Καληνύχτα κύριοι...(Ξένη δημοσίευση)

Αμαν ρε παιδιά!!! Ηρεμήστε... Μήπως να τους δώσουμε και παράσημα που κυκλοφορούσαν όπως κυκλοφορούσαν στους ελληνικούς πρόχειρους ελληνικούς δρόμους και δεν είχαν σκοτώσει κι άλλους;;

 

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μερικοί άνθρωποι πρέπει όταν λες εσύ κάτι εκείνοι αμέσως να πετάγονται και να λένε το αντίθετο από αντίδραση...

 

Φυσικά και οι ζωές ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως των ανθρώπων έχουν σημασία...αλλά στο συγκεκριμένο θέμα ήταν ΠΑΙΔΙΑ αυτοί που χάθηκαν...και αυτό το κάνει ακόμα πιο τραγικο...Τώρα αν κάποιοι θέλουν να κάνουν κοινωνικοπολιτική ανάλυση και να προσπαθήσουν με την λογική ΚΑΘΑΡΑ, να δείξουν πως "ε τι να κάνουμε, ένα ατύχημα ήταν, δεν πειράζει"...λυπάμαι αλλά δεν μπορώ και ούτε θα μπορέσω να συμφωνήσω...

 

Όσο για την τιμωρία των ενόχω,εγώ δεν είμαι δικαστήριο για να αποφασίζω... ΕΛΠΙΖΩ του χρόνου τέτοιες μέρες,απλά...όλοι όσοι έφταιξαν για αυτό το ατύχημα, να μην είναι έξω από τις φυλακές...όχι για τίποτα άλλο, απλά επειδή μπορεί να το ξανακάνουν "κατα λάθος" και όχι "εκ προμελέτης"...

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Δε μπορούμε να τα αντιμετωπίζουμε όλα με κυνικές δηλώσεις τύπου "η ζωή συνεχίζεται" και "ας κάνουμε ένα φόρουμ για μνημόσυνα". Είναι απανθρωπιά.

αλλα σιγουρα δεν εφυγε απο το σπιτι του λεγοντας 'γυναικα παω να καθαρισω 15 πιτσιρικια κι ερχομαι'.

Μπορεί να μην της το είπε αλλά τα 21 πιτσιρίκια τα καθάρισε.

Μπορεί να μην της το είπε αλλά τα 21 πιτσιρίκια τα καθάρισε.

Ας τον καθαρισουμε λοιπον κι αυτον να τελειωνουμε.

Ας τον καθαρισουμε λοιπον κι αυτον να τελειωνουμε.

Όχι, ας τον παρασημοφορήσουμε για την πράξη του και ας τον αποοφυλακίσουμε, δίνοντας έτσι ένα καλό παράδειγμα στις υπόλοιπες εταιρίες ανάλογες με αυτή για την οποία δούλευε ο "κύριος", για το πόσο...ακριβά κοστολογείται η ανθρώπινη ζωή και για το πόσο σκληρά τιμωρούνται οι ένοχοι...έτσι ώστε ήσυχοι,να συνεχίσουν το αγαθό έργο τους, ε pro??? :confused: :confused:

Όχι, ας τον παρασημοφορήσουμε για την πράξη του και ας τον αποοφυλακίσουμε, δίνοντας έτσι ένα καλό παράδειγμα στις υπόλοιπες εταιρίες ανάλογες με αυτή για την οποία δούλευε ο "κύριος", για το πόσο...ακριβά κοστολογείται η ανθρώπινη ζωή και για το πόσο σκληρά τιμωρούνται οι ένοχοι...έτσι ώστε ήσυχοι,να συνεχίσουν το αγαθό έργο τους, ε pro??? :confused: :confused:

19 χρονια φυλακη = παρασημοφορηση και αποφυλακιση

Τετραγωνη λογικη.

Και ξανααπευθυνω το ερωτημα: τρεχεις πανω απο τα ορια της τροχαιας; κανεις σφηνες; πινεις (εστω λιγο) και οδηγεις; οδηγεις κουρασμενος; αλλαζεις τα λαστιχα καθυστερημενα; Εαν απαντας εστω και σε ενα ναι, εισαι εν δυναμει στη θεση του οδηγου, αφου ανα πασα στιγμη μπορει να προκαλεσεις τροχαιο και να παρεις κοσμο στο λαιμο σου. Αλλα επειδη οδηγας κοινο αυτοκινητο, θα σκοτωσεις μονο 2-3 και θα φταει η κακια στιγμη.

Βρε ας τους αφήσουμε τότε όλους ελεύθερους. Αφού σκοτώθηκε ο άλλος, να μην πάει αδικά και ο οδηγός της νταλίκας. Αυτούς που μένουν πίσω, τους σκέφτηκες καθόλου τι περνάνε;

Το θέμα δεν είναι ποσοτικό αγαπητέ.

Βρε ας τους αφήσουμε τότε όλους ελεύθερους. Αφού σκοτώθηκε ο άλλος, να μην πάει αδικά και ο οδηγός της νταλίκας. Αυτούς που μένουν πίσω, τους σκέφτηκες καθόλου τι περνάνε;

 

Το θέμα δεν είναι ποσοτικό αγαπητέ.

Σόρυ που επεμβαίνω, αλλά αν δεν κάνω λάθος, κανείς δεν πρότεινε να αφεθεί κάποιος ελεύθερος, ούτε είπε κανείς ότι το θέμα είναι ποσοτικό. Αντιθέτως.

Αγαπητε, διαβαζεις καθολου τι γραφω, ή απλως απαντας γραφοντας τσιτατα;

Γιατι εγω ποτε δεν ειπα οτι ο οδηγος ειναι αθωος ή οτι πρεπει να βγει στον 1 μηνα. Αλλα 19 χρονια μου φαινονται αρκετα.

Και αφου δεν ειναι θεμα ποσοτητας, ας μιλησουμε για ποιοτητα λοιπον. Εγω υπερασπιζομαι την δυτικη, σωφρονιστικου και αναμορφωτικου τυπου δικαιοσυνη που νομιζω οτι εχει καποια ανθρωπιστικη ποιοτητα. Εσενα ποια δικαιοσυνη σε αντιπροσωπευει; η μουσουλμανικη (σαρια); Η εβραικη των γραφων (οφθαμος αντι οφθαλμου); Ποια τελος παντων, να καταλαβαινομαστε... Γιατι απο γενικοτητα, ισοπεδωση και λαικισμο, χορτασαμε.

Κι όμως το θέμα είναι και ποσοτικό: όταν κάποιος τραυματίσει θανάσιμα με το αυτοκίνητό του έναν πεζό σε ατύχημα, τιμωρείται για ανθρωποκτονία εξ αμελείας = ανώτατη ποινή 5 χρόνια. Αυτό περνάει στα ψιλά των εφημερίδων.

Αν ο οδηγός νταλίκας ή λεωφορείου επιδεικνύοντας ακριβώς την ίδια αμέλεια σκοτώσει 15 ή 20 άτομα, η ποινή των 5 ετών προφανώς προσκρούει στο αίσθημα δικαίου μας. Γι' αυτό και με διάφορες νομικές κατασκευές οι εισαγγελείς και τα δικαστήρια προσπαθούν να θεμελιώσουν δόλο του προκαλέσαντα το ατύχημα.

Σε κάθε περίπτωση όμως, αυτός που από αμέλεια θα προκαλέσει ένα ατύχημα -όσο σοβαρό και αν είναι αυτό - δεν μπορεί να τιμωρηθεί το ίδιο αυστηρά με αυτόν που θα σχεδιάσει και θα εκτελέσει ένα ανάλογης βαρύτητας έγκλημα. Ή όπως πολύ σωστά το έθεσε ο shodanjr δεν μπορούμε να τον βάλουμε στην "ηλεκτρική καρέκλα" (αν είχαμε) διότι τότε αυτόν που θα σκοτώσει εκ προμελέτης 15 άτομα τί θα τον κάνουμε; Αυτή είναι η νομική πραγματικότητα από την οποία δεσμεύονται τα δικαστήρια, όλα τα υπόλοιπα αφορούν τις ειδήσεις του ΑΛΤΕΡ και συζητήσεις καφενείου.

Τέλος πάντων, δεν μπορώ να καταλάβω πως μια κάθειρξη 19 ετών αντιμετωπίζεται με σχόλια του τύπου "τη γλύτωσε" ή "να τον παρασημοφορήσουμε".

 

Το θέμα δεν είναι ποσοτικό αγαπητέ.

Αφού δεν είναι ποσοτιτκό γιατί έχεις φαγωθεί πως 19 χρόνια φυλάκισης είναι λίγα;;;;

Κι όμως το θέμα είναι και ποσοτικό: όταν κάποιος τραυματίσει θανάσιμα με το αυτοκίνητό του έναν πεζό σε ατύχημα, τιμωρείται για ανθρωποκτονία εξ αμελείας = ανώτατη ποινή 5 χρόνια. Αυτό περνάει στα ψιλά των εφημερίδων.

Αν ο οδηγός νταλίκας ή λεωφορείου επιδεικνύοντας ακριβώς την ίδια αμέλεια σκοτώσει 15 ή 20 άτομα, η ποινή των 5 ετών προφανώς προσκρούει στο αίσθημα δικαίου μας. Γι' αυτό και με διάφορες νομικές κατασκευές οι εισαγγελείς και τα δικαστήρια προσπαθούν να θεμελιώσουν δόλο του προκαλέσαντα το ατύχημα.

Μα αυτό είναι το θέμα, το αν αντιμετωπίζουμε ποσοτικά ή όχι την ποινή (και δεν μιλάω από νομικής άποψης). Δηλαδή το πώς αντιμετωπίζουμε emotionally (που λέμε στο χωριό μου) το όλο θέμα, αν πούμε ότι επειδή σκότωσε έναν άνθρωπο πάει 5 χρόνια μέσα και είμαστε ικανοποιημένοι, αλλά λέμε 5 χρόνια για 10 νεκρούς είναι λίγα. Δεν συμφωνώ με αυτή την προσέγγιση, από τη στιγμή που δεν υπάρχει δόλος, σκοπός της ποινής είναι (θεωρητικά) πρώτα ο σωφρονισμός και μετά η ικανοποίηση του κοινού περι δικαίου αισθήματος. Ή κάνω λάθος σε αυτό;

Στην πολυκατοικια μου μενει μια κοπελα που ειναι απο το Μακρυχωρι Βεροιας το χωριο που καταγωνταν τα παιδακια που χαθηκαν συχνα σε συζητησεις μας αναφερει το κλιμα που επικρατει στο χωριο και πιστεψτε με η τιμωρια του οδηγου ναι μεν τους ενδιαφερει για να δικαιωθουν οι ψυχουλες των παιδιων που χαθηκαν αλλα το κυριοτερο ειναι πως χασαν τα παιδια τους και τιποτα δεν θα τα γυρισει πισω... Εγω παντως οσες φορες περναω απο τα Τεμπη και βλεπω το μνημειο με τα παιδια ανατριχιαζω και βουρκωνω....

Και για να ειμαι ειλικρινης τα ΜΜΕ δεν περιμενα να ασχοληθουν με το θεμα το εκμεταλλευτηκαν οταν εγινε τοσο πολυ για να ανεβασουν τις θεαματικοτητες τους αλλα τωρα το περασαν στα αζητητα αλλα εστω ενα αφιερωμα επρεπε να το κανουν....

Μα αυτό είναι το θέμα, το αν αντιμετωπίζουμε ποσοτικά ή όχι την ποινή (και δεν μιλάω από νομικής άποψης). Δηλαδή το πώς αντιμετωπίζουμε emotionally (που λέμε στο χωριό μου) το όλο θέμα, αν πούμε ότι επειδή σκότωσε έναν άνθρωπο πάει 5 χρόνια μέσα και είμαστε ικανοποιημένοι, αλλά λέμε 5 χρόνια για 10 νεκρούς είναι λίγα. Δεν συμφωνώ με αυτή την προσέγγιση, από τη στιγμή που δεν υπάρχει δόλος, σκοπός της ποινής είναι (θεωρητικά) πρώτα ο σωφρονισμός και μετά η ικανοποίηση του κοινού περι δικαίου αισθήματος. Ή κάνω λάθος σε αυτό;

Δεν κάνεις λάθος, αλλά μπορείς να το αντιμετωπίσεις εντελώς μη ποσοτικά;

Δεν σου φαίνεται άδικο να τιμωρηθεί με 5 χρόνια φυλάκισης αυτός που προκάλεσε το θάνατο 15-20 ανθρώπων;

Δεν σου φαίνεται διαφορετική η ευθύνη του; Δεν πρέπει να συνυπολογιστούν γεγονότα όπως το ότι είναι επαγγελματίας (άρα κατά τεκμήριο γνωρίζει πολύ καλά τους κινδύνους και τις παγίδες του επαγγέλματός του), το ότι γνωρίζει επίσης ότι χειρίζεται ένα μηχάνημα (νταλίκα, λεωφορείο, πλοίο κλπ.) εν δυνάμει πάρα πολύ επικίνδυνο; Έχεις δίκιο ότι δεν υπάρχει δόλος, αλλά δεν πρόκειται ούτε για καθαρή αμέλεια - έχουν γραφτεί χιλιάδες σελίδες σχετικά με τη διάκριση μεταξύ των δύο τύπων ευθύνης, δεν νομίζω ότι έχει νόημα να αναφερθούν εδώ οι λεπτομέρειες, ούτε είμαι σε θέση να το κάνω.

Το ζήτημα όμως είναι εξαιρετικά λεπτό. Εγώ με ειλικρίνεια -και χωρίς να συμμερίζομαι τις κραυγές άσχετων δημοσιογράφων- λέω ότι θεωρώ το θέμα και ποσοτικό.

Αφού δεν είναι ποσοτιτκό γιατί έχεις φαγωθεί πως 19 χρόνια φυλάκισης είναι λίγα;;;;

Ε ας τον βάλουμε 1 μήνα φυλακή να τελειώνουμε.

--------------

Το ποσοτικό κολλάει ότι αυτός που τυχόν σκοτώσει 2-3 άτομα είναι η κακιά στιγμή. Δεν έχει σημασία πόσοι θα σκοτωθούν σε ένα ατύχημα, αλλά το γεγονός ότι ο νεκρός αφήνει από πίσω του μια ολόκληρη οικογένεια με χιλιάδες γιατί, που στις περισσότερες περιπτώσεις προσπαθούν να τα κουκουλώσουν ρίχνοντας ευθύνες από εδώ και από εκεί.

Άποψη μου είναι ότι ειδικά ο οδηγός δεν έπρεπε να μπει καθόλου φυλακή...

Καταστράφηκαν τόσες οικογένειες, δεν υπάρχει λόγος να καταστραφεί και άλλη μία...ούτως ή άλλως η ποινή του οδηγού θα είναι καθαρά για παραδειγματισμό και αποκλείεται να έχει σωφρονιστικό χαρακτήρα (λες και ο άνθρωπος πρόκειται να το ξανακάνει...). Σαν τρίτος παρατηρητής, καταλαβαίνω από την μία πως οι οικογένειες των παιδιών (και γενικότερα των θυμάτων τέτοιων ατυχημάτων) ζητούν δικαίωση, αλλά το να κλειστεί στην φυλακή ένας οικογενιάρχης μου φαίνεται περισσότερο απόπειρα ικανοποίησης των media και των δημοσιογράφων που "διψούν για δικαιωσύνη", παρά απόπειρα εφαρμογής του νόμου...

Δηλαδή και έναν μεγαλέμπορο ναρκωτικών, να μην τον φυλακίσουν γιατί πουλάει ηρωϊνη για να ταϊσει τα παιδάκια του!

ΣΩΣΤΟΟΟΟΟΟΟΣ!

GR04, ποια θα επρεπε να ειναι η ποινη για τον οδηγο και τον ιδιοκτητη;

Σε παρακαλω, προσπαθησε να εισαι συγκεκριμενος.

Γιατι εγω ποτε δεν ειπα οτι ο οδηγος ειναι αθωος ή οτι πρεπει να βγει στον 1 μηνα. Αλλα 19 χρονια μου φαινονται αρκετα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις/θυμάσαι/ξέρεις pro, είναι πως στην δίκαιη χώρα στην οποία ζούμε μετά από 2-3 χρόνια κάνεις μια ωραία αίτηση αποφυλάκισης λόγω καλής διαγωγής και πηγαίνεις κύριος στο σπίτι σου...και σε ρωτάω εγώ ξεκάθαρα... πιστεύεις οτι ένας τέτοιος άνθρωπος (όπως και αυτοί που είναι από πίσω του, δεν μιλάω μόνο για τον οδηγό...)πρέπει να αποφυλακίζεται στα 3-4-5-έστω 10 χρόνια;; Ακόμα και σαν "δικαίωση" των γονιών να το δεις, πιστεύεις πως το συναίσθημα δικαιοσύνης καλύπτεται;;; Γιατί δεν υπάρχει άλλος λόγος για τη φυλάκισή του...για παραδειγματισμό;; Το κάνουν και θα το κάνουν χίλιοι άλλοι...για τιμωρία;; Δεν είναι αρκετά μεγάλη για αυτό που έκανε...άρα μονάχα για ικανοποίηση του αισθήματος δικαιοσύνης γίνεται...πόσο όμως αυτό το συναίσθημα καλύπτεται όταν ΟΛΟΙ (τουλάχιστον όσοι δεν εθελοτυφλούμε) γνωρίζουμε πως σε λίγα χρόνια θα είναι έξω και θα οδηγεί και πάλι;;;:rolleyes:

Ισόβια για τον οδηγό (τα πραγματικά, όχι αυτά που σε 15 χρόνια βγαίνεις).

Αυτός οδηγούσε, αυτός έκανε το λάθος, εξαιτίας του σκοτώθηκαν τα παιδιά. Σίγουρα δεν το ήθελε, αλλά 21 παιδιά σκοτώθηκαν εξαιτίας του.

Ο ιδιοκτήτης (αν ήταν εντάξει, μηχανικά το φορτηγό, χωρίς φθαρμένα λάστιχα κτλ και μπορούσε να αποδείξει ότι ο οδηγός του ήταν σε θέση να οδηγήσει) μπορούσε να την βγάλει καθαρή.

Για μένα σημαντικό βάρος φέρουν αυτοί που φόρτωσαν το φορτηγό, και δεν έκαναν τα σωστά δεσίματα. (Πολύ περισσότερο, αν το φόρτωσαν με παραπάνω από οτι μπορεί να σηκώσει).

Άποψη μου είναι ότι ειδικά ο οδηγός δεν έπρεπε να μπει καθόλου φυλακή...

 

Καταστράφηκαν τόσες οικογένειες, δεν υπάρχει λόγος να καταστραφεί και άλλη μία...ούτως ή άλλως η ποινή του οδηγού θα είναι καθαρά για παραδειγματισμό και αποκλείεται να έχει σωφρονιστικό χαρακτήρα (λες και ο άνθρωπος πρόκειται να το ξανακάνει...). Σαν τρίτος παρατηρητής, καταλαβαίνω από την μία πως οι οικογένειες των παιδιών (και γενικότερα των θυμάτων τέτοιων ατυχημάτων) ζητούν δικαίωση, αλλά το να κλειστεί στην φυλακή ένας οικογενιάρχης μου φαίνεται περισσότερο απόπειρα ικανοποίησης των media και των δημοσιογράφων που "διψούν για δικαιωσύνη", παρά απόπειρα εφαρμογής του νόμου...

Ούτε αυτό είναι σωστό. Ποινή πρέπει να υπάρχει (και υπάρχει ) και υπολογίζεται και βάσει όλων αυτών που είπε πιο πάνω πολύ σωστά ο Μάρβιν.

(το ότι ο οδηγός είναι επαγγελματίας, πρέπει να είναι ιδιαιτέρως προσεχτικός κλπ. )

Όσο για το δόλο και την αμέλεια, ούτε εγώ φυσικά μπορώ τώρα να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά έχω την εντύπωση ότι στην προκειμένη περίπτωση πρόκειται (δηλαδή νομίζω έτσι κρίθηκε) περί ενδεχόμενου δόλου (πολύ κοντά στην ενσυνείδητη αμέλεια και πολύ δύσκολο να διακριθεί). Ελπίζω να μην κάνω λάθος.

Ισόβια για τον οδηγό (τα πραγματικά, όχι αυτά που σε 15 χρόνια βγαίνεις).

Δις ισόβια θέλει GR.04 έτσι ώστε και με πιθανή αίτηση για μείωση της ποινής να πέσει μονάχα στα ισόβια!

Ισόβια για τον οδηγό (τα πραγματικά, όχι αυτά που σε 15 χρόνια βγαίνεις).

Έστω. Στον εκ προμελέτης δολοφόνο τι θα έβαζες?

Έστω. Στον εκ προμελέτης δολοφόνο τι θα έβαζες?

Μα Ιsolde, ακόμα δεν έχουμε καταλήξει στο αν ήταν εκ προμελέτης ή όχι (έστω εγκληματική αμέλεια!)

Δηλαδή και έναν μεγαλέμπορο ναρκωτικών, να μην τον φυλακίσουν γιατί πουλάει ηρωϊνη για να ταϊσει τα παιδάκια του!

 

ΣΩΣΤΟΟΟΟΟΟΟΣ!

Μάλιστα...μετά από το παραπάνω καταλαβαίνω πως δεν έχει νόημα να συζητά κανείς μαζί σου...αν χτυπήσεις πότε κάποιον με το αμάξι σου στο δρόμο, φρόντισε να ζητήσεις από τον δικαστή να σου επιβάλει την θανατική ποινή...

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις/θυμάσαι/ξέρεις pro, είναι πως στην δίκαιη χώρα στην οποία ζούμε μετά από 2-3 χρόνια κάνεις μια ωραία αίτηση αποφυλάκισης λόγω καλής διαγωγής και πηγαίνεις κύριος στο σπίτι σου...και σε ρωτάω εγώ ξεκάθαρα... πιστεύεις οτι ένας τέτοιος άνθρωπος (όπως και αυτοί που είναι από πίσω του, δεν μιλάω μόνο για τον οδηγό...)πρέπει να αποφυλακίζεται στα 3-4-5-έστω 10 χρόνια;; Ακόμα και σαν "δικαίωση" των γονιών να το δεις, πιστεύεις πως το συναίσθημα δικαιοσύνης καλύπτεται;;; Γιατί δεν υπάρχει άλλος λόγος για τη φυλάκισή του...για παραδειγματισμό;; Το κάνουν και θα το κάνουν χίλιοι άλλοι...για τιμωρία;; Δεν είναι αρκετά μεγάλη για αυτό που έκανε...άρα μονάχα για ικανοποίηση του αισθήματος δικαιοσύνης γίνεται...πόσο όμως αυτό το συναίσθημα καλύπτεται όταν ΟΛΟΙ (τουλάχιστον όσοι δεν εθελοτυφλούμε) γνωρίζουμε πως σε λίγα χρόνια θα είναι έξω και θα οδηγεί και πάλι;;;:rolleyes:

Εγω αυτο που ξερω/καταλαβαινω/θυμαμαι ειναι οτι για να βγει καποιος πρεπει να κανει τα 3/5 της ποινης, ητοι 11-12 χρονια στην περιπτωση μας. Ξεκαθαρα, θεωρω οτι ειναι αρκετα.

Κατα τα αλλα, συναισθημα δικαιοσυνης δεν υφισταται στην δικαια χωρα που ζουμε. Υπαρχει δικαιοσυνη και νομοι. Προσωπικα, θα ειχα προβλημα αν με δικαζαν με βαση το συναισθημα.