gmac

U got pm ...

Για την ακρίβεια, στην περίπτωση του "discrimination" δε μου ήρθε πρώτα η αγγλική λέξη στο μυαλό. Μου ήρθε μονο αυτή. Με τίποτα δε μου ερχόταν το "διάκριση". Επίσης, όλα σε greeklish τα γράφω και μετά τα μετατρέπω με αυτό: http://speech.ilsp.gr/greeklish/greeklishdemo.asp Όχι επειδή έχω κάποιο βίτσιο, απλά δεν έχω ελληνικά στο pc της δουλειάς. :)

Την προσωπική μου εμπειρία την ανέφερα στο κομμάτι που μιλούσαμε για "κρατη που τετοια discriminations δεν υφιστανται". Δεν έχω καμια ψευδαίσθηση για την ελληνική αγορά εργασίας ούτε η (υπεραπλουστευμένη) άποψη που εξέφρασα περί φιλελευθερισμού σημαίνει ότι θεωρώ ότι μπορούν τα πάντα να βρούν εφαρμογή στην πράξη (στην Ελλάδα η αλλου). Και για την ακρίβεια διαφωνώ μαζί σου στο κομμάτι "Θεωρητικα, ο φιλελευθερισμος εχει αγαθες προθεσεις". Ο φιλελευθερισμός αναγνωρίζει ότι οι εργοδότες και αυτοί με το κεφαλαιο είναι κατά βάση παρτακηδες, καθάρματα και ενδιαφέρονται μονο για την τσέπη τους. Με αυτό σα γεγονός, δεν μπορεί κανένας νομος να προστατέψει τον εργαζόμενο, γιατί πάντα θα υπάρχουν παράθυρα και τρόποι να τους αποφύγεις. Δηλαδή ο (ιστορικά) υπερπροστατευτισμός της ελληνικής οικονομίας βοηθησε κάπου τους εργαζομενους; Μάλλον κακό έκανε η στην καλύτερη των περιπτώσεων μια τρυπα στο νερό. Δεν θέλω να στηρίζομαι σε κανενός τις καλές προθέσεις. Θέλω το συμφέρον της τσέπης τους να συμπίπτει (όσο είναι δυνατόν) με το δικό μου. Στο παράδειγμα που αναφέρεις (με τον καλο "παλιό" που φεύγει και παίρνουν φθηνότερο). Αν αντί ο νέος να παίρνει 700 και ο παλιός να παίρνει 900, παίρνουν και οι 2 (από το νομο) 800 ελάχιστο χωρίς επιδόματα (άρα ίδιο κόστος για τον εργοδότη ΣΥΝΟΛΙΚA) τι συμφέρον έχει να διώξει τον παλιό Τι είναι δηλαδή τόσο ουτοπικό σε αυτή την πολύ απλή πρόταση, που δε μπορεί να εφαρμοστεί στην ελληνική πραγματικότητα; Τέλος, επειδή μέσω της δουλειάς μου συνεργάζομαι με ελληνικές επιχειρήσεις (κυρίως πολυεθνικές) τολμώ να πω ότι δεν είναι όλες πέρα βρέχει και ότι υπάρχει ελπίδα ...

Εσύ δεν ξέρω αν το πρόσεξες, αλλα κάποιοι από εμάς είμαστε μόνιμοι κάτοικοι στο εξωτερικό. Μην αρχίσουμε τώρα τα "έλεος" και τις υπερβολές επειδή μας ξέφυγε μια λέξη στα αγγλικά.

Στην Αγγλία πάντως που έχω προσωπική εμπειρία και είναι πιο φιλελεύθερη οικονομία (από ότι η Ελλάδα), ούτε απολύονται οι 50αρηδες, ούτε το best b***job discrimination ισχύει σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι αλλου. Αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι το κάνει. Και μετά παραπονιόμαστε ότι δεν έχουμε δουλειές, αλλα τουλάχιστον ο παντρεμένος παίρνει 10% παραπάνω - κι ας μην έχει κουτάβια. Και κάτι άλλο. Φυσικά τους κανόνες τους βάζει η πολιτεία. Η οποια όμως πρέπει να σκέφτεται και τις συνέπειες (άμεσες και έμμεσες) των πράξεων της. Για παράδειγμα μπορώ να βγάλω ένα νομο που να απαγορεύει η να κάνει εξαιρετικά δύσκολες τις απολύσεις. Η θετική συνέπεια είναι ότι ο εργαζόμενος δε θα χάνει εύκολα τη δουλειά του. Η αρνητική είναι ότι αν έχω ένα μαγαζί και θέλω να προσλάβω ένα παραπάνω άτομο επειδή η δουλειά πάει καλά, θα το σκεφτώ διπλα. Αν μετά από λίγα χρονια οι δουλειές δεν πάνε καλά, δε θα μπορώ να κάνω μείωση προσωπικού. Μήπως να μη σε προσλάβω καθόλου Μήπως να σε προσλάβω με μια συμβασιούλα; Αν όντως δεν πάνε οι δουλειές καλά και δεν μπορώ να κάνω μείωση προσωπικού (αποζημιώσεις, συνδικάτα και και) μήπως θα το κλείσω τελείως κι αντί για να διώξω 2 θα χάσουν τη δουλειά τους και οι 20; Φυσικά και υπεραπλοποιώ την κατάσταση, αλλα πρέπει το ζήτημα να το βλέπουμε πολυδιάστατα.

Από όσο ξέρω δε σου φέρνει τα λεφτά ο ταχυδρόμος σπίτι (δεν ξέρω τι γίνεται με το πόρτα πόρτα όμως) αλλα έρχεται ειδοποίηση και πας και τα παίρνεις από το ταχυδρομείο.

Λάθος. Γλυτώνεις την Κατάρα αν ακολουθήσεις τη διαδρομή που είπε ο φίλος (από Γρεβενά / Μηλιά).

Εγώ πάλι θεωρώ, ότι πρέπει όλοι οι εργαζόμενοι να παίρνουν αξιοπρεπείς μισθούς, ανάλογα με τη δουλειά που κάνουν. Οποιος θέλει να δημιουργήσει οικογένεια ας το κάνει. Ο εργοδότης πρέπει να βοηθάει την οικογένεια (άδειες μητρότητας, πρακτικά μετρα, ευέλικτη εργασία). Το κράτος αν θέλει να ενισχύσει το θεσμό της οικογενειας ας δώσει κίνητρα μέσω φοροαπαλλαγών. Μέσα όμως στους χώρους εργασίας, τόσο στον ιδιωτικό τομέα όσο και στο δημόσιο, δε θα πρέπει να γίνεται οικονομική διάκριση (δεν εννοώ τις διαφορες διεκολύνσεις) με βάση την οικογενειακή κατάσταση του καθενός, γιατί πρόκειται για discrimination και για όλους τους άλλους λόγους που εξήγησα σε προηγούμενα μηνύματα.

Aσε το κράτος - το κράτος έχει χιλιάδες νομους άλλους λογικούς και άλλους παράλογους. Με αλλα συμφωνώ εγώ, με αλλα εσύ, με αλλα κανεις από τους 2 μας. Εδώ κάνουμε μια συζήτηση τα μέλη του forum και κάνουμε μια κριτική (θετική η αρνητική) αυτού που ισχύει. Θεωρείς λοιπόν ότι ο εργοδότης έχει υποχρέωση να σε πληρώνει περισσότερο η λιγότερο ανάλογα με τις προσωπικές σου ανάγκες;

Ας κάνω και μια προσπάθεια να καταγράψω που είναι βασική μας διαφορα (επί της αρχής). Εγώ πιστεύω ότι ο μισθός είναι η αμοιβή σου για το έργο που παράγεις. Αν είσαι δάσκαλος, είναι επειδή διδάσκεις τα παιδιά. Αν είσαι χτίστης, επειδή φτιάχνεις σπίτια. ΑΝ κατάλαβα καλά, εσύ πιστεύεις ότι ο μισθός σου δεν είναι αυτό (η τουλάχιστον μονο αυτό) αλλα είναι η συμμετοχη του εργοδότη στα έξοδα σου (προσωπικά, οικογενειακά κτλ). Κατάλαβα καλά; Ένας από τους 2 μας τα έχει μπλέξει - ίσως εγώ δεν έχω καταλάβει καλά, αλλα επειδή δεν είναι αυτό το θέμα δεν έχει σημασία :)

Διάβασε λίγο καλύτερα. Δεν είπα αυτό. :) Δεν ξέρω γιατί το δίνουν, αλλα έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω γιατί το θεωρώ από χαζό έως άδικο. Ας δώσουν λίγη παραπάνω αύξηση σε όλους (για να ξανατονίσω - όχι εξίσωση προς τα κάτω) κι όχι μονο στους παντρεμένους.

Συγγνώμη, αλλα αυτά που λες τα θεωρώ παράλογα. Δηλαδή ο εργοδότης θα σε πληρώσει παραπάνω: 1) επειδή μένεις μακριά από τον αντρούλη σου 2) επειδή θα πάρεις μεγαλύτερο αυτοκίνητο 3) επειδή δε θα δουλεύει η γυναικα σου. Ούτε η γιαγιά μου δε σκέφτεται έτσι. Έτσι να σκεφτόμαστε και όχι μονο δε θα έρθει καμια ξένη επιχείρηση να κάνει επενδύσεις εδώ, αλλα και αυτοί που είναι εδώ θα φύγουν και θα πάνε αλλου που οι εργαζόμενοι δε χρειάζονται "extra" ηθική αμοιβή για τις ώρες που χάνουν μακριά από τον/την σύζυγο και περισσότερα λεφτά για να πάρουν μεγαλύτερο αυτοκίνητο. Ο εργοδότης σου σε στηρίζει για να κανεις οικογένεια. Υπάρχουν άδειες μητρότητας, άδειες για να πας να μάθεις την πρόοδο των παιδιών σου στο σχολειο, επιδόματα για τα παιδιά και 1002 αλλα. Από εκεί και πέρα το να λέμε ότι οποιος χορέψει το χορό του Ησαΐα παίρνει αυτόματα αύξηση επειδή ... ξανοίγεται υπάρχει προφανώς μεγάλη απόσταση.

Μπιάνκα κοίταξε να δεις. Όσο παράλογα μου φαίνονται τα επιδόματα αυτά στον ιδιωτικό τομέα, άλλο τόσο παράλογα μου φαίνονται και στο δημόσιο. Δεν αλλάζει κάτι. Εσύ μπορεί να τον βράσεις τον εργοδότη και να μη σε νοιάζει. Δεν απαντάς όμως στα επιχειρήματα που έχω γράψει. Αν ήμουν εργοδότης, επειδή ακριβώς δε θα ήθελα να κάνω άδικες διακρίσεις ανάμεσα στο προσωπικό μου δε θα ήθελα να τους πληρώνω με βάση το αν είναι παντρεμένοι. Θα προτιμούσα αντί να δίνω (τα ποσα είναι τυχαία) 1000 στον ανύπαντρο και 1100 στον παντρεμένο, να δίνω 1050 και στους 2 (αν υποθέσουμε ότι έχουν τα ίδια προσόντα και κάνουν την ίδια δουλειά). Και θα έδινα παραπάνω (με τη μορφή bonus) σε αυτόν που είναι καλύτερος στη δουλειά του, όχι σε οποιον χόρεψε το χορό του Ησαΐα. Ειλικρινά θα ήθελα να καταλάβω τι το παράλογο βλέπεις σε αυτό, κι εσύ και ο αιμίλιος.

Γιατί τη βάψαμε; Δεν είπε κανεις να μη δίνονται κίνητρα (και οικονομικά) στα ζευγάρια: Το κράτος αν θέλει να βοηθήσει μπορεί να δώσει φοροαπαλλαγές στα ζευγάρια, τους γονείς κτλ. Το να επιδοτεί το κράτος (ένα μέρος έστω) το μισθό ενός εργαζομενου σε ιδιωτική επιχείρηση είναι παράλογο σε μια μικτή οικονομία.

Aimilie - bianca: Ανέφερα καθαρά πριν ότι με το να δίνεις επίδομα γάμου απλά δίνεις κίνητρο στον εργοδότη να προσλάβει εμενα που είμαι ανύπαντρος (και δε θα παντρευτώ για αλλα 10 χρονια) από εσένα που είσαι παντρεμένος και έχεις 3 κουτσούβελα. Θέλετε να συζητήσουμε για το αν ο εργοδότης είναι λαμόγιο/κακός δρακουμελ/κακός άνθρωπος; Πολύ ευχαρίστως. Το θέμα είναι όμως, ότι επειδή δε ζούμε σε έναν κόσμο όμορφο, αγγελικά πλασμένο προσπαθώντας να κανεις κάτι καλο απλά δημιουργείς και αρνητικές συνέπειες. Μπορείς με νομους να προστατέψεις τον εργαζόμενο από απόλυση, κακομεταχείριση κτλ. Όταν όμως τα διαφορα επιδόματα και οι μισθολογικές ανισότητες δίνουν τέτοιο πάτημα στον εργοδότη, να δω ποιος νομος θα προστατέψει πχ τον 45χρόνο με 2 παιδιά που βρέθηκε να ψάχνει για δουλειά επειδή χρεοκόπησε (έκλεισε) η προηγουμενη επιχείρηση του. Να δω πως θα ανταγωνιστει τους νεότερους όταν θα είναι πιο ακριβός με όλα αυτά τα επιδόματα γάμου, προϋπηρεσίας, παιδιών, κήπου, σκύλου ... Στην ουσία αυτό που θα έχεις κάνει θα είναι να τον έχεις κάνει μη ανταγωνιστικό. Και για να προλάβω κι άλλες εκρήξεις από τον αιμίλιο, δε μιλάω σε καμια περίπτωση για εξίσωση προς τα κάτω ;) Τα επιδόματα προϋπηρεσίας έχουν νόημα μονο επειδή (και όταν) λόγω της προϋπηρεσίας είσαι καλύτερος στη δουλειά σου από κάποιον που μόλις ξεκίνησε. Δεν επιβραβεύουν τα χρονια (που θα ήταν discrimination με βάση την ηλικία) αλλα την εμπειρία που έχεις.

Δεν ξέρω για τη Γαλλία, αλλα σε παλιότερο μου post είχα links για έρευνες που έχουν γίνει για την Ιρλανδία και τη Σκοτία: http://www.myphone.gr/forum/showthread.php?p=2141330#post2141330

Εκεί (στην εφορία) δεν τολμάς να πεις και τίποτα, γιατί θα βρούν μετά 1002 τρόπους να μη σε εξυπηρετήσουν (αν όχι να σε σκίσουν). Στο εστιατόριο όμως πχ, που θα πάει ο οικογενειάρχης με τα μικρά παιδιά νομίζεις θα είναι δύσκολο να γίνει κοινωνικά μη αποδεκτό το κάπνισμα σιγά σιγά; Δεν θεωρώ ότι θα γίνουμε Ευρώπη που η απαγόρευση εφαρμόζεται κανονικά (όπου έχει ψηφιστεί) αλλα αν τουλάχιστον φτάσουμε από το σημερινό να μην υπάρχει ούτε μια γωνια άκαπνη σε μια καφετερια, στο να υπάρχει τουλάχιστον ένα μέρος του μαγαζιού που να μη ντουμανιάζεις, κατόρθωμα θα είναι. Στην τελική, θα έχω κάποιο πάτημα να την πω στο διπλανό αν με ντουμανιάσει η στο μαγαζάτορα. Τώρα δε μπορώ να πω και τίποτα γιατί θα μου πει να πάω να μπιπ.

Καταρχάς δεν έχει καμια σχέση με το να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα, γιατί δε ζητάω να παίρνει ο παντρεμένος λιγότερα. Ζητάω να παίρνουμε το ίδιο (αν παράγουμε το ίδιο έργο). Στην τελική ακόμα κι αν εγώ σκέφτομαι με αυτόν τον ποταπό τρόπο (να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα, που εξήγησα γιατί δεν είναι έτσι) έτσι θα σκεφτούν και άλλοι στον εργασιακό χώρο. ʼρα δε facto δημιουργείται πρόβλημα. Κατά τα αλλα, το επίδομα έχει ένα θετικό (αυτό που λες, ότι ευνοεί την έγγαμη ζωή και άρα IΣΩΣ το να κάνει κάποιος παιδιά). Ας αναφέρω λοιπόν τα επιχειρήματα κατά: 1) Αναγκάζοντας τον εργοδότη να πληρώσει 10% παραπάνω τον παντρεμένο (αν ισχύουν αυτά που λένε παραπάνω) ο εργοδότης έχει αντικίνητρο να προσλάβει κάποιον παντρεμένο. Του δίνεται εμμέσως κίνητρο να προσλάβει τον (φθηνότερο) ανύπαντρο. 1o unintended consequence. 2) Όλοι οι παντρεμένοι δεν έχουν και δεν κάνουν παιδιά (αμέσως η και ποτέ). 3) Πρόκειται για καθαρό discrimination. 4) Δεν είναι δουλειά του εργοδότη να προσφέρει χρηματικά κίνητρα κατά της υπογεννητικότητας. Είναι δουλειά του κράτους. Το κράτος λοιπόν αν θέλει ας προσφέρει φοροαπαλλαγές στους παντρεμένους. 5) Ανεξαρτήτως της κατσίκας του γείτονα, η βασική ανθρώπινη ψυχολογία λέει ότι αν ο διπλανός μου είναι (για παράδειγμα) ξυσ****δας αλλα παίρνει 10% παραπάνω από μένα, αυτό θα με κάνει να νοιώσω μ***ς, θα τα γράψω και εγώ όλα και θα πω δε γ****ται. Συγγνώμη για όλα τα Γαλλικά :p Ουσιαστικά έχουμε το 2o unintended consequence ότι αυτό που πάει να βοηθήσει, ουσιαστικά είναι divisive μέσα στο εργασιακό περιβάλλον και στην τελική οδηγεί σε χαμηλότερο motivation και μείωση της παραγωγικότητας. Όλα αυτά στηρίζονται στη βασική αρχή ότι η αμοιβή δεν αποτελεί ανταμοιβή για το αν είσαι παντρεμένος η ανύπαντρος, ψηλός η κοντός, gay η straight, αριστερόχειρας η δεξιόχειρας, νέος η γερος, άντρας η γυναικα αλλα ανταμοιβή για ένα έργο που παράγεις.

«Βέτο στο κάπνισμα» με εθνικό σχέδιο δράσης του υπουργείου Υγείας

Το ποδήλατο δεν είναι (μονο) για διασκέδαση. Είναι και μέσο μεταφοράς. Αλλα ακόμα και όσοι το χρησιμοποιούν για ψυχαγωγία έχουν δικαίωμα στην ασφαλή και άνετη μετακίνηση. Δε νομίζω ότι σε πιάνω. Σε ποια παρατήρηση δε βρίσκεις λύση; Στο πως θα αυξηθούν όσοι χρησιμοποιούν ποδήλατο; Ήδη ανέφερα κάποιες (απλές, απλούστατες) προτάσεις/λύσεις. Να προσθέσω και ένα άλλο metro που εφαρμόζεται στην Αγγλία. Οποιος αγοράσει ποδήλατο που το χρησιμοποεί για να πηγαινοέρχεται στη δουλειά παίρνει φοροαπαλλαγή στο ποσο της αξιας του ποδηλάτου, αρκεί να συμμετέχει ο εργοδότης στο σύστημα. Δεν κοστίζει τίποτα ούτε στον uapphlo ούτε στον εργοδότη και μπορείς να γλυτώσεις μέχρι και 41% της αξιας του ποδηλάτου (ανάλογα με το συντελεστή φόρου που πληρώνεις).

http://sportnews.flash.gr/articles/2008/4/7/91384/ Τι λέτε; Προσπάθεια συγκάλυψης η αλήθεια;; :confused:

Thanks for the info girls :) Aκου εκεί τι παράλογα πράγματα γίνονται στον κόσμο. Δηλαδή εγώ μπορεί να είμαι πιο εργατικός η πιο αποδοτικός από τον διπλανό αλλα εκείνος πληρώνεται περισσότερο επειδή είναι παντρεμένος. Τελικά δεν πάμε καθόλου καλά. :worry:

Ο αριθμός των ποδηλατων δεν υπολογίζεται με βάση το πόσοι πήγαν σε μια πορεία. Αλλα το ζήτημα δεν είναι αν είναι 0.1% η 1%. Το ζήτημα είναι (εκτος από αυτό που λέει ο georgehh από κάτω σου) ότι ο αριθμός αυτός πρέπει να αυξηθεί για το καλο όλων μας: - για την υγεία των ιδιων των ποδηλατων (νομίζω δε διαφωνεί κανεις ότι η άσκηση κάνει καλο). - γιατί κάθε ποδηλάτης σημαίνει ένα λιγότερο αυτοκίνητο. Και μερικές χιλιάδες αυτοκίνητα λιγότερα δεν είναι ασήμαντο. Το να λέμε ότι ο αριθμός των ποδηλατων τώρα είναι μικρός, είναι κοντόφθαλμο και διαιώνιση ενός φαύλου κύκλου. Το ζήτημα είναι να αυξηθεί ο αριθμός αυτός (δίνοντας κίνητρα, με σωστή ενημέρωση, κατάλληλες υποδομές, αλλαγή νοοτροπίας μέσω του σχολειου κτλ) κι όχι να ψάχνουμε λόγους για να διαιωνίζεται η σημερινή τριτοκοσμική κατάσταση. Δηλαδή στην Ελλάδα που δεν έχουμε ποδηλατοδρόμους δεν κανεις πουθενά ποδήλατο; :confused: Πάντως το ποδήλατο μπορεί (και πρέπει) να κυκλοφορεί ΚΑΙ στο δρόμο (ΌΧΙ στο πεζοδρόμιο) μιας και δεν πρόκειται να υπάρχουν παντού ποδηλατοδρόμοι.

Να κάνω μια ακόμη ερώτηση (σαν άσχετος με το ελληνικό σύστημα). Αυξάνεται ο μισθός αν είσαι παντρεμένος; :confused:

Να κάνω μια ερώτηση, η τράπεζα γιατί θέλει να κανεις γάμο (είτε θρησκευτικό, είτε πολιτικο) δεν έχω καταλάβει; :confused: