Ειδήσεις

[Finn]

Φυσικα και δεν κλιμακώθηκε ο πόλεμος λόγω της αποχώρησης Κροατίας-Σλοβενίας.

Όλα γιναν για τα εδάφη της Βοσνιας-ερζεγοβίνης.

Ο Σερβο-κροατικός πληθυσμός ήταν άτακτα σκορπισμένος στην Βοσνια γι αυτό και δε μπορούσαν να βρουν μια λύση στο μοιρασμα.Και έχεις απ την μία Μουσουλμάνουν να πολιορκούνται στο Σαράγιεβο κι απ την άλλη Κροάτες με Σέρβους να σκοτώνονται για την Krajina.

 

Η Βοσνία δε πληρούσε κανεναν όρο ώστε να κυρηχθέι αυτόνομο κράτος.

[TrobocopR]

Η πλάκα είναι ότι η γυναίκα του θέλει να ταφεί στην Μόσχα επειδή εκκρεμεί ένταλμα σύλληψης στην Σερβία για πάρτη της, ενώ η κόρη του θέλει να ταφεί στον οικογενειακό τάφο στο ΜΑυροβούνιο...

 

Οι μισοί στην Σερβία τον λατρεύον σαν ήρωα, οι άλλοι μισοί σαν χασάπη.

 

Ο ΥΠΕΞ δήλωσε: "Είχε οργανώσει 3 δολοφονίες εις βάρος μου. Λυπάμαι που πέθανε και γλίτωσε την καταδίκη όπως λυπάμαι που δεν λογοδότησε ενώπιον της σερβικής δικαιοσύνης. Χαίρομαι μόνο που πήγε τελικά στην κόλαση."

[marvin]

marvin μέχρι το 40 κάποιος ήταν Βόσνιος μόνο γεωγραφικά (όπως εγώ είμαι μακεδόνας,ο Α Θεσσαλός κτλ).

Μετά ο Τίτο δημιουργησε 3 artificial republics και μαζί τους γεννήθηκαν 3 νέες εθνικότητες.

 

Γιατί artificial: η εθνότητα απότελεί ανθρώπινης έμπνευσης τεχνητό διαχωρισμό μεταξύ των ανθρώπων και μπορεί να βασίζεται σε ο,τιδήποτε.

Εν προκειμένω μιλάμε για τρεις ομάδες ανθρώπων που μιλούν μεν λίγο πολύ την ίδια γλώσσα αλλά οι μεν Κροάτες είναι Καθολικοί, οι Σέρβοι Ορθόδοξοι και οι Βόσνιοι Μουσουλμάνοι (μπακάλικος ο διαχωρισμός, αλλά ενδεικτικός).

Μπορεί για εμένα ή εσένα αυτός να μην είναι επαρκής λόγος για να θεωρούνται ξεχωριστές εθνότητες αλλά γι' αυτούς είναι και αυτό είναι που έχει σημασία τελικά.

[lewton]

Ο ανθρωπος πήγε να υπερασπιστεί τους πολίτες του όσον αφορά το Κόσοβο και τον κατηγορούμε κιόλας? Αν δλδ αρχίσουν τις "αυθαιρεσίες" οι Αλβανοί της Ηπείρου ή οι Βουλγαροι της Μακεδονιας (παραδείγματα αναφέρω) εμείς θα τους πούμε και ευχαριστώ?

Άλλο να υπερασπίζεσαι την πατρίδα σου και άλλο να προχωράς σε εθνοκάθαρση.

[my_highness]

Έσπευσαν?? Από πού προκύπτει αυτό?

 

Η Κροατία κύρυξε την ανεξαρτησία της στις 25/6/1991 αλλά η ΕΕ δεν δέχτηκε την εξέλιξη γιατί την προτιμούσε υπό τη γιουγκοσλαβική κυριαρχία. Μάλιστα ο ΟΗΕ επέβαλλε εμπάργκο στις πρώην γιουγκ. δημοκρατίες. Στις 8/10/1991 ο Τούτζμαν ανακοίνωσε και επισήμως ότι η Κροατία κόβει πλήρως κάθε δεσμό με τη γιουγκοσλαβία. Ως τις 19 και 23 Δεκεμβρίου 1991 όπου Γερμανία, Ιταλία και Σουδία αναγνώρισαν επίσημα Κροατία και Σλοβενία, το παιχνίδι είχε ήδη κριθεί. Η ΕΕ τις αναγνώρισε στις 15/1/1992.

 

Από τις ημερομηνίες λοιπον προκύπτει ότι η αναγνώριση της Κροατίας εκ μέρους της Ευρώπης δεν ήταν ούτε πρόωρη ούτε προκάλεσε πόλεμο. Η άποψη ότι η αναγνώριση ήταν πρόωρη και ότι κλιμάκωσε τον πόλεμο εκφράστηκε από το αμερικανικό ΥΠΕΞ και επαναλαμβάνεται έκτοτε ως γεγονός. Αλλά, όπως βλέπετε, δεν ισχύει. Ο ίδιος ο ΟΗΕ δέχτηκε Σλοβενία και Κροατία ως μέλη το Μάιο του 1992 ενώ ο πόλεμος συνεχιζόταν σε κροατικό και βοσνιακό έδαφος. Βιάστηκε και ο ΟΗΕ? Δεν νομίζω.

 

Συνεπώς, ο ισχυρισμός ότι η αναγνώριση της Κροατίας κλιμάκωσε τον πόλεμο είναι λανθασμένη. Η άποψη εκφράστηκε τότε αλλά είναι φανερό ότι δεν ισχύει.

 

Τέλος, η Βοσνία δεν είναι κράτος με την πλήρη έννοια του όρου. Είναι υπό την προστασία του ΟΗΕ, η προεδρία εναλλάσσεται μεταξύ εθνοτήτων και η χώρα είναι διεθνές προτεκτοράτο. Και δεν "αναγνωρίστηκε" όπως λες νωρίς, αλλά το 1992.

 

Καλό είναι να τσεκάρουμε τα γεγονότα πριν καταλήξουμε σε συμπεράσματα.

Το γεγονός οτι ο Τούτζμαν είχε κηρύξει την ανεξαρτησία της Κροατίας και είχε κόψει τους δεσμούς της με την Γιουγκοσλαβία, καθιστά την αναγνώριση της ανεξαρτησίας της ορθή απόφαση;

 

Και αναφερόμουνα στο ρόλο της γερμανίας κυρίως, η οποία με τη μονομερή αναγνώριση της Κροατίας και της Σλοβενίας αρχικά, ήταν εκείνη που ουσιαστικά οδήγησε την Ε.Ε προς αυτή την κατεύθυνση.H απόφαση αυτή της γερμανίας έδειξε στους κροάτες οτι ήταν εφικτή η επιδίωξη της ανεξαρτησίας τους.Η αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Κροατίας και της Σλοβενίας, ήταν και η ληξιαρχική πράξη θανάτου της πρώην Γιουγκοσλαβίας.

 

Θυμίζω οτι και ο Ντενκτάς έχει ανακηρύξει την κατεχόμενη Κύπρο ανεξάρτητο κράτος, ως Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου.32 χρόνια μετά τον de facto διαχωρισμό του νησιού δεν έχει υπάρξει επίσημη αναγνώριση του ψευδοκράτους απο την διεθνή κοινότητα ως ανεξάρτητη κρατική οντότητα.Ποιές θα ήταν οι συνέπειες αναγνώρισης του ψευδοκράτους απο μία εκ των μεγάλων δυνάμεων, στην προσπάθεια επανένωσης του Νησιού;Δεν θα σήμαινε κάτι τέτοιο την οριστική διχοτόμηση;

 

Ακόμη και σήμερα συνεχίζονται οι διεθνείς προσπάθειες για την εξεύρεση λύσης.Αναγνώριση του ψευδοκράτους δεν θα αποτελούσε ταφόπλακα σε οποιαδήποτε ανάλογη προσπάθεια;

[my_highness]

Άλλο να υπερασπίζεσαι την πατρίδα σου και άλλο να προχωράς σε εθνοκάθαρση.

Ο ισχυρισμός αυτός, των οποίο ορισμένοι θεωρούν ως αυταπόδεικτη αλήθεια, αποτελεί την επίσημη δικαιολογία για τον βομβαρδισμό της Σερβίας.Η συστηματική διαμονοποίηση των σέρβων, αποτέλεσε και το όχημα για να νομιμοποιηθεί ηθικά ο βομβαρδισμός μιας ευρωπαικής πρωτεύουσας για πρώτη φορά μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

 

Τί δήλωσε ο πρόεδρος της Κροατίας Mesic για τον Τούτζμαν, στην επέτειο των 10 χρόνων απο την ανεξαρτησία της Κροατίας;

Από το site του bbc:

" For the first time ever, a senior Croat representative admitted that it was not only Slobodan Milosevic who provoked the Serb minority in Croatia to rebel, but that the Croatian leadership had goaded this minority too."

 

"He denounced Tudjman's government for harbouring territorial aspirations in Bosnia-Hercegovina and derided the persistent violations of democratic rules in the country."

BBC

[Finn]

marvin δε διαφωνώ.Αλλα στην προκειμένη περίπτωση ήταν ο Τίτο που τους βαπτησε Μαυροβούνιους,Βόσνιους και Μακεδόνες.Δε βγήκαν αυτοί να δηλώσουν οτι ανήκουν κάπου αλλου.

[OveLix]

Το γεγονός οτι ο Τούτζμαν είχε κηρύξει την ανεξαρτησία της Κροατίας και είχε κόψει τους δεσμούς της με την Γιουγκοσλαβία, καθιστά την αναγνώριση της ανεξαρτησίας της ορθή απόφαση;

Φυσικά. Επρόκειτο για συστατικό κράτος με κοινοβούλιο και δικές του ένοπλες δυνάμεις, θεσμούς που το γιουγκοσλαβικό σύνταγμα προέβλεπε και που αυτούς τους θεσμούς ήθελε να καταργήσει ο Μιλόσεβιτς. Στους Κροάτες δεν άρεσε αυτό και όπως οικειθελώς μπήκαν στην συνοσπονδία, οικειοθελώς έφυγαν.

Και αναφερόμουνα στο ρόλο της γερμανίας κυρίως, η οποία με τη μονομερή αναγνώριση της Κροατίας και της Σλοβενίας αρχικά, ήταν εκείνη που ουσιαστικά οδήγησε την Ε.Ε προς αυτή την κατεύθυνση.

Δεν τα ξέρεις καλά. Γερμανία και Ιταλία και Σουηδία αναγνώρισαν πρώτες. Είχαν μάλιστα προηγηθεί οι βαλτικές δημοκρατιες της πρώην ΕΣΣΔ. Η ΕΕ αναγνώρισε 20 μέρες αργότερα. Πού το είδες το μονομερές?

Η αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Κροατίας και της Σλοβενίας, ήταν και η ληξιαρχική πράξη θανάτου της πρώην Γιουγκοσλαβίας.

Και πού είναι το κακο? Δεν έκαναν μαζί και χώρισαν τα τσανάκια τους. Συνέταιροι ήταν, όχι αδέλφια.

Θυμίζω οτι και ο Ντενκτάς έχει ανακηρύξει την κατεχόμενη Κύπρο ανεξάρτητο κράτος...

Εσύ θυμίζεις αλλά δεν υπάρχει η παραμικρή ομοιότητα μεταξύ των περιπτώσεων. Η σύγκριση της Γιουγκοσλαβίας (ή έστω και της Βοσνίας) με την Κύπρο είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας.

" For the first time ever, a senior Croat representative admitted that it was not only Slobodan Milosevic who provoked the Serb minority in Croatia to rebel, but that the Croatian leadership had goaded this minority too."

Και πού είναι το παράξενο?? Όπως έλεγε και ένας φίλος πιο πάνω, τα συμφέροντα του λαού του εξυπηρετούσε. Εκτός αν ο μόνος που δικαιούται να το κάνει αυτο ηταν ο Μιλόσεβιτς. :p

[my_highness]

 

Δεν τα ξέρεις καλά. Γερμανία και Ιταλία και Σουηδία αναγνώρισαν πρώτες. Είχαν μάλιστα προηγηθεί οι βαλτικές δημοκρατιες της πρώην ΕΣΣΔ. Η ΕΕ αναγνώρισε 20 μέρες αργότερα. Πού το είδες το μονομερές?

Τα ξέρω καλύτερα απ' οτι νομίζεις.Είναι διαφορετικό το ειδικό βάρος της Γερμανίας στην διεθνή πολιτική σκηνή απ' οτι της Ιταλίας ή της Σουηδίας, και οι αποφάσεις της έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία στην διαμόρφωση των διεθνών εξελίξεων, γι αυτό και θεωρώ οτι οι ενέργειες της Γερμανίας είχαν καθοριστική σημασία.Οι ενέργειες και οι αποφάσεις των πρώην σοβιετικών δημοκρατιών, με εξαίρεση τη Ρωσσία η οποία δεν είχε προβεί σε αναγνώριση της Κροατίας και της Σλοβενίας, δεν μπορούν να επιρρεάσουν τις διεθνείς εξελίξεις.

 

Το Αζερμπαιτζάν έχει συνάψει εμπορικές σχέσεις με το ψευδοκράτος και έχει εκφράσει την πρόθεση να προβεί σε επίσημη αναγνώριση, αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί σαν καθοριστική εξέλιξη για το Κυπριακό.Ανάλογη ενέργεια απο μεγάλη δύναμη θα είχε διαφορετική βαρύτητα και θα δημιουργούσε νέα δεδομένα.

 

Και πού είναι το κακο? Δεν έκαναν μαζί και χώρισαν τα τσανάκια τους. Συνέταιροι ήταν, όχι αδέλφια.

Την ώρα που οι διεθνείς οργανισμοί και οι υπόλοιπες μεγάλες δυνάμεις έκαναν προσπάθειες για την εξεύρεση πολιτικής λύσης, η ενέργεια της γερμανίας ενίσχυσε τα πλέον ακραία στοιχεία, τα οποία σε κάθε περίπτωση δεν επιθυμούν καμμία διαπραγμάτευση.Για ποιό λόγο άλλωστε να διαπραγματευτεί κανείς, όταν μπορεί να πετύχει το μέγιστο των επιδιώξεων του.Ηταν προφανές για τους κροάτες, απο την ενέργεια της Γερμανίας, οτι κάτι τέτοιο ήταν εφικτό.

 

Εσύ θυμίζεις αλλά δεν υπάρχει η παραμικρή ομοιότητα μεταξύ των περιπτώσεων. Η σύγκριση της Γιουγκοσλαβίας (ή έστω και της Βοσνίας) με την Κύπρο είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας.

Και όμως υπάρχει, εαν εξετάσει κανείς το ζήτημα στη βάση που έθεσα παραπάνω.Η έμφαση δίνεται στον χειρισμό του ζητήματος και τις ενέργειες που έλαβαν και λαμβάνουν χώρα για την αντιμετώπιση του.Τυχόν αναγνώριση του ψευδοκράτους θα δημιουργούσε μια νέα δυνάμικη,διαφορετική από την παρούσα.Αλλωστε η κατοχή εδαφών δημιουργεί τετελεσμένα, έστω και αν δεν υπάρχουν οι ιστορικές αναφορές που να νομιμοποιούν κάτι τέτοιο.

 

Εκτός και αν θεωρείς οτι η χθεσινή δήλωση του βρετανού ΥΠ.ΕΞ βοηθά τις διαπραγματεύσεις σχετικά με το μέλλον του Κοσσυφοπεδίου, ή δεν παίζει κανένα ρόλο.Είναι δεδομένο οτι οι ενέργειες των μεγάλων δυνάμεων, επιρρεάζουν καθοριστικά την πορεία των εξελίξεων.

 

Και πού είναι το παράξενο?? Όπως έλεγε και ένας φίλος πιο πάνω, τα συμφέροντα του λαού του εξυπηρετούσε. Εκτός αν ο μόνος που δικαιούται να το κάνει αυτο ηταν ο Μιλόσεβιτς.

Στον πόλεμο κανείς δεν είναι άγιος.Αλλά γιατί ο Μιλόσεβιτς χασάπης και εγκληματίας κατά της ανθρωπότητας(sic), ενώ ο Τούτζμαν λευκή περιστέρα;

[lewton]

Στον πόλεμο κανείς δεν είναι άγιος.Αλλά γιατί ο Μιλόσεβιτς χασάπης και εγκληματίας κατά της ανθρωπότητας(sic), ενώ ο Τούτζμαν λευκή περιστέρα;

Όχι βέβαια.

Και οι 2 είναι εξίσου χασάπηδες, και όποιος προσπαθεί να βγάλει τον ένα λιγότερο χασάπη από τον άλλο ή έχει συμφέροντα από αυτό (όπως οι Αμερικάνοι) ή δεν κρίνει αμερόληπτα.

[marvin]

Όχι βέβαια.

Και οι 2 είναι εξίσου χασάπηδες, και όποιος προσπαθεί να βγάλει τον ένα λιγότερο χασάπη από τον άλλο ή έχει συμφέροντα από αυτό (όπως οι Αμερικάνοι) ή δεν κρίνει αμερόληπτα.

 

Αυτή η προσέγγιση είναι άδικη και ισοπεδωτική: σε ένα πόλεμο όλοι κάνουν κάποιες αγριότητες, κανείς δεν το αμφισβητεί. Και οι Κροάτες έκαναν, και οι Βόσνιοι και ο UCK αργοτερα. Δεν μπορούμε να τους εξισώσουμε όλους όμως. Ο Μιλόσεβιτς ξεκίνησε τέσσερις πολέμους, έδωσε εντολές για εθνικές εκκαθαρίσεις μέχρι και για τη λειτουργία στρατοπέδων συγκέντρωσης. Όλα αυτά μόνο και μόνο γιατί δε δεχόταν τον περιορισμό της εξουσίας του. Οι υπόλοιποι μάχονταν για την ανεξαρτησία τους (χωρίς προς Θεού να αμφισβητώ ότι οι σερβικοί πληθυσμοί αυτών των περιοχών δεν υπέφεραν στον πόλεμο). Απλά δεν είναι το ίδιο. Ουτε ποσοτικά, ούτε ποιοτικά.

 

Νομίζω πως η συζήτηση έχει αρχίσει να κινείται στα όρια της αμπελοφιλοσοφίας. Η ουσία για μένα είναι αυτό που έγραψε ο Οβελίξ

 

"Η αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Κροατίας και της Σλοβενίας, ήταν και η ληξιαρχική πράξη θανάτου της πρώην Γιουγκοσλαβίας."

 

Και πού είναι το κακο? Δεν έκαναν μαζί και χώρισαν τα τσανάκια τους. Συνέταιροι ήταν, όχι αδέλφια.

 

Όταν έφυγε από τη μέση ο μπαμπούλας του ΚΚΣΕ μία σειρά από καταπιεσμένους λαούς αποφάσισαν να ασκήσουν το δικαίωμά τους στην αυτοδιάθεση. Αυτό συνέβη στην ίδια τη Σ.Ε. και στην Τσεχοσλοβακία χωρίς να ανοίξει (συγκριτικά) μύτη.

Στη Γιουγκοσλαβία πολεμούσαν επί 10 χρόνια και ο κύριος υπαίτιος γι' αυτό ήταν ο Μιλόσεβιτς.

 

Δίνω και το λινκ για το πιο ενδιαφέρον άρθρο που διάβασα επί του θέματος αυτές τις μέρες: http://www.guardian.co.uk/yugo/article/0,,1729356,00.html

[Finn]

Ο Μιλόσεβιτς και οι κινήσεις του ηταν η αφορμή.Και τα στρατόπεδα συγκεντρωσης που αναφέρθηκαν ποτέ δεν αποδείχθηκε ότι είναι αληθινά.

 

Κροάτες και Σέρβοι αφορμοί ψάχνανε να σκοτωθουν.

[chgalacher]

One butcher less.

[QTiVoCo]

One butcher less.

 

Άντε να έρθει και η σειρά του Θάμνου (Bush)!!! :p

[marvin]

Ο Μιλόσεβιτς και οι κινήσεις του ηταν η αφορμή.Και τα στρατόπεδα συγκεντρωσης που αναφέρθηκαν ποτέ δεν αποδείχθηκε ότι είναι αληθινά.

 

Το τόπικ έπρεπε να λέγεται ανακρίβειες και όχι ειδήσεις. Δες εδώ http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1633582.stm

Μέχρι και δικαστική απόφαση βγήκε για το στρατόπεδο της Ομάρσκα από το ICTY.

 

Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1634250.stm

[Antiochos]

Και η φιλία αυτή οφείλεται στον Μιλόσεβιτς, πώς να το κάνουμε.

 

Αγαπητέ minovg,

στη διεθνή πολιτική δεν υπάρχουν "φιλίες".

Κατά τα τέλη της δεκαετίας του 40 - αρχές της δεκαετίας του 50, η ύπαρξη μίας πανίσχυρης και δεσποτικής Γιουγκοσλαβίας στη Βαλκανική, υποχρέωσε την Ελλάδα να αναζητήσει τη "φιλία" της Τουρκίας απέναντι στον κοινό ανταγωνιστή. Οι πολιτισμικές διαφορές μεταξύ των δύο χωρών ελάχιστα μέτρησαν στις επιλογές των τότε ελλαδικών ελίτ.

 

Χρήστη "Ovelix",

φοβάμαι ότι μπερδεύεις το ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων (που δικαίωσε την Κύπρο) με το "διεθνές" δικαστήριο της κυρίας Κάρλα ντελ πόντε.

Είναι δύο εντελώς ξεχωριστοί οργανισμοί.

Ο πρώτος διατηρεί κάποια ψήγματα πολιτικής ανεξαρτησίας, (χωρίς να σημαίνει ότι διαθέτουν το αλάθητο του Πάπα).

Ο δεύτερος είναι καθαρό δημιούργημα των Η.Π.Α. από τις οποίες και χρηματοδοτείται για να εκδίδει τις επιθυνητές αποφάσεις.

[Finn]

marvin το χω ψάξει το θέμα όσο δε φαντάζεσαι.Εχω κανει απειρες συζητησεις και με Σλοβένους και με Κροάτες και με Σέρβους.

Δες το documentary του BBC :The death of Yugoslavia και το

Yugoslavia an avoidable war.

 

Διαφορετική θέση παίρνει το κάθε ντοκυμαντέρ.το πρώτο βγάζει τους Σέρβους κακούς ενώ το δευτερο τους δίνει πάρα μα παρα πολλά ελαφρυντικά.

[my_highness]

Αυτή η προσέγγιση είναι άδικη και ισοπεδωτική: σε ένα πόλεμο όλοι κάνουν κάποιες αγριότητες, κανείς δεν το αμφισβητεί. Και οι Κροάτες έκαναν, και οι Βόσνιοι και ο UCK αργοτερα. Δεν μπορούμε να τους εξισώσουμε όλους όμως. Ο Μιλόσεβιτς ξεκίνησε τέσσερις πολέμους, έδωσε εντολές για εθνικές εκκαθαρίσεις μέχρι και για τη λειτουργία στρατοπέδων συγκέντρωσης. Όλα αυτά μόνο και μόνο γιατί δε δεχόταν τον περιορισμό της εξουσίας του. Οι υπόλοιποι μάχονταν για την ανεξαρτησία τους (χωρίς προς Θεού να αμφισβητώ ότι οι σερβικοί πληθυσμοί αυτών των περιοχών δεν υπέφεραν στον πόλεμο). Απλά δεν είναι το ίδιο. Ουτε ποσοτικά, ούτε ποιοτικά.

 

Νομίζω πως η συζήτηση έχει αρχίσει να κινείται στα όρια της αμπελοφιλοσοφίας. Η ουσία για μένα είναι αυτό που έγραψε ο Οβελίξ

 

 

 

 

Δίνω και το λινκ για το πιο ενδιαφέρον άρθρο που διάβασα επί του θέματος αυτές τις μέρες: http://www.guardian.co.uk/yugo/article/0,,1729356,00.html

Ολα τα στοιχεία που παραθέτεις, είναι απο τους κατήγορους του Μιλόσεβιτς.Εξετάζεις το θέμα μονόπλευρα, και υιοθετείς πλήρως τους ισχυρισμούς των δυτικών.

 

Πώς αλλιώς θα δικαιολογούσαν την επέμβαση κατά της Σερβίας.Η λέξη προπαγάνδα φαντάζομαι δεν σου είναι άγνωστη.Οτι παρουσίασαν τα δυτικά ΜΜΕ, δεν μπορεί να θεωρηθεί άκριτα ως πραγματικό.

 

Όταν έφυγε από τη μέση ο μπαμπούλας του ΚΚΣΕ μία σειρά από καταπιεσμένους λαούς αποφάσισαν να ασκήσουν το δικαίωμά τους στην αυτοδιάθεση. Αυτό συνέβη στην ίδια τη Σ.Ε. και στην Τσεχοσλοβακία χωρίς να ανοίξει (συγκριτικά) μύτη.

Στη Γιουγκοσλαβία πολεμούσαν επί 10 χρόνια και ο κύριος υπαίτιος γι' αυτό ήταν ο Μιλόσεβιτς.

Φαντάζομαι γνωρίζεις τη διαφωνία του Τίτο με τον Στάλιν, και τη διαφοροποίηση της Γιουγκοσλαβίας σε σχέση με το υπόλοιπο κομμουνιστικό μπλόκ.Η Σοβιετική Ενωση δεν ασκούσε έλεγχο στην Γιουγκοσλαβία του Τίτο, όπως στα υπόλοιπα ανατολικά κράτη.

 

Σίγουρα συνέβαλε η κατάρρευση της κρατικής ιδεολογίας της Γιουγκοσλαβίας, και η αναζωπύρωση των διαφόρων εθνικισμών, οι οποίοι βρισκόταν εν υπνώσει και εξαιτίας της κομμουνιστικής ιδεολογίας.Το ΚΚΣΕ ποτέ δεν υπήρξε μπαμπούλας για τη Γιουγκοσλαβία.

[marvin]

Finn δε διαφωνώ ότι το έχεις ψάξει αλλά καλό είναι να αναφέρεις και κάποια επιχειρήματα που να στηρίζουν τη γνώμη σου.

 

Αντίοχε φαντάζομαι ότι ο Οβελίξ αναφέρεται στη διεθνή δικαιοσύνη γενικώς και τη διφορούμενη στάση πολλών συμπατριωτών μας απέναντί της (κοινώς όποτε μας συμφέρει είναι καλή). Και εγώ έχω τις αμφιβολίες μου για το ICTY όπως και για κάθε ad hoc δικαστήριο, αλλά με την πρακτική του ως τώρα έχει αποδειχθεί πάρα πολύ αντικειμενικό, στα όρια της τυπολατρείας ακριβώς για να μην μπορεί να πει κανείς κουβέντα.

Όλα τα δικαιώματα του Μιλόσεβιτς έγιναν σεβαστά σε βαθμό αηδίας (αφού η υπεράσπισή του ήταν μια ατελείωτη φλυαρία και κωλλυσιεργία, χωρίς να τον αποτρέψουν) ενώ η δουλειά της Ντελ Πόντε (δεν είναι δικό της το δικαστήριο, είναι εισαγγελέας και άρα επιφορτισμένη να αποδείξει τις κατηγορίες) δεν διευκολύνθηκε καθόλου.

Τα περί Αμερικάνων τα προσπερνώ ως γραφικά. Σαν την Κανέλλη μιλάς (ωχ, παρενέβην τους Ο.Π.Χ. τώρα; :lol: )

 

@ your highness υπάρχουν βίντεο και αρκετά ντοκουμέντα. Υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις. Η άλλη πλευρά την οποία εσύ υποστηρίζεις τι έχει να επιδείξει: θεωρίες συνομωσίας και δικαιολογίες δημοτικού του στυλ "εντάξει, κάναμε εμείς αλλά κάνανε και αυτοί".

Η ενημέρωσή μου είναι μια χαρά, ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Έχω κανένα λόγο να αποδείξω την αξιοπιστία του ΒΒC? Πες μας κι εσύ ποιες είναι οι πηγές σου....

[my_highness]

@ your highness υπάρχουν βίντεο και αρκετά ντοκουμέντα. Υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις. Η άλλη πλευρά την οποία εσύ υποστηρίζεις τι έχει να επιδείξει: θεωρίες συνομωσίας και δικαιολογίες δημοτικού του στυλ "εντάξει, κάναμε εμείς αλλά κάνανε και αυτοί".

Η ενημέρωσή μου είναι μια χαρά, ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Έχω κανένα λόγο να αποδείξω την αξιοπιστία του ΒΒC? Πες μας κι εσύ ποιες είναι οι πηγές σου....

Εαν πιστεύεις οτι το ΚΚΣΕ αποτελούσε μπαμπούλα για την Γιουγκοσλαβία, τότε είναι εύλογο το ενδιαφέρον μου για την ενημέρωση σου.

 

Υπάρχει και ντοκυμαντέρ στο οποίο η δημοσιογράφος η οποία είχε παρουσιάσει ένα δακρύβρεχτο ρεπορτάζ από το Κόσσοβο, παρουσιάζοντας ένα μικρό κοριτσάκι αλβανικής καταγωγής το οποίο δήλωνε οτι οι Σέρβοι είχαν δολοφονήσει τον αδερφό της, παραδέχεται οτι την είχαν παραπλανήσει και επισκέπτεται ξανά το ίδιο σπίτι, παρουσιάζοντας τον υποτιθέμενο νεκρό αδελφό της μικρής ο οποίος χαίρει άκρας υγείας.Ομολογεί οτι την χρησιμοποίησαν για να ευαισθητοποιήσει την κοινή γνώμη.Της καναδικής ή αυστραλιανής τηλεόρασης ήταν το ρεπορτάζ, αν και δεν θυμάμαι ακριβώς.

 

Οσον αφορά τις δικαστικές αποφάσεις, εαν ο δικαστής είναι και ο κατήγορος, τότε είναι δεδομένη η καταδίκη.

 

Ποιός θα επέμβει ανθρωπιστικά να συνετίσει τον πρόεδρο Μπους άραγε;

[marvin]

Εαν πιστεύεις οτι το ΚΚΣΕ αποτελούσε μπαμπούλα για την Γιουγκοσλαβία, τότε είναι εύλογο το ενδιαφέρον μου για την ενημέρωση σου.

 

Υπάρχει και ντοκυμαντέρ στο οποίο η δημοσιογράφος η οποία είχε παρουσιάσει ένα δακρύβρεχτο ρεπορτάζ από το Κόσσοβο, παρουσιάζοντας ένα μικρό κοριτσάκι αλβανικής καταγωγής το οποίο δήλωνε οτι οι Σέρβοι είχαν δολοφονήσει τον αδερφό της, παραδέχεται οτι την είχαν παραπλανήσει και επισκέπτεται ξανά το ίδιο σπίτι, παρουσιάζοντας τον υποτιθέμενο νεκρό αδελφό της μικρής ο οποίος χαίρει άκρας υγείας.Ομολογεί οτι την χρησιμοποίησαν για να ευαισθητοποιήσει την κοινή γνώμη.Της καναδικής ή αυστραλιανής τηλεόρασης ήταν το ρεπορτάζ, αν και δεν θυμάμαι ακριβώς.

 

Οσον αφορά τις δικαστικές αποφάσεις, εαν ο δικαστής είναι και ο κατήγορος, τότε είναι δεδομένη η καταδίκη.

 

Ποιός θα επέμβει ανθρωπιστικά να συνετίσει τον πρόεδρο Μπους άραγε;

 

Aν πιστεύεις ότι η κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ και ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας είναι πράγματα ασύνδετα μεταξύ τους, τότε είναι εύλογο το ενδιαφέρον μου για τη δική σου ενημέρωση.

 

Η ανακρίβεια της κάθε προσωπικής ιστορίας τύπου Ευαγγελάτου που παρουσιάζεται στα διεθνή ΜΜΕ δε μου λέει τίποτα. Χωρίς καν να τη θυμάσαι. Να σου δώσω όσα λινκ θέλεις από μαρτυρίες ανθρώπων των οποίων συγγενείς δολοφονήθηκαν από το σερβικό στρατό. Επίσης να θυμίσω ότι η βρετανική φυλλάδα Living Marxism που αμφισβήτησε όσα έδειξε το ITV καταδικάστηκε για δυσφήμιση. Αλλά ξέχασα, εσύ δεν εμπιστεύεσαι ούτε τη δικαιοσύνη, ούτε τα κακά δυτικά ΜΜΕ ούτε τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Εμπιστεύεσαι μόνο όποιον σε συμφέρει.

Παρ' όλα αυτά, πάρε ένα ελληνικό λινκ που μπορεί να βρεις ενδιαφέρον: http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/06/fakelos/yugoslavia/03.htm

 

Αν αποφασίσεις να μιλήσεις με επιχειρήματα θα χαρώ να σου απαντήσω.

 

ΥΓ. Και για τα εγκλήματα του Μιλόσεβιτς ο George Jr. φταίει; Αφηστε τον ρε τον άνθρωπο, τότε ήταν ακόμη αλκοολικός και πρόεδρος ομάδας μπέιζμπολ. :lol:

[Finn]

marvin γι αυτό σε παρότρεινα να δεις αυτά τα 2 ντοκυμαντερς.Είναι μέρος της έρευνας που έκανα και προσπάθησα να διασταυρώσω όλα όσα είδα.

[OveLix]

Δεν ξέρω αν ο Μιλόσεβιτς ήταν εγκληματίας πολέμου. Αυτό θα το αποφάσιζε το δικαστήριο, αν προλάβαινε. Αυτό που ξέρω είναι ότι έσυρε τη χώρα του σε πολέμους με τις πρώην ομόσπονδες δημοκρατίες της χωρίς να έχει ουσιαστικό λόγο. Στο κάτω-κατω κανείς σλοβένος και κανείς κροάτης δεν πήρε (ούτε ζήτησε) σπιθαμή σερβικού εδάφους. Ανεξαρτησία στα επίσημα σύνορά τους ζήτησαν. Όμως ο Μιλόσεβιτς ήθελε τη "Μεγάλη Σερβία" ή κάτι που δεν μπορώ να κατανοήσω και έστειλε το στρατό του να καταστείλει τους στασιαστές.

 

Ακόμη και η επίθεση του ΝΑΤΟ το 1999 (παράνομη ή όχι, δεν το εξετάζω) ήταν αποτέλεσμα της ένοπλης διάσπασης της Γιουγκοσλαβίας και της αλυσίδας των γεγονότων που ακολούθησαν.

 

Συμπερασματικά, ο Μιλόσεβιτς μπορούσε να συναινέσει στη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας (όπως έγινε στην ΕΣΣΔ και την Τσεχοσλοβακία) και να κοιτάξει το συμφέρον της χώρας του. Εκείνος επέλεξε να στείλει το στρατό να καταλάβει την Κροατία και τη Βοσνία. Βέβαια και οι Κροάτες εισέβαλλαν στη Βοσνία αλλά γρήγορα είδαν πόσο μάταιο και άσκοπο είναι. Ο εθνικισμός έχει και τα όριά του.

[my_highness]

Aν πιστεύεις ότι η κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ και ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας είναι πράγματα ασύνδετα μεταξύ τους, τότε είναι εύλογο το ενδιαφέρον μου για τη δική σου ενημέρωση.

 

Σίγουρα συνέβαλε η κατάρρευση της κρατικής ιδεολογίας της Γιουγκοσλαβίας, και η αναζωπύρωση των διαφόρων εθνικισμών, οι οποίοι βρισκόταν εν υπνώσει και εξαιτίας της κομμουνιστικής ιδεολογίας.Το ΚΚΣΕ ποτέ δεν υπήρξε μπαμπούλας για τη Γιουγκοσλαβία.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

 

Η ανακρίβεια της κάθε προσωπικής ιστορίας τύπου Ευαγγελάτου που παρουσιάζεται στα διεθνή ΜΜΕ δε μου λέει τίποτα.

Δακρύβρεχτες ιστορίες τύπου Ευαγγελάτου, στην προσπάθεια τους να ευαισθητοποιήσουν την διεθνή κοινή γνώμη και να δικαιολογήσουν την αναγκαιότητα της πολεμικής επέμβασης, χρησιμοποίησαν κατα κόρον τα δυτικά ΜΜΕ, τα οποία δείχνεις να εμπιστεύεσαι απόλυτα.

Αλλά ξέχασα, εσύ δεν εμπιστεύεσαι ούτε τη δικαιοσύνη, ούτε τα κακά δυτικά ΜΜΕ ούτε τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Εμπιστεύεσαι μόνο όποιον σε συμφέρει.

Εαν πιστεύεις οτι το διεθνές δικαστήριο της Χάγης υπηρετεί αμερόληπτα τη δικαιοσύνη, τότε μπορείς να το επικαλείσαι.

 

Η επιλεκτική αντιμετώπιση όμως των εγκλημάτων, πραγματικών ή κατασκευασμένων, των ηττημένων κάθε πολέμου, ανάλογα με τις επιθυμίες των ισχυρών, μου επιτρέπει να αμφισβητώ την αξιοποστία του, και να το θεωρώ όργανο χάραξης πολιτικής, και όχι απονομής δικαιοσύνης.

Παρ' όλα αυτά, πάρε ένα ελληνικό λινκ που μπορεί να βρεις ενδιαφέρον: http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/06/fakelos/yugoslavia/03.htm

Απ' οτι φαίνεται όμως και συ παραθέτεις επιλεκτικά link, στα οποία φέρονται να διέπραξαν εγκλήματα πολέμου οι Σέρβοι.

 

Από μία πρόχειρη έρευνα σου παραθέτω και γω ορισμένα.Από δυτικές πηγές βέβαια, καθώς δε γνωρίζω σλαβικά.Αλλωστε τα δυτικά ΜΜΕ ή οι δυτικές ΜΚΟ έχουν το μονοπώλιο της αντικειμενικότητας, και θα αμφισβητούσες οποιαδήποτε άλλη πηγή:

http://web.amnesty.org/library/index/engeur640052004

http://web.amnesty.org/report2005/hrv-summary-eng

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/1768782.stm(Σχόλια του Κροάτη προέδρου Mesic για τον Τούτζμαν, και αναφορά στην αντιμετώπιση της Σερβικής μειονότητας από τον ίδιο, στην επέτειο των 10 χρόνων ανεξαρτησίας της Κροατίας)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3095774.stm(Η συγγνώμη των προέδρων της Σερβίας και Μαυροβουνίου και της Κροατίας, για τα εγκλήματα που διέπραξαν οι στρατιώτες των χωρών τους κατα τη διάρκεια του κροατικού πολέμου)

 

Γιατί η διαφορά μας είναι οτι εγώ δεν θέλω να αγιοποιήσω τον Μιλόσεβιτς, αλλά δεν τον θεωρώ σαν τον μοναδικό υπεύθυνο για τον πόλεμο και τα όσα συνέβησαν, όπως είναι η επίσημη δυτική θέση, την οποία υιοθετείς.

 

Αν αποφασίσεις να μιλήσεις με επιχειρήματα θα χαρώ να σου απαντήσω.

Αυτό είναι δική σου απόφαση, και αποκλειστικό σου δικαίωμα.Δεν θα απευθύνω ειδική πρόσκληση.Οποιος θέλει να παραθέσει τα επιχειρήματα του, ευχαρίστως να κάνουμε διάλογο.

 

ΥΓ. Και για τα εγκλήματα του Μιλόσεβιτς ο George Jr. φταίει; Αφηστε τον ρε τον άνθρωπο, τότε ήταν ακόμη αλκοολικός και πρόεδρος ομάδας μπέιζμπολ. :lol:

Και ήταν ο ίδιος και ο κόσμος πολύ καλύτερα.:p

[OveLix]

Γιατί η διαφορά μας είναι οτι εγώ δεν θέλω να αγιοποιήσω τον Μιλόσεβιτς, αλλά δεν τον θεωρώ σαν τον μοναδικό υπεύθυνο για τον πόλεμο και τα όσα συνέβησαν, όπως είναι η επίσημη δυτική θέση, την οποία υιοθετείς.

Το ποιος ξεκίνησε τον πόλεμο είναι ένα πράγμα και το ποιος διέπραξε εγκλήματα στη διάρκεια του πολέμου είναι ένα άλλο.

 

Ο Μιλόσεβιτς ξεκίνησε τους πολέμους εναντίον Σλοβενίας και Κροατίας και ο Μιλόσεβιτς τους έχασε και τους δύο. Ο Μιλόσεβιτς επιτέθηκε στη Βοσνία και ο σερβικός στρατός βομβάρδιζε επί τρία χρόνια το Σεράγιεβο. Δεν ξέρω αν αυτά είναι εγκλήματα πολέμου, είναι όμως σίγουρα πράξεις πολέμου για τις οποίες 100% είναι υπεύθυνος ο ίδιος.

 

Από την έναρξη του πολέμου και μετά, είναι βέβαιο ότι διαπράχθησαν αγριότητες. Το ίδιο δικαστήριο που δίκαζε τον Μιλόσεβιτς έχει καταδικάσει Κροάτες στρατιωτικούς για εγκλήματα εναντίον (κυρίως) μουσουλμάνων.

 

Συνεπώς αν κρίνουμε τον Μιλόσεβιτς ως ηγέτη, ήταν ένας μεγαλομανής εθνικιστής μισαλλόδοξος που έφερε δυστυχία και καταστροφή σε μια χώρα που θα μπορούσε να είναι μεγάλη δύναμη στα Βαλκάνια. Το αν είναι ή όχι υπεύθυνος εγκλημάτων πολέμου είναι άλλη συζήτηση και τώρα πια, με τον θάνατό του, αρμοδιότητας των ιστορικών.