Παλαιστίνη - Ισραήλ: Η λεπτή γραμμή του σωστού και του λάθους

[marvin]

Όσους Έλληνες και να ρωτήσεις κανείς δε θα παραδεχτεί ότι είναι αντισημίτης. Δε μιλάω για τους χρυσαυγίτες που ασελγούν σε νεκροταφεία και συναγωγές αλλά για το νορμάλ κόσμο.

Πολλοί θα σου απαντήσουν κάτι στο στυλ "δεν είμαι εγώ αντισημίτης, αυτοί είναι τσιγγούνηδες, μισάνθρωποι, αχώνευτοι, δολοφόνοι κλπ." Έχω τσακωθεί με αρκετό κόσμο γι' αυτό το θέμα, ακόμη και με συγγενείς μου. Φαίνεται ότι η ελληνορθόδοξη ιδεολογία είναι κάπως ασύμβατη με τον Εβραϊσμό...

Κλασσικό παράδειγμα ο Μίκης "Δεν είμαι αντισημίτης, έγραψα το Μαντχάουζεν" Θεοδωράκης που στα παραληρήματά του λέει απίστευτα πράγματα. Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα θα τον θεωρούσαν γραφικό, εδώ κάποιοι ήθελαν να τον κάνουν Πρόεδρο της Δημοκρατίας!

 

απλως εχουμε τη δυνατοτητα να σκεφτομαστε & να βλεπουμε τα γεγονοτα κι απο αλλες πηγες,περα απ'τις γνωστες του δυτικου κοσμου,γι'αυτο & διαμορφωνουμε την αναλογη αποψη...

 

Για την ακρίβεια είμαστε στο άλλο άκρο περίπου. Μόνο όταν α ελληνικά ΜΜΕ βαριούνται-τσιγγουνεύονται να καλύψουν διεθνή θέματα αντιγράφουν αυτούσια τα ξένα ρεπορτάζ.

Αντίθετα, π.χ. στον πολεμο του Ιρακ οι ανταποκρίσεις στην Ελλάδα θύμιζαν αραβικό τύπο, παρά ευρωπαϊκό. Και εμείς μονόπλευρη ενημέρωση λαμβάνουμε, απλά της άλλης πλευράς. Οπότε ας μη σχολιάσω καλύτερα τι είναι η άποψη που σχηματίζουμε, αντικειμενική πάντως δε θα έλεγα.

 

Για το θέμα των Χιροσίμα/Ναγκασάκι έχεις απόλυτο δίκιο, αν και πιστευω ότι η περίπτωση του Χίτλερ είχε σημαντικά μεγαλύτερη απαξία. Μην ξεχνάμε ότι η λήθη ήταν και συνειδητή επιλογή των Γιαπωνέζων, όχι μόνο δική μας. Και οι Εβραίοι αν δε φώναζαν θα τους είχαμε ξεχάσει....

Το ότι "ξεχάστηκε" αυτή η τραγωδία δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να μνημονεύονται και οι υπόλοιπες.

[Dimitris79]

Οσον αφορα τους εβραιους,δεν ηταν μονο ο Χιτλερ & οι ναζι που τους θεωρουσαν & τους θεωρουν "μιασματα",αλλα & εκατομμυρια αλλοι ανθρωποι,ασχετοι με ιδεολογιες κλπ.Αν διαβασεις τι εχουν κανει κατα καιρους,τι ελεγχουν σημερα κλπ θα καταλαβεις γιατι.;) Προσωπικα δεν εχω προβλημα με την...υπαρξη τους,αλλα αυτο το συνεχες κλαψουρισμα τους πραγματικα μου εχει δωσει στα νευρα.:mad:

 

Οι Ιαπωνες οχι μονο δεν επελεξαν τη σιωπη,αλλα αντιθετα καθε χρονο οργανωνουν πολλες εκδηλωσεις για τις μαυρες επετειους...αλλοι ειναι που εχουν επιλεξιε τη σιωπη σ'αυτο το θεμα επειδη τους συμφερει...:X

 

Θα διαφωνησω οτι η ενημερωση που υπηρχε στην Ελλαδα σχετικα πχ. με τον πολεμο στο Ιρακ δεν ηταν αντικειμενικη.Περα απ'τις γνωστες κορωνες αντιαμερικανισμου γραφικων απ'την ακρα δεξια & αριστερα,οι ειδησεις ηταν απολυτα μετρημενες & σωστες.Σε αντιθεση με τα οσα ακουγονταν στις αλλες δυτικοευρωπαικες χωρες (ημουν Ιταλια εκεινη την περιδο & πραγματικα ειχα αηδιασει με την απιστευτη διαστρεβλωση της πραγματικοτητας & την αποκρυψη αμερικανικων εγκληματων) & κυριως στην αλλη πλευρα του Ατλαντικου (οποιος ειχε την...ατυχια να δει ,ή αλλο αμερικανικο καναλι θα καταλαβει τι εννοω).

 

Ο Ελληνας θα στενοχωρηθει για τα θυματα του Μοναχου,αλλα θα κανει το ιδιο & για τους χιλιαδες δολοφονημενους παλαιστινιους.Θα λυπηθει για τα αθωα θυματα της 11/9,αλλα θα κανει το ιδιο & με τα σκοτωμενα παιδακια στο Αφγανισταν ή στο Ιρακ.Ρωτησε εναν ξενο "πολιτισμενο" να σου πει τις αποψεις του γι'αυτα τα θεματα & θα δεις...

[TrobocopR]

Μιας και ανεφερες τη λεξη "Ολοκαυτωμα",ειδες ποτε να γυριζεται καμια ταινια απο μεγαλο σκηνοθετη του χολυγουντ για το χειροτερο ολων των εποχων,δηλαδη το πυρηνικο σε Χιροσιμα/Ναγκασακι?

 

Διαφωνώ με αυτό, αλλά απόψεις είναι αυτά.

 

Για το συγκεκριμένο θέμα δεν έχει φτιαχτεί ταινία ούτε από Ιάπωνα σκηνοθέτη. Ο λόγος είναι απλός: Ούτε οι σχιστομάτηδες έχουν καθαρή την φωλιά τους. Όσο βάρβαρο είναι να σκοτώνεις εν ψυχρώ άοπλους πολίτες (αλλά με προφανή στρατιωτική σκοποθεσία) άλλο τόσο είναι βάρβαρο να σκοτώνεις εκατοντάδες χιλιάδες άοπλους αιχμάλωτους πολέμου (χωρίς οποιαδήποτε στρατιωτική σκοποθεσία). Αλλά αυτό είναι μάλλον μεγάλο θέμα...

 

Τέλος πάντων, τόσο το σενάριο όσο και το τρέηλερ της ταινίας δεν κρατάνε κρυφό ότι η ταινία βλέπει ένα γεγονός υπό εβραιόφιλη σκοπιά. Ακόμα και το όνομα του σκηνοθέτη δεν αφήνει περιθώρια αμφιβολίας... Επομένως αν κάποιος δεν "γουστάρει" απλά δεν θα πάει να δει την ταινία. Εγώ θα περιμένω να την δω σε ντιβιντι πάντως.

[Snowball]

Ο Ελληνας θα [...] Θα λυπηθει για τα αθωα θυματα της 11/9

 

Περιεργο, εγω θυμαμαι ενα γεματο γηπεδο μολις 2 βδομαδες μετα την 11/9 να σφυριζει και να βριζει τους αμερικανους κατα την διαρκεια του ενος λεπτου σιγης για τα αθωα θυματα. Πολυ λυπη ρε παιδι μου...

 

Και μετα μου λετε δεν ειμαστε ρατσιστες/ξενοφοβοι... Μου φαινεται τραγικο που νιωθεις την αναγκη να διευκρινησεις το οτι δεν εχεις προβλημα με την υπαρξη Εβραιων. Δεν χρειαζεται καμια φυλη την εγκριση σου για να ...υπαρχει.

 

Οπως ολες οι φυλες, και οι Εβραιοι εχουν συνισφερει τα μεγιστα στην αναπτυξη της ανθρωποτητας, τοσο στην επιστημη (ειδικα στη φυσικη) οσο και στην κουλτουρα. Ειναι απιστευτο κριμα που χαθηκαν τοσοι Εβραιοι απο την Ελλαδα.

 

Αντε, φτανει ποια με τις θεωριες συνομωσιας και "οι Εβραιοι ειναι πισω απ'ολα."

 

Φιλικα, παντα.

[KostasV]

Κλασσικό παράδειγμα ο Μίκης "Δεν είμαι αντισημίτης, έγραψα το Μαντχάουζεν" Θεοδωράκης που στα παραληρήματά του λέει απίστευτα πράγματα.

 

Ο Μικης οταν ειχε γινει το θεμα, ειχε τεκμηριωσει πολυ καλα τις αποψεις του. Ειχε κανει δηλωσεις σε συνεχεια βαρβαρης εισβολης σε προσφυγικουσ καταυλισμους.

 

Ηταν τοτε που αγγλικεσ εφημεριδες ειχαν βγει με ολοσελιδες πρωτοσελιδες φωτογραφιες, γραφωντας ΝΟΤ ΙΝ OUR NAME.

 

Ο στρατος του Ισραηλ βομβαρδιζει στρατοπεδα προσφυγων, εκδικειτε συγγενεις αυτων που ψαχνει (απαγορευεται ρητα απο ολες τις διεθνεις συνθηκες), ξεριζωνει ελιες και δεντρα για να οδηγησει στον αφανισμο τα θυματα του, οι ισραληλινες μπουλντοζες δε διστασαν να περασουν πανω και απο την Αμερικανιδα κολιτσα που ειχε σταθει μπροστα απο υπο κατεδαφηση σπιτι.

 

Ειλικρινα δε μπορω να καταλαβω γιατι καθομαι και εξηγω τα αυτονοητα.....

[marvin]

Ο Μικης οταν ειχε γινει το θεμα, ειχε τεκμηριωσει πολυ καλα τις αποψεις του. Ειχε κανει δηλωσεις σε συνεχεια βαρβαρης εισβολης σε προσφυγικουσ καταυλισμους.

 

Ηταν τοτε που αγγλικεσ εφημεριδες ειχαν βγει με ολοσελιδες πρωτοσελιδες φωτογραφιες, γραφωντας ΝΟΤ ΙΝ OUR NAME.

 

Ο στρατος του Ισραηλ βομβαρδιζει στρατοπεδα προσφυγων, εκδικειτε συγγενεις αυτων που ψαχνει (απαγορευεται ρητα απο ολες τις διεθνεις συνθηκες), ξεριζωνει ελιες και δεντρα για να οδηγησει στον αφανισμο τα θυματα του, οι ισραληλινες μπουλντοζες δε διστασαν να περασουν πανω και απο την Αμερικανιδα κολιτσα που ειχε σταθει μπροστα απο υπο κατεδαφηση σπιτι.

 

Ειλικρινα δε μπορω να καταλαβω γιατι καθομαι και εξηγω τα αυτονοητα.....

 

Aστεία πράγματα... Το τί είναι αυτονόητο για σένα δεν το γνωρίζω και δεν ξέρω αν με αφορά. Αυτό που ξέρω είναι ότι ο συγκεκριμένος δεν τεκμηριώνει ποτέ και τίποτα.

Να πω και τι θεωρώ αυτονόητο εγώ:

- Αυτός που διαφωνεί με την πολιτική και τις πρακτικές του Ισραήλ στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη δεν είναι αντισημίτης.

-Αυτός όμως που εξισώνει αυτές τις πρακτικές (όσο φρικτές και αν είναι) με αυτές του Χίτλερ είναι γιατί η απόσταση είναι χαώδης.

-Αυτός που δικαιολογεί όλες τις τρομοκρατικές ενέργειες των Παλαιστινίων κατά του Ισραήλ επίσης είναι. Τις τελευταίες μέρες έχω ακούσει (και διαβάσει σε κατά τα άλλα σοβαρές εφημερίδες) άτομα να χαίρονται για την εκλογική νίκη της Χαμάς!! Μέχρι και οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι φαίνονται να καταλαβαίνουν σιγά σιγά τι μ.....α έκαναν αλλά οι δικοί μας απτόητοι...Οι συγκεκριμένοι είναι είτε αντισημίτες είτε απλά ηλίθιοι.

-Τέλος αυτοί που από όλα τα φρικτά πράγματα που συμβαίνουν στον πλανήτη εξαντλούν όλη τους την ευαισθησία και αυστηρότητα στο Ισραήλ είναι αντισημίτες. Γιατί δε μιλούν για την Τσετσενία; Γιατί αδιαφορούν για το Σουδάν όπου οι Άραβες σφάζουν και διώχνουν τις μαύρες φυλές; Που ήταν όταν οι αδελφοί Σέρβοι έσφαζαν τους Αλβανούς σε Βοσνία και Κόσοβο; Μερικοί (όπως ο προαναφερθείς Μίκης) ξέρουμε ότι τα πίνανε με τους κολλητούς τους χασάπηδες τύπου Κάρατζιτς και Μλάντιτς.

 

Αυτά από μένα, δεν έχω να πω κάτι άλλο. Ο Snowball τα είπε πολύ σωστά. Είμαστε και εντελώς off-topic.

 

Θέλω απλά να επαναλάβω ότι η ταινία δεν είναι καθόλου φιλοϊσραηλινή, οπότε ας μη βγάζουν μερικοί συμπεράσματα πριν τη δούν.

[KostasV]

- Αυτός που διαφωνεί με την πολιτική και τις πρακτικές του Ισραήλ στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη δεν είναι αντισημίτης.

 

Συμφωνουμε

-Αυτός όμως που εξισώνει αυτές τις πρακτικές (όσο φρικτές και αν είναι) με αυτές του Χίτλερ είναι γιατί η απόσταση είναι χαώδης.

Ο Χιτλερ ειναι μακραν χειροτερος, γιατι εκανε και αλλα πολλα. Οι σημερινοι ηγετες του Ισραηλ ομως διδακτηκαν απο αυτον. Ανεφερα συγκεκριμενα παραδειγματα πιο πανω, να τα επαναλαβω μηπως δε τα ειδες? Στρατοπεδα συγκεντρωσης και βομβαρδισμοι αυτων ( Ετσι εγινε και ηρωας ο Αριελ Σαρον), εκδικηση εναντια συγγενων, απειρες δολοφονιες σαν αυτες που δειχνει η ταινια, σημαδεμα στους κρατουμενους, αντοιποινα εναντια στον αμαχο πλυθυσμο.)

 

-Αυτός που δικαιολογεί όλες τις τρομοκρατικές ενέργειες των Παλαιστινίων κατά του Ισραήλ επίσης είναι. Τις τελευταίες μέρες έχω ακούσει (και διαβάσει σε κατά τα άλλα σοβαρές εφημερίδες) άτομα να χαίρονται για την εκλογική νίκη της Χαμάς!! Μέχρι και οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι φαίνονται να καταλαβαίνουν σιγά σιγά τι μ.....α έκαναν αλλά οι δικοί μας απτόητοι...Οι συγκεκριμένοι είναι είτε αντισημίτες είτε απλά ηλίθιοι.

 

Για την εκλογη της Χαμας θα συμφωνησω, οτι δεν ηταν καλη ιδεα, απλα και μονο γιατι θα δωσει πατημα στο Ισραηλ. Δυστυχως ομως η παραταξη του Αραφατ ειχε προ πολλου διεφθαρει.

Κατα τα αλλα, η τρομοκρατια δεν δικαιολογειτε εκτος απο μια περιπτωση: Οταν υπαρχει κατοχη απο ξενη δυναμη. Οι Παλαιστινιοι, οι Ιρακινοι, οι ΕΛΛΗΝΕΣ το 1821, οι ΚΥΠΡΙΟΙ το 1950+ δεν εχουν, δεν ειχαν και δε θα εχουν αλλη μεθοδο αμυνας. Σου θυμιζω οτι ηταν Ισραηλινος ο εκτελεστης του Γιτζακ Ραμπιν, του οραμτιστη της Ειρηνης, αφτου που εβαλε τερμα στη βια.

 

-Τέλος αυτοί που από όλα τα φρικτά πράγματα που συμβαίνουν στον πλανήτη εξαντλούν όλη τους την ευαισθησία και αυστηρότητα στο Ισραήλ είναι αντισημίτες. Γιατί δε μιλούν για την Τσετσενία; Γιατί αδιαφορούν για το Σουδάν όπου οι Άραβες σφάζουν και διώχνουν τις μαύρες φυλές; Που ήταν όταν οι αδελφοί Σέρβοι έσφαζαν τους Αλβανούς σε Βοσνία και Κόσοβο; Μερικοί (όπως ο προαναφερθείς Μίκης) ξέρουμε ότι τα πίνανε με τους κολλητούς τους χασάπηδες τύπου Κάρατζιτς και Μλάντιτς.

 

Και για τη Ρουαντα ξερουμε, και για το Σουδαν και για πολλα αλλα μερη. Σοιγουρα για το Παλαιστινιακο ξερουμε περισσοτερα,λογω των σχεσων που καλλιεργησε ο Αντρεας. Οσο για το Κοσοβο, δε σκοπευω φυσικα να υπερασπιστω το Μιλοσοβιτς, ή να αρνηθω τη προκαταληψη υπερ των Σερβων που εχουμε, αλλα πρεπει να σου θυμισω οτι μια μερα με τις ******** που ειπανε για να βουτη3ουν το Κοσοβο απο τη Σερβια, θα βουτηξουν και τη Θρακη απο εμας. ΜΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ Μ@ΛΑΚΙΕΣ.

 

 

Αυτά από μένα, δεν έχω να πω κάτι άλλο. Ο Snowball τα είπε πολύ σωστά. Είμαστε και εντελώς off-topic.

 

αν η καλη μας Νέλλη θεωρει πως ειμαστε off topic, ας κανει ενα σπλιτ προς το κυριως Chat and Fun:)

 

 

Θέλω απλά να επαναλάβω ότι η ταινία δεν είναι καθόλου φιλοϊσραηλινή, οπότε ας μη βγάζουν μερικοί συμπεράσματα πριν τη δούν.

 

Συμφωνω, προτι η ταινια φροντιζε να δει3ει βασικα τη καλη πλευρα των πρακτορων της Μοσαντ και να περασει το μυνημα πως κανεις που τα βαζει με το Ισραηλ δε μενει ατιμωρητος, παραλληλα θετει και πολλα αλλα ερωτηματα σχετικα με την αποτελεσματικοτητα της βιας και δη της κρατικης

 

Το μονο που πραγματικα δε μου αρεσε ειναι το γεγονος οτι λεει πως οι Παλαιστινιοι σκωτωσαν 130 τουριστες στην Αθηνα. Αυτο ειναι τρελη δυσφημηση σε μας στους χαζο-αμερικανους φιλους μας.

[Dimitris79]

-Τέλος αυτοί που από όλα τα φρικτά πράγματα που συμβαίνουν στον πλανήτη εξαντλούν όλη τους την ευαισθησία και αυστηρότητα στο Ισραήλ είναι αντισημίτες. Γιατί δε μιλούν για την Τσετσενία; Γιατί αδιαφορούν για το Σουδάν όπου οι Άραβες σφάζουν και διώχνουν τις μαύρες φυλές; Που ήταν όταν οι αδελφοί Σέρβοι έσφαζαν τους Αλβανούς σε Βοσνία και Κόσοβο; Μερικοί (όπως ο προαναφερθείς Μίκης) ξέρουμε ότι τα πίνανε με τους κολλητούς τους χασάπηδες τύπου Κάρατζιτς και Μλάντιτς.

Μηπως γιατι οι μονοι που φροντιζουν να μας υπενθυμιζουν συνεχεια τα δεινα τους & να μυξοκλαιγονται ειναι οι εβραιοι?Μηπως γιατι στην Αφρικη πεινανε & δεν εχουν το κουραγιο να μιλησουν,ενω οι ισραηλιτες τρωνε με χρυσα κουταλια & κανουν ταυτοχρονα & προπαγανδα?

 

Εχω βαρεθει πλεον ολη αυτη την...ευαισθησια στο θεμα του (αντι)σημιτισμου.:rolleyes: Αν τολμησει κανεις να πει & για τα δεινα που προξενησαν οι ιδιοι οι εβραιοι,ειδικα σε χωρες οπως η Γερμανια (αναρωτηθηκατε ποτε γιατι τους μισουσε τοσο ο Χιτλερ?Ποιος ηταν ο ρολος των εβραιων,ειδικα τραπεζιτων,στη συγκεκριμενη χωρα κατα το διαστημα του Μεσοπολεμου?),θα κατηγορηθει για ναζιστης,φασιστας,ρατσιστης κλπ.Η ταμπελα & ο διασυρμος οποιουδηποτε εχει αντιθετη απ'την "πολιτικα ορθη" αποψη ειναι δεδομενα...:mad:

 

Οσο για το αν οι Ελληνες λυπηθηκαν για την 11/9...ναι,λυπηθηκαν τα αθωα θυματα που βρισκονταν εκει μεσα.Λυπηθηκαν επισης που το αεροπλανο επεσε σε λαθος σημειο,αντι για το Λευκο Οικο:X Η οποια "χαρα" δεν εχει να κανει με τους θανατους πολιτων,αλλα με το γεγονος πως οι υπεροπτες & αρχιτρομοκρατες του πλανητη αμερικανοι,δεχτηκαν ενα καιριο πληγμα εκει που δεν το περιμεναν.Τιποτα παραπανω,τιποτα λιγοτερο.:!:

[Snowball]

αναρωτηθηκατε ποτε γιατι τους μισουσε τοσο ο Χιτλερ?

 

:lol: Den to leges tosi ora afto gia na stamatisw na sizitw? Anarwtithikes pote giati misouse toso tous Koumounistes? Tous Ellhnes? Tous Polonous? Tous mousoulmanous? Tous misouse gia ton idio logo pou misouse kai olous tous allous pou dolofonise stous thalamous aeriwn.

 

Sou apantw me to poiima tou Martin Niemoeller, an kai den nomizw na allaxei kati:

 

First they came for the communists, and I did not speak out--

because I was not a communist;

Then they came for the socialists, and I did not speak out--

because I was not a socialist;

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out--

because I was not a trade unionist;

Then they came for the Jews, and I did not speak out--

because I was not a Jew;

Then they came for me--

and there was no one left to speak out for me.

 

Οσο για το αν οι Ελληνες λυπηθηκαν για την 11/9...ναι,λυπηθηκαν τα αθωα θυματα που βρισκονταν εκει μεσα.Λυπηθηκαν επισης που το αεροπλανο επεσε σε λαθος σημειο,αντι για το Λευκο Οικο:X Η οποια "χαρα" δεν εχει να κανει με τους θανατους πολιτων,αλλα με το γεγονος πως οι υπεροπτες & αρχιτρομοκρατες του πλανητη αμερικανοι,δεχτηκαν ενα καιριο πληγμα εκει που δεν το περιμεναν.Τιποτα παραπανω,τιποτα λιγοτερο.:!:

 

OK, afou afto thes na pisteveis. Otan giouxaran sto 1 lepto "sighs" gia ta thumata twn epithesewn, den eixe kamia sxesi me tous thanatous athown :lol:

[Dimitris79]

Χιονομπαλα,αντι να ειρωνευεσαι & να κανεις κοπυ-πεηστ ποιηματα παντελως ασχετα με το αντικειμενο,ανοιξε κανα βιβλιο Ιστοριας,απο οποιαδηποτε πηγη & ενημερωσου σχετικα με την κατασταση που επικρατουσε στη Γερμανια την περιοδο του Μεσοπολεμου.Εναλλακτικα,αν βαριεσαι το διαβασμα,σου προτεινω να δεις την ταινια "Χιτλερ,η αρχη του κακου" (υπαρχει στα βιντεοκλαμπς).

 

Το να προσπαθεις να δαιμονοποιησεις προσωπα & καταστασεις που δεν γνωριζεις ειναι απιστευτα γελοιο.Και φαινεται οτι δεν ξερεις τιποτα για το συγκεκριμενο θεμα,μονο & μονο λεγοντας πως "ο Χιτλερ εβαλε τους Ελληνες στους θαλαμους αεριων"...:lol: διαβασε πρωτα αυτα που σου ειπα,ενημερωσου για τη σχεση εβραιων-ναζι,περα απ'τα γνωστα που πιπιλανε ολοι & μετα ανοιγουμε & το κεφαλαιο ναζι-Ελλαδα...προσεξε ομως μην παθεις κανενα σοκ...ειδικα οταν διαπιστωσεις οτι οι εβραιοι ηταν ο κυριος χρηματοδοτης του εθνικοσοσιαλιστικου (ναζι) κομματος,ειδικα τα πρωτα χρονια της ανοδου του Χιτλερ στην εξουσια.:rolleyes::mad:

 

Και για να μην κουραζεσαι αδικως,μην προσπαθησεις να με βγαλεις φασιστα,χιτλερικο,αντισημιτη κλπ γιατι τιποτα απ'ολα αυτα δεν ειμαι...ουτε ομως ανιστορητος...:X

[Snowball]

Χιονομπαλα,αντι να ειρωνευεσαι & να κανεις κοπυ-πεηστ ποιηματα παντελως ασχετα με το αντικειμενο

 

Hmoun 110% sigouros oti den tha katalaveis ti sxesi exei :) Xanadiavase to an theleis, akoma ki an to thewreis asxeto. Borei kati na kerdiseis, pote den xereis.

 

Και φαινεται οτι δεν ξερεις τιποτα για το συγκεκριμενο θεμα,μονο & μονο λεγοντας πως "ο Χιτλερ εβαλε τους Ελληνες στους θαλαμους αεριων"...:lol:

 

Akoma to psaxnw afto pou "eipa" :lol:

 

Και για να μην κουραζεσαι αδικως,μην προσπαθησεις να με βγαλεις φασιστα,χιτλερικο,αντισημιτη κλπ γιατι τιποτα απ'ολα αυτα δεν ειμαι...ουτε ομως ανιστορητος...:X

 

Afta pali, pou ta eipa? :)

 

Se afinw (oristika, I promise) me allo ena copy-paste:

 

αναρωτηθηκατε ποτε γιατι τους μισουσε τοσο ο Χιτλερ?

 

E den borei, kapio logo tha eixe o anthropos na tous vazei se thalamous aeriwn :p

[Dimitris79]

Οσα εγραψα τα ειπες φυσικα...και τα ξαναλες...;)

 

Αν θες να κανουμε πλακα στο θεμα των θαλαμων αειρων,Χιτλερ,εβραιων κλπ δε νομιζω πως ειναι ο,τι καλυτερο...το ποιημα το διαβασα & καπου το'χω ξαναδιαβασει,αλλα δε νομιζω πως εχει μεγαλη σχεση μ'αυτο που συζηταμε (?).

 

Τελος παντων,ο καθενας εχει τη γνωμη του...αλλων βασιζεται σε ποιηματα κι αλλων σε ιστορικα στοιχεια που ορισμενοι αγνοουν & προφανως φοβουνται να διαβασουν...:rolleyes: :X

[KostasV]

ορίστε και οι αποδείξεις......

 

Όποιοι έχουν ευαίσθητα στομαχάκια ας μην κάνουν κλικ…..

[TrobocopR]

ορίστε και οι αποδείξεις......

 

Όποιοι έχουν ευαίσθητα στομαχάκια ας μην κάνουν κλικ…..

 

Send this message to everyone you know... :rolleyes:

 

Kώστα, πώς θα αντιδράσεις αν μια μέρα λάβεις ένα παρόμοιο μήνυμα όπου όμως το θύμα θα είναι όχι Παλαιστήνιος, αλλά ισραηλινός που π.χ. έμεινε παράλυτος μετά από βομβιστική επίθεση καμικάζι της Χαμάς σε καφετέρια; Θα το ποστάρεις και αυτό εδώ με παρόμοια σχόλια;

 

Προσωπικά δεν υποστηρίζω κανέναν. Και οι δυο άξιοι της μοίρας τους είναι.

 

Αν μη τι άλλο, η διαιώνιση της βίας δεν πρόκειται να βοηθήσει ποτέ και κανένα. Χαίρομαι που η ταινία προσπαθεί να περάσει αυτό το μήνυμα...

[KostasV]

Για τη τρομοκρατια απο πλευρας Παλαιστινιων απανταω αναλυτικα στο ποστ 14

[marvin]

Για την εκλογη της Χαμας θα συμφωνησω, οτι δεν ηταν καλη ιδεα, απλα και μονο γιατι θα δωσει πατημα στο Ισραηλ. Δυστυχως ομως η παραταξη του Αραφατ ειχε προ πολλου διεφθαρει.

Κατα τα αλλα, η τρομοκρατια δεν δικαιολογειτε εκτος απο μια περιπτωση: Οταν υπαρχει κατοχη απο ξενη δυναμη. Οι Παλαιστινιοι, οι Ιρακινοι, οι ΕΛΛΗΝΕΣ το 1821, οι ΚΥΠΡΙΟΙ το 1950+ δεν εχουν, δεν ειχαν και δε θα εχουν αλλη μεθοδο αμυνας. Σου θυμιζω οτι ηταν Ισραηλινος ο εκτελεστης του Γιτζακ Ραμπιν, του οραμτιστη της Ειρηνης, αφτου που εβαλε τερμα στη βια.

 

Κάπου τα έχεις μπερδέψει τα πράγματα: α)η εκλογή της Χαμάς δεν ήταν καλή ιδέα όχι μόνο γιατί εκμηδενίζει τις πιθανότητες να λυθεί το θέμα της κατοχής στο άμεσο μέλλον αλλά και γιατί το όραμα της Χαμάς για τη διακυβέρνηση των Παλαιστινιακών εδαφών θυμίζει ανησυχητικά πολύ τους Ταλιμπάν.

Θα νοσταλγήσουν τη διαφθορά της Φατάχ πολύ σύντομα οι Παλαιστίνιοι...

 

β) το να επιτίθεσαι κατά των δυνάμεων κατοχής είναι ένα πράγμα, το να ανατινάζεις λεωφορεία, εστιατόρια και νυχτερινά κέντρα στην Ιερουσαλήμ είναι εντελώς άλλο. Το πρώτο δεν είναι καν τρομοκρατία, το δεύτερο είναι και δεν δικαιολογείται ποτέ και για κανένα λόγο. Αν εσύ το δικαιολογείς πραγματικά λυπάμαι.

[KostasV]

Ποιος ηταν ο αρχιτρομοκρατης του 19ου αιωνα να σου θυμησω? Ο Θεωδορος Κολωκοτρωνης...

 

Στα μεσα του 20ου αιωνα? Καρολης και Δημιτριου.

 

Ο κατακτημενος λαος ΕΧΕΙ το δικαιωμα της αμυνας. Πως πιστευεις οτι θα διωξουν οι Ιρακινοι τους Αμερικανους απο το Ιρακ? Πηγαινωντας στα στρατοπεδα τους και πετοντας πετρες?????

 

BTW κανενα σχολιο για το αρχειο που εβαλα? Αυτο τι ειναι?

[marvin]

Ποιος ηταν ο αρχιτρομοκρατης του 19ου αιωνα να σου θυμησω? Ο Θεωδορος Κολωκοτρωνης...

 

Στα μεσα του 20ου αιωνα? Καρολης και Δημιτριου.

 

Ο κατακτημενος λαος ΕΧΕΙ το δικαιωμα της αμυνας. Πως πιστευεις οτι θα διωξουν οι Ιρακινοι τους Αμερικανους απο το Ιρακ? Πηγαινωντας στα στρατοπεδα τους και πετοντας πετρες?????

 

BTW κανενα σχολιο για το αρχειο που εβαλα? Αυτο τι ειναι?

 

Μου θυμίζεις ένα σχόλιο των NY Times για το Μπους: Our President doesn't do nuance... Ο κατακτημένος λαός έχει το δικαίωμα άμυνας κατά των δυνάμεων κατοχής, όχι κατά αθώων πολιτών στο κέντρο της Ιερουσαλήμ.

Αν εσύ πιστεύεις ότι σκοτώνοντας αθώους πολίτες οι Παλαιστίνιοι θα κερδίσουν ανεξαρτησία κάνεις τραγικό λάθος.

Ο Κολοκοτρώνης κέρδιζε μάχες, δε σκότωνε γυναικόπαιδα (ή μάλλον το έκανε αλλά δεν κερδίσαμε έτσι την ανεξαρτησία). H τρομοκρατία δεν είναι μάχη και υπονομεύει τη διπλωματία. Ο δρόμος που έχουν επιλέξει είναι αδιέξοδος.

Και ναι, σκοτώνοντας άλλους Ιρακινούς οι Ιρακινοί τρομοκράτες δε θα διώξουν τους Αμερικάνους, θα τους κρατήσουν εκεί για περισσότερο καιρό... Duh.

 

Γιατί πρέπει να σχολιάσω το αρχείο που έβαλες; Εσύ απαντάς στα επιχειρήματα μου; Ή πρέπει να ψάξω και εγώ φωτογραφίες με θυματα τρομοκρατικών επιθέσεων στην Ιερουσαλήμ; Τί νόημα έχει; Μη γίνεσαι Ευαγγελάτος...

[Snowball]

Ποιος ηταν ο αρχιτρομοκρατης του 19ου αιωνα να σου θυμησω? Ο Θεωδορος Κολωκοτρωνης...

 

Στα μεσα του 20ου αιωνα? Καρολης και Δημιτριου.

 

Ο κατακτημενος λαος ΕΧΕΙ το δικαιωμα της αμυνας. Πως πιστευεις οτι θα διωξουν οι Ιρακινοι τους Αμερικανους απο το Ιρακ? Πηγαινωντας στα στρατοπεδα τους και πετοντας πετρες?????

 

BTW κανενα σχολιο για το αρχειο που εβαλα? Αυτο τι ειναι?

 

Αρα εσυ θεωρεις πως η τρομοκρατια (και συγκεκριμενα οι δολοφονια αμαχων) ειναι κατι που δικαιολογειται (υπο καποιες συνθηκες;). ΟΚ, διαφωνουμε ριζικα, οποτε δεν εχω κατι αλλο να σου πω.

 

Οσο για το αρχειο που εβαλες- Ειναι αυτονοητα τα αισχη της Ισραηλινης κυβερνησης, αλλα τι σχεση εχει με την ταινια/συζητηση μας; Απαντουσες στο οτι οι Εβραιοι δεν ειναι πισω απ'ολα τα κακα του κοσμου; :confused: Η αλλη εξηγηση μου ειναι πως εξισωνεις το Ολοκαυτωμα με τις πραξεις της κυβερνησης του Ισραηλ σημερα (?). Με το αρχειο δικαιολογεις το Ολοκαυτωμα;

[Dimitris79]

Αν υποθεσουμε πως το Ολοκαυτωμα (τι εντυπωσιακη λεξη!) εγινε απο εναν τρελο-φασιστα που τα'χε βαλει με ολο τον κοσμο & τα εγκληματα εναντιον των παλαιστινιων γινονται απο μια δημοκρατικα εκλεγμενη κυβερνηση εν ετει 2006 & οχι...1940,πειτε μου εσεις πού βλεπετε τι διαφορα...:rolleyes:

 

Δεν καταλαβαινω γιατι τα αισχη των εβραιων ειναι "αυτονοητα"...:mad: δηλαδη οι κατεδαφισεις σπιτιων,οι δολοφονιες παιδιων,η στερηση υδρευσης,θερμανσης & επικοινωνιας στους παλαιστινιους απ'το ισραηλινο κρατος δε συνιστουν τρομοκρατια?Τα βομβαρδισμενα νοσοκομεια απ'τις "εξυπνες" αμερικανικες βομβες ειναι απλως "παραπλευρες απωλειες"?Δυο μετρα & δυο σταθμα λοιπον?:X

[KostasV]

A) Ποιο επειχηρημα εχω αφησει αναπαντητο?

 

β) 2 χωρες ειναι υπο κατοχη για περιπου 30 χρονια σημερα. Η Κυπρος και η Παλαιστινη. Οι Κυπριοι επελεξαν τη διπλωματικη γλωσα και οχι μονο δεν εχουν καταφερει τιποτα, αλλα κανουν και βηματα πισω. Οι παλαιστινιοι με τον ενοπλο αγωνα τους και ξεκινωντας πολυυυυυυυυυ πιο πισω απο τους Κυπριους (ουσιαστικα δεν υπηρχε ποτε κρατος που καταλυθηκε), αποκτησαν ηδη αυτοδιαθεση (Παλαιστινιακη Αρχη), εδαφη (Λωριδα της Γαζας) και η πληρης ανεξαρτησια ειναι κοντα.

 

γ)Το Ολοκαυτωμα (αληθεια πως νεκρους ειχε το ολοκαυτωμα του Χιτλερ και ποσους το οχι ολοκαυτωμα της Ιαπωνιας????????????) δε το δικαιολογω και δεν ηταν αυτη η προθεση μου. Απλα λεω πως οι Ισραηλινοι κανουν τα ιδια. Αν εσενα ερθει καποιος και σου σκωτωσει τα παιδια σου ΔΕ ΣΟΥ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να πας να σκωτωσεις τα παιδια καποιου ασχετου.

 

δ) Προφανως δε μηλαμε πια για τη ταινια, αλλο ειναι το θεμα, υποθετω θα γινει σπλιτ απο τα υπολοιπα anytime

[marvin]

Αν υποθεσουμε πως το Ολοκαυτωμα (τι εντυπωσιακη λεξη!) εγινε απο εναν τρελο-φασιστα που τα'χε βαλει με ολο τον κοσμο & τα εγκληματα εναντιον των παλαιστινιων γινονται απο μια δημοκρατικα εκλεγμενη κυβερνηση εν ετει 2006 & οχι...1940,πειτε μου εσεις πού βλεπετε τι διαφορα...:rolleyes:

 

 

H διαφορά είναι στην έκταση των εγκληματων και στο οτι τα εγκλήματα του Ισραηλινού στρατού γίνονται σε ανταπόδοση τρομοκρατικών επιθέσεων ενώ αυτά του Χίτλερ ήταν απρόκλητα.

 

Δεν καταλαβαινω γιατι τα αισχη των εβραιων ειναι "αυτονοητα"... δηλαδη οι κατεδαφισεις σπιτιων,οι δολοφονιες παιδιων,η στερηση υδρευσης,θερμανσης & επικοινωνιας στους παλαιστινιους απ'το ισραηλινο κρατος δε συνιστουν τρομοκρατια?Τα βομβαρδισμενα νοσοκομεια απ'τις "εξυπνες" αμερικανικες βομβες ειναι απλως "παραπλευρες απωλειες"?Δυο μετρα & δυο σταθμα λοιπον?

 

Συνιστούν αν το θες τρομοκρατία. Δε μου αρέσει να τα βαφτίζουμε όλα τρομοκρατία, αλλά ναι στην ουσία όσων λες συμφωνώ.

Που βλέπεις τα δύο μέτρα και σταθμά όμως; Εγώ καταδικάζω τις πράξεις και των δύο πλευρών, θεωρώντας ότι η βία φέρνει βια (όπως και το έργο για να θυμηθούμε σε ποιο τόπικ είμαστε), εσύ και ο KostasV δικαιολογείτε τα πάντα από την πλευρά των Παλαιστινίων. Ποιός έχει 2 μέτρα και 2 σταθμά;

 

KostasV:

 

A) Ποιο επειχηρημα εχω αφησει αναπαντητο?

 

β) 2 χωρες ειναι υπο κατοχη για περιπου 30 χρονια σημερα. Η Κυπρος και η Παλαιστινη. Οι Κυπριοι επελεξαν τη διπλωματικη γλωσα και οχι μονο δεν εχουν καταφερει τιποτα, αλλα κανουν και βηματα πισω. Οι παλαιστινιοι με τον ενοπλο αγωνα τους και ξεκινωντας πολυυυυυυυυυ πιο πισω απο τους Κυπριους (ουσιαστικα δεν υπηρχε ποτε κρατος που καταλυθηκε), αποκτησαν ηδη αυτοδιαθεση (Παλαιστινιακη Αρχη), εδαφη (Λωριδα της Γαζας) και η πληρης ανεξαρτησια ειναι κοντα.

 

γ)Το Ολοκαυτωμα (αληθεια πως νεκρους ειχε το ολοκαυτωμα του Χιτλερ και ποσους το οχι ολοκαυτωμα της Ιαπωνιας????????????) δε το δικαιολογω και δεν ηταν αυτη η προθεση μου. Απλα λεω πως οι Ισραηλινοι κανουν τα ιδια.

 

 

Α) Τί έχεις απαντήσει; Κυρίως εννοώ τη διάκριση μεταξύ του στρατού κατοχής από τους άσχετους πολίτες του Ισραήλ. Και το πώς βοηθάει η δολοφονία αθώων την υπόθεση της ανεξαρτησίας; Εξήξησέ το μου γιατί δεν το έχω δει να δουλεύει ούτε στην Παλαιστίνη ούτε πουθενα αλλού.

 

Β) Μη συγκρίνεις την κατάσταση της Κύπρου με την Παλαιστίνη, είναι εντελώς ανόμοιες. Άσε που και τα δύο προβλήματα ξεκίνησαν πολύ πριν από 30 χρόνια, ενώ δεν ξέρω που τη βλέπεις εσύ την πρόοδο των Παλαιστινίων. Το μόνο που κατάφεραν από το 1967 ως σήμερα ήταν να τους πάρει στα σοβαρά ο κόσμος και να τους δει με κάποια συμπάθεια. Τίποτα περισσότερο και τίποτα χειροπιαστό. Δυστυχώς.

Η Κύπρος από την άλλη τα τελευταία τριάντα χρόνια μετατράπηκε από ένα προβληματικό νησί σε ένα κράτος που ευημερεί. Είναι κι αυτό κάτι, δε νομίζεις;

(Παράκληση, μην αρχίσουμε να μιλάμε και για την Κύπρο).

 

Να φέρω και εγώ ως παράδειγμα την Ινδία του Γκάντι;;;:lol: :lol:

Μην ψάχνεις χρυσές συνταγές και οικουμενικές αλήθειες, δεν υπάρχουν.

 

Γ) Οι νεκροί του Ολοκαυτώματος υπολογίζονται σε 6 εκατομμύρια. Για τις ατομικές βόμβες είναι δύσκολο να γίνει υπολογισμός. Εκείνη την ώρα σκοτώθηκαν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες, αλλά και πάρα πολλοί από σχετικές ασθένειες αργότερα. Πάντως είναι τελείως άλλο να ρίξεις 2 βόμβες για να τελειώσεις ένα πόλεμο και άλλο να οργανώσεις τεράστια επιχείρηση σε όλη την Ευρώπη, να μαζέψεις όλους τους πολίτες ορισμένων κατηγοριών και να τους βάζεις λίγους λίγους σε θάλαμο αερίων, με στόχο να εξαφανίσεις φυλές από το πρόσωπο της γης. Δε δικαιολογώ τις βόμβες, αλίμονο, αλλά είναι διαφορετικό το Ολοκαύτωμα, όπως και να το κάνουμε.

 

Αν εσενα ερθει καποιος και σου σκωτωσει τα παιδια σου ΔΕ ΣΟΥ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να πας να σκωτωσεις τα παιδια καποιου ασχετου.

 

Αυτό γιατί ισχύει μόνο για τους Ισραηλινούς και όχι για τους Παλαιστινίους;

[Dimitris79]

H διαφορά είναι στην έκταση των εγκληματων και στο οτι τα εγκλήματα του Ισραηλινού στρατού γίνονται σε ανταπόδοση τρομοκρατικών επιθέσεων ενώ αυτά του Χίτλερ ήταν απρόκλητα.

 

Δε θα ελεγα πως ηταν απροκλητα,εγραψα αλλωστε παραπανω γιατι.Αυτο δε σημαινει βεβαια πως τα δικαιολογω κιολας.:!:

 

 

 

Συνιστούν αν το θες τρομοκρατία. Δε μου αρέσει να τα βαφτίζουμε όλα τρομοκρατία, αλλά ναι στην ουσία όσων λες συμφωνώ.

Που βλέπεις τα δύο μέτρα και σταθμά όμως; Εγώ καταδικάζω τις πράξεις και των δύο πλευρών, θεωρώντας ότι η βία φέρνει βια (όπως και το έργο για να θυμηθούμε σε ποιο τόπικ είμαστε), εσύ και ο KostasV δικαιολογείτε τα πάντα από την πλευρά των Παλαιστινίων. Ποιός έχει 2 μέτρα και 2 σταθμά;

 

Ποιος σου ειπε οτι δικαιολογω τα εγκληματα των παλαιστινιων?Απλα,τους καταλαβαινω,μιας & ουτε τανκς εχουν,ουτε αεροπορια,ουτε ναυτικο κλπ.Γι'αυτους η μονη δυναμη ειναι οι λυσεις απελπισιας,δηλαδη οι επιθεσεις αυτοκτονιας...

 

Μηπως θα επρεπε να θυμηθουμε με ποιο τροπο οι αμερικανοι εποικησαν την Παλαιστινη το 1946 & δημιουργησαν το εβραικο κρατος?Απο πού μαζεψαν ολους αυτους τους εβραιους,αφου οι περισσοτεροι ειχαν εξοντωθει?:rolleyes: Ποσους ρωσους,ανατολικοευρωπαιους,αφρικανους κλπ βαφτισαν εβραιους εν μια νυκτι?Τι απεγιναν οι αραβες που κατοικουσαν εκει,κυριως στις μεγαλες πολεις?Αυτο δεν ειναι απ'τα μεγαλυτερα εγκληματα στην ιστορια της ανθρωποτητας?Δηλαδη ο ξεριζωμος ενος ολοκληρου λαου με το ετσι θελω?:mad:

[Snowball]

Για να μην επαναλαμβανομαστε, απλως θα πω οτι ο marvin με καλυψε (μ'αρεσε ιδιαιτερα η αναφορα στον Γκαντι - ποσο ευκολα ξεχναμε!). Στο μονο που (ψιλο)διαφωνω ειναι οτι εγω πιστευω πως οι βομβες στην Ιαπωνια ηταν εξ'ισου εγκληματικες με το Ολοκαυτωμα (εαν υποθεσουμε οτι δεν υπολογιζεται η προθεση). Anyway, ασχετο αυτο με το θεμα μας.

 

Οσο για την Κυπρο, ενα εχω να πω: Οι ελληνο-κυπριοι ευημερουν και εφτασαν στο σημειο να εχουν την πολυτελεια να καταψηφιζουν το σχεδιο Ανναν. Αφηστε τους κατακτητες να πεινανε, εμεις ειμαστε μια χαρα (και χωρις επιθεσεις αυτοκτονιας!). ;)

 

Dimitris79 οκ, εγινε ενα τεραστιο λαθος κατα την γνωμη μας και εκ του αποτελεσματος με την ιδρυση του Ισραηλινου κρατους (και προφανως δεν εφταιγαν μονο οι Αμερικανοι γι'αυτο, αλλα ολοι οσοι συμμετειχαν). Ξαναρωταω, τι σχεση εχει αυτο με το Ολοκαυτωμα (συνεχιζω να επιμενω πως η εκ προ μελετης δολοφονια 6 000 000 ανθρωπων ειναι κατι το εντυπωσιακα αποκρουστικο); Νομιζω ανοικεις σε αυτους που αρνουνται την υπαρξη του Ολοκαυτωματος, δεν εξηγειται αλλιως η επιμονη σου να αναφερεσε σε αυτο καπως υποτιμητικα (και δινοντας παραδειγματα -ασχετα με το Ολοκαυτωμα- της βαρβαροτητας των Ισραηλινων σημερα).

[Snowball]

Δεν καταλαβαινω γιατι τα αισχη των εβραιων ειναι "αυτονοητα"...:mad: δηλαδη οι κατεδαφισεις σπιτιων,οι δολοφονιες παιδιων,η στερηση υδρευσης,θερμανσης & επικοινωνιας στους παλαιστινιους απ'το ισραηλινο κρατος δε συνιστουν τρομοκρατια?Τα βομβαρδισμενα νοσοκομεια απ'τις "εξυπνες" αμερικανικες βομβες ειναι απλως "παραπλευρες απωλειες"?Δυο μετρα & δυο σταθμα λοιπον?:X

 

Ωπα, τωρα το ειδα αυτο. Εγω δεν μιλησα ποτε για αισχη "Εβραιων". Μιλαω ΜΟΝΟ για την Ισραηλινη κυβερνηση. Η αρνηση σου να διαχωρισεις αυτα τα δυο ειναι που με κανει να πιστευω πως για σενα "Εβραιος" ειναι μια βρωμικη λεξη.

 

Υπαρχουν ΠΑΡΑ πολλοι (αριστεροι, κυριως) Εβραιοι (ακομα και κατοικοι του Ισραηλ) που ειναι εναντια στην τακτικη των κυβερνησεων του Ισραηλ (π.χ. http://www.alternet.org/blogs/themix/31770/ και http://www.notinmyname.org/ ).

 

Ειπε κανεις τιποτα για εξυπνες βομβες και παραπλευρες απωλειες;;; Εντελως ασχετο με το θεμα.