Τη γλώσσα, μου έδωσαν ελληνική...

Ας μιλησουμε ομως σοβαρα...η διαφωνια που εχω μαζι σου ειναι ουσιαστικη, για εμενα οπως ειπα η γλωσσα ειναι εργαλειο στα χερια μας, και σαν τετοια δεν μπορει να προσφερει στον ανθρωπινο πολιτισμο οπως λες.μπορει ο αρχαιοελληνικος πολιτισμος να προσφερε πολλα σε αλλους πολιτισμους που ανθησαν αργοτερα αλλα η γλωσσα ηταν μονο το μεσον για να γινει αυτο.

 

επισης διαφωνω με τη λογικη του πρεπει να σεβομαστε τη γλωσσα μας κτλ.

αν ειναι να γινουμε υπηρετες της γλωσσας νομιζω το εχουμε χασει το παιγνιδι.

1.Η γλώσσα αν μη τι άλλο είναι στοιχείο πολιτισμού. Αν ήταν απλά ένα επικοινωνιάκο εργαλείο θα αρκούμασταν σε 100 λέξεις και μια χαρά θα την κάναμε τη δουλίτσα μας. Ακόμη, αν η γλώσσα δεν εμπεριείχε, δε δημιουργούσε ή δεν αποτελούσε πολιτισμό θα προέκυπτε εν καιρώ μία και μοναδική για όλους τους λαούς της πλάσης.

2.Εφόσον θεωρείς τη γλώσσα ένα απλό εργαλείο καταλαβαίνω γιατί δεν οφείλεις σεβασμό και υπηρεσία σ'αυτήν. (Κι εγώ για μια τανάλια το ίδιο αισθάνομαι :) ) όμως, τι εννοείς "υπηρέτες της γλώσσας"?

τι εννοείς "υπηρέτες της γλώσσας"?

τι εννοείς με τον όρο "υπηρέτες";

λοιπον ως εργαλειο η γλωσσα μας υπηρετει. και συγκεκριμενα θπηρετει

την αναγκη μας για επικοινωνια. αυτο το εργαλειο ο καθενας μπορει να το

χρησιμοποιει, οπως νομιζει αυτος καλυτερα, με σκοπο να βελτιστοποιησει την

χρησιμοτητα του.εφοσον η γλωσσα υπηρετει εμας, εμεις ειμαστε αυτοι που θα κανονισουμε τη χρηση της. και με το 'εμεις' εννοω ο καθενας προσωπικα.

με τη δικη σας λογικη, ο καθενας δεν μπορει να χρησιμοποιησει αυτο το εργαλειο οπως θελει. επομενως το εργαλειο αυτο δεν τον (εξ)υπηρετει οπως

θα ηθελε. Αντιθετα, γινεται αυτος υπηρετης της γλωσσας αφου εχει επιφορτιστει πια με τον σκοπο να κραταει τη γλωσσα 'καθαρη', 'αγνη' κτλ.

Η γλώσσα αν μη τι άλλο είναι στοιχείο πολιτισμού. Αν ήταν απλά ένα επικοινωνιάκο εργαλείο θα αρκούμασταν σε 100 λέξεις και μια χαρά θα την κάναμε τη δουλίτσα μας. Ακόμη, αν η γλώσσα δεν εμπεριείχε, δε δημιουργούσε ή δεν αποτελούσε πολιτισμό θα προέκυπτε εν καιρώ μία και μοναδική για όλους τους λαούς της πλάσης.

οπως το αντιλαμβανομαι εγωη γλωσσα δεν ειναι στοιχειο πολιτισμου, αλλα φορεας πολιτισμου κυριως απο την αποψη οτι το στοιχειο προυπαρχει της γλωσσας (λεξης). πρωτα καποιος συνελαβε την εννοια της τραγωδιας και μετα δημιουργησε μια λεξη για να το εξηγησει και οχι το αντιθετο.το γεγονος οτι δεν μιλαμε ολοι την ιδια γλωσσα οφειλεται σε γεωγραφικους παραγοντες και για μενα δεν εχει σχεση με το αν η γλωσσα ειναι στοιχειο ή φορεας πολιτισμου. αυτο τουλαχιστον μας λεει πχ η θεωρια των ινδοευρωπαικων γλωσσων αλλα και οι διαφορες διαλεκτοι που υπαρχουν στην ιδια γλωσσα (αν και απο ο,τι ξερω για τους γλωσσολογους δεν υπαρχει διαφορα μεταξυ των 2).

Που ακριβώς βασίζεται η δική σου λογική, δηλαδή ότι δεν πρέπει να σεβόμαστε την γλώσσα που μιλάμε;

οπως εξελιχτηκε η συζητηση απο το σεβασμο καταλαβα οτι με τον ορο αυτο εννοειται ο συμβιβασμος μας στην υπερτατη αναγκη να κρατηθει η γλωσσα καθαρη.αρα η απαντηση σου βρισκεται στην αρχη αυτου του ποστ.

κατα τα αλλα ο καθενας προφανως ο καθενας σεβεται τη γλωσσα που μιλαει αφου αυτη χρησιμοποιει. σε αυτην την περιπτωση γλωσσα δεν ειναι αυτο που εννοεις εσυ (κατι που αρχιζει εδω και τελειωνει εκει), αλλα ειναι ο,τι μιλαει ο καθενας.

Που ακριβώς βασίζεται η δική σου λογική, δηλαδή ότι δεν πρέπει να σεβόμαστε την γλώσσα που μιλάμε;

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να σέβομαι ένα δικό μου (ανθρώπινο δλδ) δημιούργημα το οποίο γεννήθηκε και εξελίχθηκε για να εξυπηρετήσει ανάγκες. Δουλειά του είναι να με εξυπηρετεί και όχι να το υπηρετώ.

Ας μην υπερβάλλουμε. Η γλώσσα εξυπηρετεί τους ανθρώπους, τις ιδέες και τον πολιτισμό τους με συγκεκριμένο τρόπο και μέχρι ένα σημείο. Είναι μέσο προόδου και πολιτισμού.

Στους αιώνες η γλώσσα ήταν που άλλαζε για να εξυπηρετήσει τις αλλαγές στην κοινωνία και τις επιστήμες και όχι το αντίθετο. Αυτό δείχνει ότι η γλώσσα ακολουθεί την πρόοδο και δεν την ορίζει. Συνεπώς ας δεχτούμε ότι κάθε αλλαγή και κάθε εξέλιξη (σε λογικά πλαίσια πάντα) είναι θεμιτή. Άλλωστε κάθε βίαιη ή υπερβολική προσπάθεια αλλαγής ή μετάλλαξης αποτυγχάνει για πολλούς λόγους.

Η γλώσσα εξυπηρετεί στην επικοινωνία μας, κανείς δεν μπορεί να το αφισβητήσει. Δεν είναι όμως μια εφεύρεση, ένα εργαλείο, ένα αντικείμενο.

Η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται, αναπνέει, ασφυκτιά και πάντοτε διατρέχει τον κίνδυνο του αργού θανάτου.

Είναι πολιτισμός είναι και φορέας πολιτισμού (όπως διαχώρησε ο κύριος Διπλωμάτης).

Οφείλουμε σεβασμό προς τη γλώσσα για να μπορέσει να επιζήσει και να συνεχίσει να εξελίσσεται όπως εδώ και χιλιάδες χρόνια. Σεβασμός δε σημαίνει υποδούλωση (ούτε καν εννοιολογικά). Σεβασμός είναι η προσπάθεια για σωστότερη χρήση της γλώσσας, η μελέτη της και η αναγνώριση της αξίας της.

1.Η γλώσσα αν μη τι άλλο είναι στοιχείο πολιτισμού. Αν ήταν απλά ένα επικοινωνιάκο εργαλείο θα αρκούμασταν σε 100 λέξεις και μια χαρά θα την κάναμε τη δουλίτσα μας.

Η γλώσσα είναι εργαλείο του πολιτισμού που εξυπηρετεί. Όσο πιο προηγμένος ο πολιτισμός τόσο μεγαλύτερη η παραγωγή εννοιών, άρα και λέξεων. Ας μην συγχέουμε τη γλώσσα με τον καθ’ εαυτόν πολιτισμό. Είναι σαν να συγχέουμε την έννοια της μετακίνησης με το αυτοκίνητο και την έννοια της διατροφής με το νερό ενώ και τα δυο περιλαμβάνουν άπειρες περισσότερες έννοιες και εκφάνσεις από τα δύο αυτά μέσα που χρησιμοποιούν.

Ο πολιτισμός περιλαμβάνει και τα μαθηματικά και τη ζωγραφική και την αρχιτεκτονική. Περιλαμβάνει και χιλιάδες άλλα πράγματα, ένα από τα οποία είναι και η γλώσσα. Η γλώσσα είναι εργαλείο επικοινωνίας με τον ίδιο τρόπο που η αρχιτεκτονική είναι εργαλείο δημιουργίας. Όπως η αρχιτεκτονική αλλάζει και εξελίσσεται για να ικανοποιήσει νέες ανάγκες και τάσεις, έτσι και η γλώσσα αλλάζει και εξελίσσεται συνεχώς για να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα της κοινωνίας.

Για αυτό και είναι αφέλεια να λέμε ότι η γλώσσα πρέπει να μείνει ως έχει και να μην υιοθετεί ξένες λέξεις, νεολογισμούς, απλοποιήσεις κλπ.

Σεβασμός είναι η προσπάθεια για σωστότερη χρήση της γλώσσας, η μελέτη της και η αναγνώριση της αξίας της.

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με αυτή τη φράση. Όπως και με αυτό που λες ότι η γλώσσα εξελίσσεται.

Απλώς βρίσκω υπερβολικούς τους φόβους που εκφράστηκαν νωρίτερα στο thread ότι η γλώσσα κινδυνεύει από την "εισβολή" ξένων λέξεων που φέρνουν "διάβρωση" και τελικά η γλώσσα θα σβήσει. Υπερβολές.

Η γλώσσα είναι εργαλείο του πολιτισμού που εξυπηρετεί. Όσο πιο προηγμένος ο πολιτισμός τόσο μεγαλύτερη η παραγωγή εννοιών, άρα και λέξεων. Ας μην συγχέουμε τη γλώσσα με τον καθ’ εαυτόν πολιτισμό. Είναι σαν να συγχέουμε την έννοια της μετακίνησης με το αυτοκίνητο και την έννοια της διατροφής με το νερό ενώ και τα δυο περιλαμβάνουν άπειρες περισσότερες έννοιες και εκφάνσεις από τα δύο αυτά μέσα που χρησιμοποιούν.

OK σ'αυτό. Μόνο σ'αυτό!

Ναι, Αίσωπε. Και εδώ http://abnet.agrino.org/htmls/D/D008.html

περιγράφει αυτό ακριβώς που δεν (φαίνεσαι να) θέλεις. Την εξέλιξη της γλώσσας μέσα από τη χρήση ξένων όρων που στην αρχή φαίνονται ξένα σώματα και στη συνέχεια γίνονται σώμα της γλώσσας μας.

To άρθρο αυτό(πολύ ενδιαφέρον), κάνει μια ιστορική αναδρομή και αναφέρει πράγματα που συζητήσει κι εμείς εδώ.

Δεν νομίζω όμως ότι κάνει κρίσεις.

Μια και εσύ ξεκίνησες το θέμα, θα βοηθούσε να μας πεις αν μετά από 11 σελίδες συζήτησης άλλαξε κάτι στον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα από το #1. Κοντολογίς, έχεις την ίδια ακριβώς άποψη ή αρχίζεις και υποψιάζεσαι ότι οι χαρακτηρισμοί σου ήταν (έστω και λίγο) υπερβολικοί;

Θα πρέπει να πω, ότι μετά από 11 σελίδες ελάχιστα συζητήθηκε το θέμα περί διάβρωσης. Το μεγαλύτερος μέρος της συζήτησης, ασχολήθηκε με την ανωτερότητα ή μη της γλώσσας μας.

Από κει και πέρα, στο θέμα περί διάβρωσης και νόθευσης, είναι μια άποψη (και προσωπική), με την οποία κάποιος μπορεί να συμφωνεί ή να διαφωνεί. Τόσο απλό..

Ισως να εννοεις οτι υποτιμω την ελληνικη επειδη την θεωρω ισοτιμη με τις υπολοιπες! Τελος παντων, σε ρωτησα επειδη σε καποια στιγμη ειπες οτι στα αγγλικα μπορεις να συννενοηθεις ανετα με 500-1000 λεξεις. Δεν ειμαι σιγουρος απο που προκειπτει αυτο (και τι ακριβως σημαινει ανετη συννενοηση), αλλα ελπιζω να αναγνωριζεις οτι αυτο δεν αναιρει με τιποτα την σημασια και τον γλωσσικο πλουτο κλασσικων εργων που ειναι στ'αγγλικα.

Νομίζω ότι περί ισοτιμίας έδωσα σαφώς την άποψή μου. Μην με παρερμηνεύεις..

Όσο για τις 500 λέξεις, δεν το είπα εγώ. Άλλος το χρησιμοποίησε αυτό το επιχείρημα, για να στηρίξει την άποψή του. Εγώ απλώς το επικαλέστηκα..

Δεν ειναι το ιδιο, γι'αυτο δεν το εβαλα.

Έλα τώρα...μην το τραβάς απ' τα μαλλιά..

Εννοειτε! :)

Ευχαριστώ για την κατανόηση :)

Αντιθετα, γινεται αυτος υπηρετης της γλωσσας αφου εχει επιφορτιστει πια με τον σκοπο να κραταει τη γλωσσα 'καθαρη', 'αγνη' κτλ.

Εξακολουθώ να καταλαβαίνω που βρίσκεται το μεμπτόν και γιατί σύμφωνα με την άποψη που ανέπτυξες είναι κακό να "υπηρετώ" την γλώσσα μου..

οπως το αντιλαμβανομαι εγωη γλωσσα δεν ειναι στοιχειο πολιτισμου, αλλα φορεας πολιτισμου κυριως απο την αποψη οτι το στοιχειο προυπαρχει της γλωσσας (λεξης).

Όπως είπες κι εσύ είναι θέμα αντίληψης.

Τώρα το γιατί η γλώσσα δεν είναι στοιχείο πολιτισμού, ή έστω και σαν φορέας πολιτισμού (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου) αποκλείεται από τα στοιχεία πολιτισμού ενός λαού, δεν μπορώ να το καταλάβω..

Να φταίει o χαμηλός δείκτης νοημοσύνης μου; :what:

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να σέβομαι ένα δικό μου (ανθρώπινο δλδ) δημιούργημα το οποίο γεννήθηκε και εξελίχθηκε για να εξυπηρετήσει ανάγκες. Δουλειά του είναι να με εξυπηρετεί και όχι να το υπηρετώ.

Οβελίξ η γλώσσα δεν προήλθε από παρθενογένεση. Εμείς την δημιουργήσαμε και γι' αυτό οφείλουμε να την σεβόμαστε.

Σαν να μου λες, ότι η μάνα δεν πρέπει ν' αγαπάει το παιδί της..

Απλώς βρίσκω υπερβολικούς τους φόβους που εκφράστηκαν νωρίτερα στο thread ότι η γλώσσα κινδυνεύει από την "εισβολή" ξένων λέξεων που φέρνουν "διάβρωση" και τελικά η γλώσσα θα σβήσει. Υπερβολές.

Αν οι φόβοι μου ήταν βραχυπρόθεσμοι θα είχες δίκιο να τους περιγράφεις σαν υπερβολικούς.

Το σκεπτικό μου όμως είναι μακρυπρόθεσμο. Μπορεί να επιβεβαιωθώ(δεν το εύχομαι) μπορεί και όχι. Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά πως θα είναι η γλώσσα μας μετά από 500-1000 χρόνια.

Σκέψεις κάνω...και προσπαθώ να μην σκέφτομαι κοντόφθαλμα.

Καλό θα είναι πάντως Οβελίξ να αναζητήσεις υπερβολές που έχουν γραφτεί εδώ μέσα απ' το δικό σου "στρατόπεδο" (δεν είναι δική μου η λέξη) και τις οποίες προσπερνάς αβρόχοις ποσί, εστιάζοντας μόνο σ' αυτές, που κατά την δική σου γνώμη είναι υπερβολές κι ανήκουν σε μένα.

Νομίζω ότι θα βοηθούσε να είσαι περισσότερο αντικειμενικός κι όχι να συμφωνείς μόνο στ' αυτονόητα.

Φιλικά ;)

Εξακολουθώ να καταλαβαίνω που βρίσκεται το μεμπτόν και γιατί σύμφωνα με την άποψη που ανέπτυξες είναι κακό να "υπηρετώ" την γλώσσα μου..

φιλε Αισωπε,

δεν ειναι κακο να 'υπηρετεις' την γλωσσα σου. δεν ειπα κατι τετοιο. εγω μπορει να το θεωρω ανοητο, περιττο κτλ αλλα εγω δεν οριζω το σωστο το κακο η το φυσιολογικο.νομιζω οτι εσυ ησουνα αυτος που προσπαθουσες να πεισεις για το απολυτο της αποψης σου απο την αρχη. οτι δηλαδη περιπου οσοι αλλοτριωνουν τη γλωσσα, ειναι αμορφωτοι, αδαεις κτλ.

Τώρα το γιατί η γλώσσα δεν είναι στοιχείο πολιτισμού, ή έστω και σαν φορέας πολιτισμού (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου) αποκλείεται από τα στοιχεία πολιτισμού ενός λαού, δεν μπορώ να το καταλάβω..

Να φταίει o χαμηλός δείκτης νοημοσύνης μου;

ισως φταει το δικο μου IQ που δεν μπορω να εξηγησω σωστα...:worry:

η γλωσσα ειναι μεσω επικοινωνιας.για εμενα μπορει να λειτουργησει ως στοιχειο πολιτισμου μονο μεσω της πεζογραφιας, ποιησης κτλ οπου και γινεται μεσω εκφρασης.

ειναι παντως οντος θεμα αντιληψης, δεν εχω ιδεα τι λενε οι ειδικοι πανω

στο θεμα. αν ξερει καποιος ας γραψει

νομιζω οτι εσυ ησουνα αυτος που προσπαθουσες να πεισεις για το απολυτο της αποψης σου απο την αρχη. οτι δηλαδη περιπου οσοι αλλοτριωνουν τη γλωσσα, ειναι αμορφωτοι, αδαεις κτλ.

Μήπως μπορείς να μου υποδείξεις το σημείο που είπα το παραπάνω; Γιατί και να το είπα (που δεν θυμάμαι να το είπα), αποκλείεται να το είπα μ' αυτό το νόημα που αποδίδεις.

Κανέναν δεν προσπαθώ να πείσω. Την άποψή μου λέω, όπως ο καθένας μας.

Όσο για το απόλυτος νομίζω ότι σε αρκετά σημεία ήμουν διαλλακτικός.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, το απόλυτο(όπου υπάρχει) το συναντάς μόνο στις δικές μου απαντήσεις;

To τι γνώμη έχει ο καθένας για την γλώσσα και την ιστορία του τόπου του, από ένα σημείο και μετά απορρέει και από το κατά πόσο έχει "βασανίσει" λίγο το μυαλό του να μάθει κάτι περισσότερο γι' αυτήν.

θα μου επιτρέψεις να πω, ότι γραφικοί γινόμαστε(να ξεκαθαρίσω ότι μιλάω γενικά) επίσης, όταν υποτιμούμε την γλώσσα μας.

μπορει να μην ηθελες να πεις αυτο αλλα εγω απο τα παραπανω καταλαβαινω οτι οσοι 'υποτιμουν' τη γλωσσα τους ειναι Α)γραφικοι (το οποιο λες ευθεως) και Β)δεν εχουν βασανισει το μυαλο τους, αρα ειναι αδαεις (το οποιο λες πλαγιως)

αρα, υπαρχουν οι σωστοι και οι λαθος. με αυτην την εννοια νομιζω οτι η αποψη παρουσιαζεται ως απολυτη (την εννοια δηλαδη οτι υπαρχει δεδομενο σωστο και δεδομενο λαθος). κατα τα αλλα δεν νομιζω καθολου οτι εισαι απολυτος, ισα ισα...

μπορει να μην ηθελες να πεις αυτο αλλα εγω απο τα παραπανω καταλαβαινω οτι οσοι 'υποτιμουν' τη γλωσσα τους ειναι Α)γραφικοι (το οποιο λες ευθεως) και Β)δεν εχουν βασανισει το μυαλο τους, αρα ειναι αδαεις (το οποιο λες πλαγιως)

 

αρα, υπαρχουν οι σωστοι και οι λαθος. με αυτην την εννοια νομιζω οτι η αποψη παρουσιαζεται ως απολυτη (την εννοια δηλαδη οτι υπαρχει δεδομενο σωστο και δεδομενο λαθος). κατα τα αλλα δεν νομιζω καθολου οτι εισαι απολυτος, ισα ισα...

Καμία σχέση. Το ότι δεν "βασανίζει" κάποιος λίγο παραπάνω το μυαλό του σε σχέση με την ιστορία του τόπου του και της γλώσσας του, δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι και αμόρφωτος.

Σε σχέση με το "γραφικός" ήταν μια απάντηση σε σημείο, που εμμέσως αποδόθηκε αυτός ο χαρακτηρισμός σε όσους κάθονται κι "ασχολούνται" με την γλώσσα.

Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων ;)

sakaflias said:

Εγω ξεφευγω τελειως ...και....θελω να ρωτησω πως τελικα γραφετε το "ΥΠΟΨΗ"; ετσι ή υπ'οψιν;

Και οι δύο ορθογραφίες είναι σωστές.