της πολιτικής ηγεσίας) κάθονταν και κοιτούσε, δεν έφταιγε το ότι οι καταστροφείς φορούσαν κουκούλα, αλλά το ότι έμεναν ατιμώρητοι.

Όταν σε πανεπιστημιακές σχολές γίνονται τα χίλια μύρια όσα, οι πρυτανικές αρχές φοβούνται δήθεν να ειδοποιήσουν την αστυνομία. Γιατί χρειάζεται η παρέμβαση των πρυτανικών αρχών; Αφού υποτίθεται ότι μπορεί να υπάρξει αυτεπάγγελτη παρέμβαση του αρμόδιου εισαγγελέα όταν στο άσυλο γίνονται κακουργηματικές πράξεις. Το θέμα είναι ότι η όλη υπόθεση βρωμάει. Κάποιοι λένε ότι οι κουκουλοφόροι είναι "προβοκάτορες των κρατούντων". Ωραία, αφού με όλη αυτή την κατάσταση συκοφαντείται το φοιτητικό κίνημα, το λαϊκό κίνημα κλπ, γιατί οι υπεύθυνοι των κομμάτων που συντονίζουν τα κινήματα αυτά δεν κάνουν κάτι ώστε να ξεσκεπαστούν οι "προβοκάτορες" και να λάμψει η αλήθεια;

Κατηγορίες ένα σωρό, ένα λείπει μόνο: ονοματολογία... ;)

[HEO]

Εγω απο οσο ξερω, υπαρχει αυξηση των εσοδων με τον νεο ΚΟΚ, ενω υπαρχει παραλληλα μειωση των ατυχηματων. Δεν νομιζω να σε λυπηθει κανενας αν σε σταματησει. Και αν σε λυπηθει το πολυ πολυ να σου δωσει μικροτερη κληση (που και παλι πιθανιτατα θα ειναι μεγαλυτερη απο αυτη που θα πληρωνες με τον παλιο ΚΟΚ), παρα καθολου.

 

καθομαι μονο σε αυτο γιατι για στα αλλα εχω πει την γνωμη μου...στα ατυχηματα ημαστε πρωταθλητες...υπαρχουν απειρα στοιχεια που δειχνουν οτι η οποια μειωση και αν υπαρχει ειναι τελειως προσχερη...και επανερχομαστε σε νουμερα τεραστια αν σκεφτουμε οτι κανουμε πολυ λιγοτερα χιλιομετρα απο τον μεσο ευρωπαιο ανα χρονο... το οτι εχουμε ενα αυστηρο ΚΟΚ δεν λεει τιποτα....χιλιαδες νομους να εχουμε αν ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ δεν γινεται δουλεια.....

 

 

"Υψηλός παρέμεινε, σύμφωνα με την Αστυνομία, ο αριθμός των νεκρών στην άσφαλτο το 2008, παρά τη μείωση των θυμάτων των θανατηφόρων τροχαίων σε σχέση με το 2007. Συγκεκριμένα σύμφωνα με τα προσωρινά στατιστικά στοιχεία της ΕΛΑΣ, οι νεκροί πέρυσι μειώθηκαν σε 1.522 από 1.612 το 2007. Ευρεία σύσκεψη στο υπουργείο Εσωτερικών για την οδική ασφάλεια. "

 

στο τελευταιο γελαμε με τα χαλια μας....

[HEO]

Μη μου πεις ότι μπορεί να περνάς τυχαία από ένα χώρο που γίνονται καταστροφές και να έχει τύχει να έχεις καλυμένο το πρόσωπό σου σαν το Ζορρό;;; :X

 

Oπότε το σχόλιό σου ελαφρώς άκυρο ;)

...

 

παντως το σχολιο δεν ειναι ακριβως ακυρο...

 

....πηγαινω πολλες φορες στα εξαρχεια....και μου εχει τυχει να ξεσπανε επεισοδια σε κλασματα δεπτερολεπτου....και να βρισκομαι αναμεσα σε δακρυγονα...σε πεδιο μαχης μεταξυ αστυνομιας-αναρχικων....

 

....το μαντηλι (η οτιδηποτε αλλο καλυπτει μυτι-στομα) ειναι απαιραιτητο σε αυτην την περιπτωση για να αποφυγεις τα δακρυγονα....δεν το κανεις επιτηδες.....

[ταξιδιωτης22]

Kαι αν αυτος που κανεις ζημιες φοραει κρανος τι γινεται????:confused:

τοτε θα ηματαν στην μαλλον ευτυχη θεση εμεις οι μηχανοβιοι να μην φοραμε κρανος για μικρες αποστασεις που μου παιζει και τα νευρα.:)

 

οσο για τις κουκουλες δεν νομιζω οτι μεσα στην πολη χρειαζεται να φοραει καποιος κουκουλα που να μην φαινοντε τα χαρακτηριστικα του προσωπου του,οποτε σωστο το βλεπω να απαγορευεται.

[gmac]

Απο απαντηση του Δενδια που εξηγει ακριβως αυτο, δλδ πως θα βοηθησει ο νομος:

Μιλάμε για αδικήματα στα οποία αν δεν υπήρχε ειδική πρόληψη, πιθανότατα ο εγκληματίας έστω και συλλαμβανόμενος θα πήγαινε στο δικαστήριο και μετά από τέσσερις ώρες θα ήταν πάλι ελεύθερος, με μια εξαγοράσιμη ποινή. Αυτό προσπαθούμε να σταματήσουμε. Μπορειτε να βρειτε ολη τη συνεντευξη εδω

 

Και πάλι δεν εξηγεί όμως γιατί απλά δεν αλλάζει τις ποινές για όλους, με ή χωρίς κουκούλα ώστε να μην είναι εξαγοράσιμες.

 

Αυτο ειναι μια πολυ βασιμη ερωτηση. Ισως αν γινοταν αυτο που λες να ηταν καλυτερο το μετρο. Απο την αλλη ισως υπαρχουν κολληματα, γιατι η ποινη πρεπει να ειναι αναλογη του εγκληματος.

 

Μα το έγκλημα είναι ίδιο είτε φοράς κουκούλα είτε όχι. Ας σπάσεις μια τζαμαρία είναι το ίδιο, είτε φοράς κουκούλα είτε όχι. Δυσανάλογο δεν είναι να τιμωρούνται τόσο διαφορετικά; Έχει άραγε απαντηθεί το θέμα της συνταγματικότητας (ομολογώ ότι δεν έχω παρακολουθήσει επικαιρότητα τα τελευταία 24ωρα).

 

ΟΚ. Ακομα και να το δεχτω ομως σαν επιχειρημα, πως μπορω να απαντησω σε κατι τετοιο? Προφανως και οι 2 εχουμε τα επιχειρηματα μας, αλλα κανεις δεν μπορει να αποδειξει τι θα γινει στην πραξη, εφοσον ειναι κατι που δεν εχει εφαρμοστει. Γιάυτο λεω αφηστε να το δουμε και στην πραξη εφοσον τουλαχιστον δεν βρισκετε κατι αρνητικο και εχει μηδενικο κοστος εφαρμογης.

 

Τι εννοείς δε βρίσκουμε κανένα αρνητικό; Εδώ και τόσα ποστς τι λέμε, τα αρνητικά του δεν αναλύουμε (εμείς - και τα θετικά εσύ).

 

Δεν το θεωρω απαραιτητα κακο:O. Ειδικα εφοσον εινια κατι που γινεται χωρις κοστος.

 

Είναι θέμα διαφορετικής αντίληψης λοιπόν. Εγώ δε μπορώ να δεχτώ ένα μέτρο το οποίο θεωρώ εντελώς αναποτελεσματικό, αποσπασματικό και στην τελική ηλίθιο μόνο και μόνο επειδή τα κεφάλια των υπουργείων Δημοσίας Τάξης και Δικαιοσύνης δε μπορούν να σκεφτούν τίποτα καλύτερο.

 

Πάντως ακόμα περιμένω links που να δείχνουν ότι συλλαμβάνονται βάνδαλοι/μπαχαλάκηδες και αφήνονται ελεύθεροι λόγω των ποινών που προβλέπονται και όχι λόγω έλλειψης στοιχείων, λόγω ανυπαρξίας σημαντικού αριθμού συλλήψεων in the first place, ίσως και πολιτικο-κομματικές πιέσεις κτλ.

[NTROPIC]

Διαβαζοντας τις 4 σελιδες του τοπικ μου κανει εντυπωση που οι "γνωστοι-αγνωστοι" του forum δεν εξεφρασαν ακομα εξυπνες κι ευστοχες αποριες σχετικα με την εκταση της ερμηνειας του κειμενου του νομου οπως:

 

-αν θα επιτρεπονται οι κουκουλες στα αυτοκινητα

-αν θα χαλαρωνει η αυστηροτητα του νομου την περιοδο της Αποκριας

-αν το πετραχηλι της εξομολογησης θεωρειται ειδικη περιπτωση κουκουλας

-τι θα προβλεπει ο νομος για τις στρατιωτικες χλενες

-αραγε ο Παπαζογλου που φοραει μονιμως μαντηλι θεωρειται ταραξιας?,

 

παρα εμειναν στα κλασσικα με το κρανος & την κοκκινοσκουφιτσα(προσοχη να μην συσχετισθει με τις οργανωσεις τυπου "Κοκκινη Προβια")

 

 

ΕΙναι προφανες πως οσοι τους δινουν γραμμη δεν εχουν κανει επαρκες brainstorming(ακομα)

 

Εξισου προφανες ειναι πως το πρωτο και πιο ακινδυνο βημα για να δηλωσουμε την αντιθεση μας με ενα νομο που ερχεται σε συγκρουση με τα οποια συμφεροντα μας ειναι ο ευτελισμος του μεσα απο την ειρωνεια.

 

Εγω προσωπικα θεωρω πως ο νομος αυτος αποτελει ενα επικοινωνιακο τρικ της κυβερνησης προκειμενου να αποδειξει στην κοινη γνωμη πως αντιδρα με μηδενικη ανοχη κι αποτελεσματικα απεναντι στη διαταραξη της κοινωνικης ισορροπιας.Ουσιαστικα η αποτελεσματικοτητα του δοκιμαζεται,εφοσον σκονταφτει στις δικαστικες αρχες της χωρας,οι οποιες ουκ ολιγες φορες εχουν αποδειξει την απροθυμια τους να εξαντλησουν την αυστηροτητα των υπαρχοντων νομικων πλαισιων,για λογους που ο καθενας μπορει να εικασει.

[undertow]

Το μέτρο αυτό είναι μία καλή αρχή έστω. Ας ελπίσουμε να εφαρμοστεί και στην πράξη.

Απαράδεκτα τα δήθεν χιουμοριστικά-επιφανειακά σλόγκαν τύπου κράνους, κουκούλας και δεν ξέρω και γω τι, μιας και προκειται μονο για καλύμματα που καλύπτουν τα χαρακτηριστικά του προσώπου. Η μόνη βάσιμη αντίρρηση θα θεμελιωνόταν μόνο σε περίπτωση που θα είχαμε χιονιάδες και κρύο τύπου Μόσχας κάθε εποχή για να κυκλοφορούμε με ολοπρόσωπες κουκούλες.

Κάποιος είπε για παρέμβαση εισαγγελέα στα έκτροπα μέσα στα Πανεπιστήμια. Ποιος Εισαγγελέας θα παρέμβει και θα άρει το άσυλο; Την επομένη θα τον έχουν κάνει τόπι στο ξύλο και οι δημοσιογράφοι a priori θα τον χαρακτηρίσουν "φασίστα" που καταργεί τις "θεμελιωδεις ελευθεριες εκφρασης των φοιτητων μας".

[Diplomat]

Είναι θέμα διαφορετικής αντίληψης λοιπόν. Εγώ δε μπορώ να δεχτώ ένα μέτρο το οποίο θεωρώ εντελώς αναποτελεσματικό, αποσπασματικό και στην τελική ηλίθιο μόνο και μόνο επειδή τα κεφάλια των υπουργείων Δημοσίας Τάξης και Δικαιοσύνης δε μπορούν να σκεφτούν τίποτα καλύτερο.

E προφανως ειναι θεμα διαφορετικης αντιληψης. Δεν πειραζει μερικες φορες πρεπει να συμφωνουμε οτι διαφωνουμε. Παντως με τη λογικη οτι καθε μετρο θα ειναι αναποτελεσματικο δεν θα γινει τπτ σε αυτη τη χωρα...:O . Παντα θα υπαρχουν αυτοι που θα διαφωνουν και θα λενε οτι ενα νομοσχεδιο θα ειναι αναποτελεσματικο. Το θεμα ομως ειναι, οτι επειδη κανενας δεν εχει το αλαθητο, μερικα πραγματα να δοκιμαζονται κιολας στην πραξη. IMO παντα.

 

Πάντως ακόμα περιμένω links που να δείχνουν ότι συλλαμβάνονται βάνδαλοι/μπαχαλάκηδες και αφήνονται ελεύθεροι λόγω των ποινών που προβλέπονται και όχι λόγω έλλειψης στοιχείων, λόγω ανυπαρξίας σημαντικού αριθμού συλλήψεων in the first place, ίσως και πολιτικο-κομματικές πιέσεις κτλ

Ε, την συνεντευξη του Δενδια γιάυτο την εδωσα. Το ο,τι το λεει ο Δενδιας δεν ειναι αρκετη αποδειξη? Νομιζω ειναι καλυτερη αποδειξη απο το "το ειδα στην τηλεοραση που το ελεγε ενας αστυνομικος":p

 

Νομιζω δεν εχω να πω τπτ αλλο επιτου θεματος. Ο,τι αλλο και να πω θα επαναλαβω κατι που εχω ηδη πει. Ας το δουμε στην πραξη.

 

Τι εννοείς δε βρίσκουμε κανένα αρνητικό; Εδώ και τόσα ποστς τι λέμε, τα αρνητικά του δεν αναλύουμε (εμείς - και τα θετικά εσύ).

Τωρα που το ειδα να απαντησω και σε αυτο, αν και νομιζω το ειχα εξηγησει. Για να γινω πιο κατανοητος θα χρησιμοποιησω την παροιμια με το γαιδαρο. Απο την αρχη ρωταω πως σας φαινεται ο γαιδαρος που σας χαριζω, και εσεις μου λετε, "μα δεν ειναι αλογο...ενα αλογο ειναι πιο γρηγορο, ποιο ομορφο πιο δυνατο κτλ κτλκτλ"....ΜΑ, το ξερω οτι δεν ειναι αλογο!!!! Αλλα το οτι ενας γαιδαρος δεν ειναι αλογο, δεν σημαινει κατι παραπανω εκτος απο ακριβως αυτο...οτι δλδ δεν ειναι αλογο.

ΓΙ'αυτο λεω οτι το να μου πειτε οτι ενας νομος δεν ειναι θετικος, δεν μου λεει τπτ, οπως και να μου το συγκρινεις με 1002 αλλους νομους που μπορει κατα τη γνωμη σου να ηταν πιο αποτελεσματικοι.

[NTROPIC]

Εγω δεν πιστευω πως τιθεται ρεαλιστικα ζητημα αποτελεσματικοτητας.Ο νομος αυτος σχεδιαστηκε κι ανακοινωθηκε για να ειναι επικοινωνιακος κι οχι αποτελεσματικος.

Εξαλλου αδυνατω να πιστεψω πως η ελληνικη αστυνομια συνεπικουρουμενη απο την ελληνικη δικαιοσυνη και με την αδολη στηριξη της ελληνικης κοινωνιας δεν μπορει να θεσει τελος μεσα σ'ενα μηνα στη δραση των μπαχαλακηδων/παρακρατικων/τρομοκρατων/you name it.Το γιατι δεν γινεται κατι τετοιο ας το αναζητησουμε καλυτερα μαζι με τη χρησιμοτητα των παραπανω παρακμιακων ατομων για την εκαστοτε κυβερνηση

[gmac]

Ε, την συνεντευξη του Δενδια γιάυτο την εδωσα. Το ο,τι το λεει ο Δενδιας δεν ειναι αρκετη αποδειξη? Νομιζω ειναι καλυτερη αποδειξη απο το "το ειδα στην τηλεοραση που το ελεγε ενας αστυνομικος":p

 

Το ότι είναι καλύτερη απόδειξη από τη δική μου (που δε στηριζόταν σε hard data γιατί δεν ήταν κεντρικό σημείο του επιχειρήματός μου) δε σημαίνει ότι είναι και σωστή απόδειξη. :p

 

Εγώ να δεχόμουν ότι η συνέντευξη του Δένδια αποτελούσε απόδειξη, ακόμα και στο βαθμό που ως πολιτικό πρόσωπο μιλάει υποκειμενικά, αν χρησιμοποιούσε στοιχεία. Αυτός όμως στο κομμάτι που παρέθεσες μιλάει εντελώς γενικά και υποθετικά, χωρίς στοιχεία:

 

Μιλάμε για αδικήματα στα οποία αν δεν υπήρχε ειδική πρόληψη, πιθανότατα ο εγκληματίας έστω και συλλαμβανόμενος θα πήγαινε στο δικαστήριο και μετά από τέσσερις ώρες θα ήταν πάλι ελεύθερος, με μια εξαγοράσιμη ποινή.

 

Άρες μάρες κουκουνάρες (για τον Δένδια μιλάω, όχι για σένα).

 

Τωρα που το ειδα να απαντησω και σε αυτο, αν και νομιζω το ειχα εξηγησει. Για να γινω πιο κατανοητος θα χρησιμοποιησω την παροιμια με το γαιδαρο. Απο την αρχη ρωταω πως σας φαινεται ο γαιδαρος που σας χαριζω, και εσεις μου λετε, "μα δεν ειναι αλογο...ενα αλογο ειναι πιο γρηγορο, ποιο ομορφο πιο δυνατο κτλ κτλκτλ"....ΜΑ, το ξερω οτι δεν ειναι αλογο!!!! Αλλα το οτι ενας γαιδαρος δεν ειναι αλογο, δεν σημαινει κατι παραπανω εκτος απο ακριβως αυτο...οτι δλδ δεν ειναι αλογο.

 

Το ότι ο συγκεκριμένος γάιδαρος είναι κουτσός, στραβός και ξεδοντιάρης δε σου λέει τίποτα; Δεν είναι αρνητικό ακόμα και πριν το συγκρίνεις με το άλογο; Και δεν μου τον χαρίζει κανείς για να πει "καποιανού του χάριζαν γάιδαρο και τον κοίταζε στα δόντια". Τον έχω χρυσοπληρώσει (και δεν εννοώ μόνο οικονομικά) και απαιτώ όχι γάιδαρο, όχι άλογο, αλλά μονόκερο με φτερά και κάτασπρο τρίχωμα.

 

Και ναι, το ότι ο γάιδαρος δεν είναι άλογο είναι από μόνο του αρνητικό.

[Diplomat]

 

Τον έχω χρυσοπληρώσει (και δεν εννοώ μόνο οικονομικά) και απαιτώ όχι γάιδαρο, όχι άλογο, αλλά μονόκερο με φτερά και κάτασπρο τρίχωμα.

:lol::lol:

:lol:

 

(τελικα μονο σε αυτο διαφωνουμε νομιζω)

[DENIOR]

Mα το έχω επεργαστεί εδώ και τόσα πόστς και έχω εξηγήσει γιατί δεν έχει βάση. Γιατί τώρα ελάχιστοι κουκουλοφόροι συλλαμβάνονται και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει με το νέο νόμο (μιας και ο νέος νόμος δε δίνει μεγαλύτερη δύναμη στην αστυνομία πχ να συλλαμβάνει απλά ΟΣΟΥΣ συλλαμβάνει - που είναι λίγοι - μπορεί το δικαστήριο να τους επιβάλλει υψηλότερες ποινές).

 

Το μόνο που αλλάζει ο νέος νόμος είναι οι ποινές που επιβάλλονται. ΠΩΣ θα έχει αποτέλεσμα λοιπόν όταν δεν υπάρχουν (παρά ελάχιστες) συλλήψεις ώστε να εφαρμοστούν οι νέες ποινές; :worry:

 

 

Καταρχάς, καμία ποινή δεν είναι σε θέση να βελτιώσει την διεκπεραίωση του έργου της αστυνομίας. Σκοπός του μέτρου δεν είναι να έχουμε μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα στις συλλήψεις.

 

Η ποινή επιβάλλεται για τον σωφρονισμό του ατόμου που εκτέλεσε αξιόποινη πράξη, καθώς και για την ικανοποίηση του κοινού περί δικαίου αισθήματος.

Επομένως, πρέπει να αναρωτηθούμε αν το νέο μέτρο συμβάλλει πράγματι στην επίτευξη των δύο αυτών σκοπών.

 

Κατά τη γνώμη μου, συμβάλλει αδιαμφισβήτητα.

Όπως ανέφερα, το άδικο της τέλεσης εγκληματικής πράξης από άτομο που φοράει κουκούλα είναι μεγαλύτερο από το άδικο ενός εγκληματούντα που έχει ακάλυπτο το πρόσωπό του. Ο κουκουλοφόρος παρεμποδίζει την αναγνώρισή του και επομένως το έργο της αστυνομίας. Επιπλέον, η ηθική απαξίωση της πράξης του είναι μεγαλύτερη.

[gmac]

Καταρχάς, καμία ποινή δεν είναι σε θέση να βελτιώσει την διεκπεραίωση του έργου της αστυνομίας. Σκοπός του μέτρου δεν είναι να έχουμε μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα στις συλλήψεις.

 

Η ποινή επιβάλλεται για τον σωφρονισμό του ατόμου που εκτέλεσε αξιόποινη πράξη, καθώς και για την ικανοποίηση του κοινού περί δικαίου αισθήματος.

Επομένως, πρέπει να αναρωτηθούμε αν το νέο μέτρο συμβάλλει πράγματι στην επίτευξη των δύο αυτών σκοπών.

 

Κατά τη γνώμη μου, συμβάλλει αδιαμφισβήτητα.

Όπως ανέφερα, το άδικο της τέλεσης εγκληματικής πράξης από άτομο που φοράει κουκούλα είναι μεγαλύτερο από το άδικο ενός εγκληματούντα που έχει ακάλυπτο το πρόσωπό του. Ο κουκουλοφόρος παρεμποδίζει την αναγνώρισή του και επομένως το έργο της αστυνομίας. Επιπλέον, η ηθική απαξίωση της πράξης του είναι μεγαλύτερη.

 

Aναρωτιέμαι, μιλάμε εντελώς θεωρητικά-ακαδημαϊκά;

 

Αν ναι, τότε έχεις δίκιο. Στην πράξη όμως, για να σωφρονίσεις κάποιον και να ικανοποιήσεις το κοινό περί δικαίου αίσθημα όπως λες θα πρέπει πρώτα να τον συλλάβεις και μετά να αποδείξεις ότι είναι ένοχος.

 

Απλά:

 

(1) Τέλεση αδικήματος => (2) Σύλληψη => (3) Δίκη => (4) Καταδίκη αν αποδειχτεί ενοχή => (5) Επιβολή ποινής => (6) Εκτέλεση ποινής.

 

Το μέτρο αυτό, όσο και να συμβάλει στους σκοπούς που αναφέρεις, δεν μπορεί να έχει κανένα αποτέλεσμα αν δεν προηγηθούν πρώτα τα (2), (3) ΚΑΙ (4). Άρα συμφωνώ ότι:

 

Σκοπός του μέτρου δεν είναι να έχουμε μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα στις συλλήψεις.

 

Και ακριβώς για αυτό το μέτρο αυτό (από μόνο του τουλάχιστον) δεν πρόκειται να έχει κανένα αποτέλεσμα.

 

Στο φιλοσοφικό του θέματος ίσως έχεις δίκιο. Στην πράξη οι "κουκουλοφόροι" θα συνεχίσουν να κυκλοφορούν ελεύθεροι γιατί για να τους "σωφρονίσεις" πρέπει πρώτα να τους πιάσεις.

 

Αυτό το πολύ απλό πράγμα λέω εδώ και τόσες σελίδες.

[NTROPIC]

Aναρωτιέμαι, μιλάμε εντελώς θεωρητικά-ακαδημαϊκά;

 

Αν ναι, τότε έχεις δίκιο. Στην πράξη όμως, για να σωφρονίσεις κάποιον και να ικανοποιήσεις το κοινό περί δικαίου αίσθημα όπως λες θα πρέπει πρώτα να τον συλλάβεις και μετά να αποδείξεις ότι είναι ένοχος.

 

Απλά:

 

(1) Τέλεση αδικήματος => (2) Σύλληψη => (3) Δίκη => (4) Καταδίκη αν αποδειχτεί ενοχή => (5) Επιβολή ποινής => (6) Εκτέλεση ποινής.

 

Το μέτρο αυτό, όσο και να συμβάλει στους σκοπούς που αναφέρεις, δεν μπορεί να έχει κανένα αποτέλεσμα αν δεν προηγηθούν πρώτα τα (2), (3) ΚΑΙ (4).

 

Ας μην παραγνωριζουμε παντως και τον λειτουργικο ρολο της αποτροπης ενος αδικηματος, τον οποιον παιζει η ποινη,θεωρητικα παντα

[gmac]

Ας μην παραγνωριζουμε παντως και τον λειτουργικο ρολο της αποτροπης ενος αδικηματος, τον οποιον παιζει η ποινη,θεωρητικα παντα

 

Συγνώμη που θα γίνω κουραστικός, αλλά και για αυτό - το να λειτουργήσει κάτι αποτρεπτικά - πρέπει να ξέρεις ότι είναι πιθανόν να σε πιάσουν.

 

Έστω ότι είμαι μπαχαλάκης-κουκουλοφόρος-καταστροφέας περιουσιών. Δε πα να μου πεις ότι αν με πιάσεις θα μου κόψεις τα ****** σύριζα (no pun intended), αν ξέρω ότι ΠΟΤΕ δεν έχεις πιάσει και καταδικάσει "συντροφο"/ομοιό μου, ΠΩΣ ΣΤΟ ΚΑΛΟ (!) θα λειτουργήσει αποτρεπτικά; Το ρωτάω θεωρητικά, πρακτικά, όπως θες :)

[NTROPIC]

ναι κι εγω καθαρα θεωρητικα το εννοουσα.Π.χ αλλιως ενεργεις οσον αφορα μια παραβαση αν προκειται να φας προστιμο 100 ευρω κι αλλιως αν προκειται να φας 1000

 

Ομως στην προκειμενη περιπτωση τιποτε δε θα λειτουργησει αποτρεπτικα,αφου η ανοχη του κρατους σε αυτα τα φαινομενα εχει αποδειχτει εμπρακτα-οποτε γιατι να φοβηθει

[DENIOR]

Συγνώμη που θα γίνω κουραστικός, αλλά και για αυτό - το να λειτουργήσει κάτι αποτρεπτικά - πρέπει να ξέρεις ότι είναι πιθανόν να σε πιάσουν.

 

Έστω ότι είμαι μπαχαλάκης-κουκουλοφόρος-καταστροφέας περιουσιών. Δε πα να μου πεις ότι αν με πιάσεις θα μου κόψεις τα ****** σύριζα (no pun intended), αν ξέρω ότι ΠΟΤΕ δεν έχεις πιάσει και καταδικάσει "συντροφο"/ομοιό μου, ΠΩΣ ΣΤΟ ΚΑΛΟ (!) θα λειτουργήσει αποτρεπτικά; Το ρωτάω θεωρητικά, πρακτικά, όπως θες :)

 

Στην ουσία δεν εναντιώνεσαι στην καινούρια ρύθμιση για τις κουκούλες, αλλά θεωρείς πως εκτός από το μέτρο αυτό χρειάζονται βασικότερα προληπτικά μέτρα.

Έχεις δίκιο. Απλώς τα προληπτικά μέτρα ή η βελτίωση της λειτουργίας της Ε.Α είναι θέματα που δε συνδέονται με τις προβλεπόμενες από το νόμο ποινές.

[siciliano]

Ο κουκουλοφόρος παρεμποδίζει την αναγνώρισή του...

Την αναγνώριση από ποιους; Τώρα, πως θα αναγνωρίζεται ο κουκουλοφόρος;

[gmac]

Στην ουσία δεν εναντιώνεσαι στην καινούρια ρύθμιση για τις κουκούλες, αλλά θεωρείς πως εκτός από το μέτρο αυτό χρειάζονται βασικότερα προληπτικά μέτρα.

 

Όχι ακριβώς. Εναντιώνομαι στη νέα ρύθμιση.

 

Θεωρώ ότι χρειάζονται πρωτίστως (κι όχι επιπροσθέτως) μέτρα πρόληψης και καταστολής. Αν υπήρχαν αυτά τα μέτρα και απέδιδαν, το προτεινόμενο μέτρο θα ήταν αχρείαστο.

 

Ακόμα κι αν χρειάζεται αύξηση των ποινών και πάλι λέω ότι αυτό θα έπρεπε να ισχύει για όλους και όχι μόνο για τους κουκουλοφόρους.

 

Την αναγνώριση από ποιους; Τώρα, πως θα αναγνωρίζεται ο κουκουλοφόρος;

 

Θα φοβάται τις μεγαλύτερες ποινές και άρα δε θα φοράει κουκούλα με αποτέλεσμα να τον πιάνουν πιο εύκολα. Αστεία πράγματα - γελάνε μέχρι και οι πέτρες.

[gmac]

Στο ethnos.gr έχει δημοσκόπηση σύμφωνα με την οποία (τη στιγμή που γράφω αυτό το μήνυμα) το 69% όσων απάντησαν θεωρεί το μέτρο ως μέτρο εντυπώσεων και όχι ουσίας.

[Βασίλης]

Να κάνω μια αφελέστατη ερώτηση; Οι αναρχικοί γιατί φορούν κουκούλες είπαμε; Μην μου πείτε για τα δακρυγόνα,γιατί αυτή είναι μόδα των τελευταίων χρόνων.Πιο παλιά δεν έπεφταν με τόση ένταση.Κάποιος είπε ότι οι αναρχικοί είτε με τον νέο νόμο είτε χωρίς πάλι θα τα σπάνε.Εγώ διαφωνώ.Κανείς δεν έχει τα κότσια να βγει και να τα σπάσει χωρίς κουκούλα.Για να δούμε τώρα λοιπόν.

 

Γενικά είμαι υπέρ οποιουδήποτε νόμου και κίνησης που θα αποτρέπει οποιουσδήποτε να κάνουν επεισόδια.Όποιος είναι καθαρός δεν φοβάται τίποτα.Όποιος είναι μπλεγμένος φοβάται και εναντιώνεται στα πάντα.

[THEO_LEGEND]

Να κάνω μια αφελέστατη ερώτηση; Οι αναρχικοί γιατί φορούν κουκούλες είπαμε; Μην μου πείτε για τα δακρυγόνα,γιατί αυτή είναι μόδα των τελευταίων χρόνων.Πιο παλιά δεν έπεφταν με τόση ένταση.Κάποιος είπε ότι οι αναρχικοί είτε με τον νέο νόμο είτε χωρίς πάλι θα τα σπάνε.Εγώ διαφωνώ.Κανείς δεν έχει τα κότσια να βγει και να τα σπάσει χωρίς κουκούλα.Για να δούμε τώρα λοιπόν.

 

Γενικά είμαι υπέρ οποιουδήποτε νόμου και κίνησης που θα αποτρέπει οποιουσδήποτε να κάνουν επεισόδια.Όποιος είναι καθαρός δεν φοβάται τίποτα.Όποιος είναι μπλεγμένος φοβάται και εναντιώνεται στα πάντα.

Ναι μα ειτε με το νομο για την κουκουλα ειτε χωρις το νομο οι αστυνομια παλι δεν θα τους συλλαμβανει...οποτε ,,,,,τι να το κανω αν τα σπανε και δεν τους συλαμβανουν(εκτος αν αλλαξει κατι) η λογικη λεει οτι πρωτα τους συλαμβανουν και τους αποδισουν ποινες,,ο νομος αυτος απλα αυξανει την ποινη,,αλλα πρεπει να τους συλλαβουν πρωτα.

συμφωνω

[dkit42001]

KAI την αρπαγη τσαντων με μηχανακια απο πλημελλημα την κανανε κακουργημα , σταματησανε οι τσαντιες? οχι βεβαια , μην ακουτε μπουρδες , εχουν σκοπο να μας τρελανουν, σπασανε το κολονακι και πρεπει να γινει η κουκουλα κακουργημα? πες τε μου ποιν νομο εφερε ο μοικανος υπουργος που το λεει αυτο. ποιον? ποιον? θα του πει αυριο ο εισαγγελεας του ανιεξουσιαστη 2 χρονια φυλακη παιδι μου γιατι εσπασες την βιτρινα Ferre στο κολονακι βαση του νομου 361 του π.κ. και αλλα 2 χρονια επειδη φορουσες κουκουλα επειδη το ειπε ο δενδριας? πλακα κανουμε? γιατι αγανακτησε ο red πανος επειδη σπασανε 10 τζαμια στο κολονακι και δηλωσε. ΕΦΤΑΣΕ Ο ΚΟΜΠΟΣ ΠΙΑ ΣΤΟ ΧΤΕΝΙ. Ρε πανο γι αυτους που σκοτωσαν τον παπου και τη γιαγια στη δαφνη δεν εφτασε ο κομπος στο χτενι ακομα? πισω ρε λαμογια!:ninja: