gmac

Eννοείται :) Ολόκληρα τα άρθρα: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_20/07/2008_278396 http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100043_20/07/2008_278386 http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100029_20/07/2008_278385 http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100030_20/07/2008_278384

"Παπαγάλοι" οι έλληνες φοιτητές Αν θέλετε κάτι να διαμαρτυρηθείτε, διαμαρτυρηθήτε για αυτό.

Για δώσε μας και το link από την έρευνα που είχε αυτό το συμπέρασμα / αποτέλεσμα.

Mα η άποψή σου πρέπει και κάπου να στηρίζεται. Αν δεις το ποστ 178 υπάρχουν στοιχεία και αριθμοί. Συνολικά έξοδα 800 εκ Ευρώ, συνολικά έσοδα από εισητήρια και κάρτες 300 εκατομύρια Ευρώ. Στα 20 Ευρώ κάρτα λοιπόν που λες, τα έσοδα θα πέσουν κάτω από 200 εκατομύρια Ευρώ (αναλογικά). Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, αν κοπούν οι μάσες αυτά θα φτάνουν και θα παραφτάνουν. Δηλαδή 800εκ-200εκ = 600εκ Ευρώ σε μάσες. Αν όντως το 75% (600 Εκατομμύρια ΕΥΡΩ!) του τζίρου τους πάει σε μίζες, αυτοί θα έπρεπε να αγοράζουν όχι βίλες στη Μύκονο αλλά χώρες ολόκληρες. Τύφλα να έχουν τα 420.000 Ευρώ του Τσουκάτου, τα 4 εκ του Μαντέλη, τα εισητήρια του Λιάπη και οι οικοσυσκευές του Τσοχατζό δλδ. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το επιχείρημά σου δε στέκει με αριθμούς; Τα ΜΜΜ επιδοτούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Η κακοδιαχείριση και οι μίζες σίγουρα επιβαρύνουν την κατάσταση αλλά ακόμα και με τέλεια διαχείριση δεν υπάρχει περίπτωση να ήταν αυτοσυντηρούμενα τα ΜΜΜ με τις παρούσες τιμές. Μα για αυτό σου χρησιμοποιώ την τιμή ως ποσοστό του μισθού, ώστε τα μεγέθη να είναι συγκρίσιμα. Δεν έχει σχέση για το ratio αν οι μισθοί είναι διαφορετικοί. Θα είχε σχέση αν σου σύγκρινα τα απόλυτα ποσά. Ναι ρε φίλε. Είναι για τον π**** για αυτό και τα πληρώνεις κάτω του κόστους. 300 εκ Ευρώ έσοδα, 800 εκατομύρια έξοδα. Και ΓΤΠ που είναι πάλι πρέπει να πληρώσουν μισθούς, πάλι πρέπει να πληρώσουν βενζίνες και άλλα έξοδα. Η συζήτηση δεν είναι off-topic από τη στιγμή που: - οι τσαμπατζήδες (που είναι ο τίτλος του topic) επιβαρύνουν τα ήδη ελλειματικά ΜΜΜ. - χρησιμοποιούνται σαν επιχειρήματα η ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών και η τιμή τους.

Ποιο μισό μεροκάματο; Άσε τις υποθέσεις, εγώ σου λέω το 5% όπως είναι τώρα που εσένα και πάλι σου φαίνεται ακριβό. Τώρα που πληρώνεις το 5% του μεροκάματου είναι ακριβά ναι ή οχι; Κι αν ναι πόσο θα θεωρούσες λογικό να κάνει η μηνιαία κάρτα; 20 Ευρώ, 10;; Και η βενζίνες, οι μισθοί των υπαλλήλων κι όλα αυτά θα πληρώνονταν με τι; Με φακές ή με κίκια; Αν εξαιρέσεις το ότι έχουν μεγαλύτερη κάλυψη, από αποψη ποιότητας (καθυστερήσεις, μετακίνηση σα σαρδέλες, βλάβες, καθαριότητα κτλ) είναι ΓΤΠ και σε καμία περίπτωση δε δικαιολογούν 4 πλάσια τιμή.

Aυτό το "pada" σε ποια περίοδο ακριβώς αναφέρεται;

Johnny_Nik: Θα σου λεγα ότι το μασαμπούκωμα κάποιων (το οποίο υπάρχει και είναι απαράδεκτο ηθικά, νομικά και οικονομικά) δεν αποτελεί παρά ένα μικρό μόνο μέρος του τζίρου. Άρα το επιχείρημά σου ότι "αντικειμενικά τα έσοδα αυτά αντιστοιχούν στο μασαμπούκωμα των αληταράδων" δε στέκει. Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν μίζες και και και, αμφισβητώ ότι αυτό φταίει για την τιμή του εισητηρίου (που εσύ θεωρείς υψηλή και εγώ σχετικά φυσιολογική). Συνεχίζεις να μου φέρνεις ως παράδειγμα το 1 Ευρώ και θα συνεχίσω να σου λέω ότι 1 Ευρώ θα πληρώσει ο περιστασιακός χρήστης. Αυτός που μετακινείται συχνά θα αγοράσει μηνιαία κάρτα και θα του βγει πολύ λιγότερο. Αν χρησιμοποιεί ΜΜΜ 2-3 φορές τη μέρα θα πληρώσει 0.50. Το περισσότερο που θα πληρώσει κάποιος σε ένα μήνα θα είναι 35 (ή όσο κάνει η μηνιαία κάρτα τεσπα για αυτούς που δεν έχουν μειωμένο). Αν πληρώνει παραπάνω τον συμφέρει να βγάλει μηνιαία κάρτα. Αυτό ως ποσοστό του "βασικού" μισθού των 700 Ευρώ είναι 5%. Αντιστοίχως το ποσό που θα πληρώσει κάποιος στο Λονδίνο για 1 μηνιαία κάρτα για τις ζώνες 1-5 (υπάρχουν και περισσότερες ζώνες αλλά διαλέγω μια μέση σχετικά λύση) είναι £159. Με βασικό περίπου στις £800 αυτό είναι 20%. Τώρα λοιπόν πες μου αν συνδέεται η ποιότητα με την τιμή και αν τα ΜΜΕ του Λονδίνου ειναι 4 φορές (20%/5%) καλύτερα από αυτά της Αθήνας (ελπίζω να μην το πιστεύεις ειλικρινα αυτό). Mα για αυτό και δε σου ζητάει 4 Ευρώ τη φορά, σου ζητάει 1 Ευρώ (ή μισό για κάποιον που έχει μηνιαία κάρτα και κάνει 2 διαδρομές την ημέρα). Αν 5% του μηνιαίου εισοδήματός σου είναι υπερβολικό ποσό για όλες σου τις μετακινήσεις πάω πάσο. Oμολογώ ότι αυτό το σκεπτικό με μπέρδεψε. Καταρχάς η ζήτηση για μετακινήσεις είναι σχετικά ανελαστική (όσο και να κάνει το εισητήριο πρέπει να πας στη δουλειά σου) άρα η τιμή δεν επηρεάζει άμεσα τη ζήτηση. Εκτός αν οι τιμές αυξηθούν τόσο που πλεον τα ΜΜΜ είναι ασύμφορα και ο άλλος παίρνει το αυτοκίνητό του ή ταξί κτλ. Άλλωστε και η μετακίνηση είναι μέσα στις βασικές ανάγκες οπότε γενικά δεν έχω καταλάβει που το πας.

Στα 10 χρόνια που πετάω ποτέ δεν θυμάμαι την Aegean να είναι όπως λες "ένα σκαλί κάτω". Η Κρόνος κάποτε μπορεί, αλλά η Aegean προυπήρχε της συγχώνευσης με την Cronos και είχε ανέκαθεν καλύτερο όνομα ;)

Nα τα πάρουμε με τη σειρά γιατί τα μπλέκετε όλα μαζί: - είπες ότι τα έσοδα των αστικών συγκοινωνιών αντιστοιχούν κυρίως "σε μάσες και μπούκες των αληταράδων από πίσω, σε κάποια εξοδάκια και σε μισθούς υπαλλήλων" το οποίο κατά βάση δεν ισχύει (με εξαίρεση τους μισθούς των υπαλλήλων που αποτελούν όντως μεγάλο μέρος των εξόδων). Τουλάχιστον δεν ισχύει όταν λέγεται έτσι στον αέρα, εκτός αν συνοδεύεται από κάποιο στοιχειώδες επιχείρημα. - η ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών φυσικά και πρέπει να συνδέεται με την τιμή. Και θεωρώ ότι συνδέεται. Δε ζω στην Αθήνα αλλά από ότι διαβάζω παραπάνω €35 είναι το κόστος μιας μηνιαίς κάρτας. Για κάποιον ο οποίος κάνει αρκετές διαδρομές (ας πούμε 3 την ημέρα, 2 να πάει και να έρθει στη δουλειά και άλλη 1) αυτό αντιστοιχεί σε λιγότερο από 40 λεπτά τη διαδρομή. Επέτρεψέ μου λοιπόν να πιστεύω ότι για €0.40 η υπηρεσία που σου παρέχεται είναι good value for money. Και μάλιστα είναι κάτω του κόστους (για αυτό και επιδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό). - όσο για τη γενικότερη ποιότητα ζωής στην πόλη, αυτό είναι ένα ζητούμενο, αλλά περιμένω κάποιος να μου εξηγήσει συγκεκριμένα πως θα πρέπει ακριβώς να επηρεάζει την τιμή του αστικού :X Και κάτι άλλο, επειδή οι περισσότεροι είστε από Αθήνα - Θεσσαλονίκη. Στις πόλεις της επαρχίας τα εισητήρια, συγκριτικά με τις διαδρομές που μπορείς να κάνεις, τις αποστάσεις και τα μέσα που μπορείς να χρησιμοποιήσεις (δεν υπάρχει τρόλευ, μετρό, ηλεκτρικός και τραμ) είναι συγκριτικά ακριβότερα.

Δηλαδή η τιμή του εισητηρίου των αστικών συγκοινωνιών θα πρέπει να είναι συνάρτηση της γενικότερης ποιότητας ζωής των κατοίκων μιας πόλης; :wacko:

Nαι ε; Ε τότε λοιπόν πως εξηγείται πως σε τόσες άλλες χώρες οι τιμές των εισητηρίων είναι πολλαπλάσιες (άρα και τα έσοδα πολλαπλάσια) από ότι στην Ελλάδα. Και μη μου πεις για τους μισθούς πάλι γιατί οι μισθοί δεν είναι πολλαπλάσιοι των μισθών της Ελλάδας, υψηλότεροι ναι πολλαπλάσιοι όχι.

Γιατί σου φαίνεται παράξενο ακριβώς; :worry:

Μα τα εισητήρια (όπως και η τιμή κάθε προϊόντος/υπηρεσίας) δεν αυξάνονται μόνο όταν βελτιώνεται η παρεχόμενη υπηρεσία αλλά και όταν αυξάνεται το κόστος. Άλλωστε, αν δεν κάνω λάθος η τιμή του εισητηρίου αυξήθηκε μονο για τους περιστασιακούς χρήστες και όχι για τους κατόχους καρτών. Άρα εφόσον συνολικά δεν έχουν αυξηθεί τα έσοδα πως περιμένεις να αναβαθμιστούν οι παρεχόμενες υπηρεσίες;

Μα το λέω αυτό εδώ και τόση ώρα. Ότι συγκρίνει τα πανεπιστήμια μεταξύ τους, όχι με άλλων χωρών. Θα μπορούσε θεωρητικά, απλά στην πράξη δεν παίζει. Με την καμία όμως. Φυσικά, δικαίωμά σου είναι. Θα μου επιτρέψεις όμως να θεωρώ ότι αμφιβάλεις γιατί κάτι κάπου άκουσες, κι όχι γιατί βασίζεσαι σε κάποιο στοιχείο. Γιατί τα πανεπιστήμια τα οποία ανέφερες για παράδειγμα ότι είναι τα καλύτερα στην Αγγλία (συγκριτικά μεταξύ τους, και όχι συγκριτικά με άλλες χώρες) δεν είναι καν τα καλύτερα της Αγγλίας. Κάποια είναι, κάποια δεν είναι. Γενικώς πρόκειται για ένα συνοθύλευμα του στυλ (με το συμπάθειο κιόλας) κάπου άκουσα, κάπου διάβασα, έχω και 2 γνωστούς που πήγαν. Δε γνωρίζω τα κίνητρά σου, γνωρίζω όμως ότι ανεξαρτήτως κινήτρων το output της σκέψης σου απλά σε ορισμένα σημεία δεν στέκει ("μόνο 10 πανεπιστήμια αξίζουν και το Sheffield είναι καλύτερο από το Warwick το οποίο μιας και δεν αναφέρεται στη 10άδα σου προφανώς το θεωρείς μηχανή παραγωγής bachelors κτλ κτλ). Δυστυχώς η προσωπική σου έρευνα έχει τρύπες όταν βγάζει σαν αποτέλεσμα μια 10άδα που αποτελείται από πανεπιστήμια που αντικειμενικά θεωρούνται πιο μέτρια από άλλα που λείπουν από τη 10άδα σου. Μιλάω πάντα για τη 10άδα αγγλικών unis και δεν τη συγκρίνω με άλλες χώρες (στο συγκεκριμένο σημείο τουλάχιστον :)).

Ωραία λοιπόν. Είμαι πολύ δυσαρρεστημένος από ένα προϊόν/υπηρεσία. Έχω 2 επιλογές: - σταματώ να το χρησιμοποιώ. - συνεχίζω να το χρησιμοποιώ (άρα παίρνω ΚΑΠΟΙΟ value όσο λίγο κι αν είναι αυτό) αρνούμενος όμως να πληρώσω το νόμιμο αντίτιμο. Τι είναι πιο λογικό;; Το 2ο; :wacko: Επανέρχομαι στην πρότασή μου που έκανα πριν από πάρα πολλές σελίδες/μέρες: - πηγαίνετε σε κάποιο club. Πληρώστε εισητήριο. Βγαίνοντας δώστε το εισητήριο στον επόμενο και δείτε αν αυτός θα μπει τσάμπα. Αν του/σας αρνηθούν την είσοδο χρησιμοποιείστε το επιχείρημα "έχω πληρώσει για όλη τη βραδιά άρα βάζω όποιον θέλω και δεν υπάρχει νόμος να μου το απαγορεύει". Πείτε μας κι εμάς τι έγινε. :)

Εκεί κόλλησες εσύ; Εδώ είναι καλύτερη η Πάντειος από τα Οxbridge :ninja: Σκίστα :superman:

Δε με διαβάζεις καλά. Είπα ότι η λίστα δεν λέει αν το πανεπιστήμιο είναι καλό ή κακό. Λέει αν είναι καλύτερο ή όχι από τα υπόλοιπα πανεπιστήμια της ίδιας λίστας (τα οποία είναι επίσης british). Με λίγα λόγια συγκρίνει τα αγγλικά πανεπιστήμια μεταξύ τους, όχι με τον υπόλοιπο κόσμο. Είναι relative. Νο? Τα περισσότερα από αυτά τα πανεπιστήμια έχουν καλό όνομα ΚΑΙ διεθνώς. Τουλάχιστον καλύτερο από τα περισσότερα ελληνικά πανεπιστήμια. Αυτό δεν το αποδεικνύει βέβαια η Αγγλική λίστα. Αλλά όχι το Warwick, το Lancaster και κάποια άλλα που αναφέρουμε; Είσαι πολύ απόλυτος πάντως παρόλο που καταφανέστα δεν γνωρίζεις. Να διευκρινήσω για 2η φορά σήμερα (για να μην παρεξηγηθώ) ότι κι εγώ απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου είμαι. Απλά δεν έχω παρωπίδες :)΄ Ή ίσως και να είχα προτού δω κάποια πράγματα και από τις 2 μεριές.

Aν οι 3 φίλοι σου* αποτελούν κριτήριο αξιολόγησης ενός πανεπιστημίου, τότε πάω πάσο. Έχεις δίκιο. Το ότι στους περισσότερους τομείς το Nottingham θεωρείται τοπ 10 από διάφορους φορείς και με βάση (όσο το δυνατόν γίνεται) αντικειμενικά στοιχεία προφανώς δεν παίζει κανένα ρόλο. (*που μπορεί να σπουδάζουν σε κάποιο από τα τμήματα για τα οποία το Notts δε φημίζεται πχ) Και φυσικά το ζήτημα δεν είναι το Notts. Αλλά εσύ έβγαλες σκάρτο και το Warwick και μια σειρά άλλα.

Δεν βγάζει νόημα αυτό που λες. Η λίστα είναι relative με τα υπόλοιπα βρεταννικά πανεπιστήμια στην ίδια λίστα. Σου λέει απλά ότι ένα πανεπιστήμιο στη θέση 5 είναι καλύτερο από ένα στη θέση 30. Με το παράδειγμά μου (και o Snowball παραπάνω) πήραμε τα 20-30 πανεπιστήμια που θεωρούνται τα καλύτερα στην Αγγλία. Και σου λέμε ότι είναι παράλογο να θεωρείς ότι μόνο 10 από αυτά τα πανεπιστήμια "αξίζουν" κι όλα τα άλλα είναι για τα μπάζα. Ας υποθέσουμε ότι τα άλλα 2-3 είναι το Oxford, Cambridge και το LSE. Δηλαδή τα παρακάτω πανεπιστήμια κατ'εσέ είναι μηχανές παραγωγής Bachelor: Lancaster, Manchester, Nottingham, Edinburgh, Warwick, Bristol, Birmingham, Υοrk και αρκετά άλλα, αλλά ας πάρουμε αυτά για αρχή.

Kαι στα Bath, Lancaster, Nottingham κτλ από τα οποία όλες οι μεγάλες επιχειρήσεις κάνουν recruit επίσης :) Ας μου πουν ότι το Finance του Lancaster είναι χειρότερο από του Πα.Μακ και ας πεθάνω μετά ήσυχος :)

Μόνο 10; Μπορώ να σου βρω πανεπιστήμια που είναι γύρω στη θέση 30 στις λίστες της Αγγλίας και είναι καλύτερα από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας της Θεσσαλονίκης και το Οικονομικό του Πανεπιστημίου Πατρών (διάλεξα αυτά γιατί είναι στον τομέα μου, δεν μπορώ να μιλήσω για engineering πχ). Αλήθεια σε ποια αξιολόγηση στηρίζονται αυτά τα συμπεράσματα; Θα με ενδιέφερε επίσης να μου πεις ποια είναι αυτά τα 10 πανεπιστήμια που εκτός αυτών, όλα τα υπόλοιπα υπολείπονται της Παντείου και του ΑΠΘ (ας πούμε, μιας και μίλησες για ΑΘήνα - Θεσσαλονίκη). Αλήθεια, πως αυτές οι μηχανές παραγωγής bachelors μετατρέπονται σε πανεπιστήμια που "ενδύκνεινται για σπουδές σε μεταπτυχιακό επίπεδο και προσφέρουν πολύ καλά masters"; Λίγο αντιφατικό δε νομίζεις; Ρε παιδιά, το ότι οι φίλοι και οι γνωστοί σας πήγαν σε πανεπιστήμια της π***ς δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και αξιόλογα ούτε ότι αυτά είναι μόνο 10:X

Ωραία λοιπόν, μάθαμε κάτι πολύ ενδιαφέρον σήμερα: Όταν κάτι το πληρώνεις είναι ιδιωτικό. Για παράδειγμα η ιδιωτική Ολυμπιακή, τα ιδιωτικά μεταπτυχιακά των ελληνικών δημόσιων πανεπιστημίων, τα ιδιωτικά αστικά λεωφορεία, τα ιδιωτικά ... δημόσια νοσοκομεία (οι ανασφάλιστοι πληρώνουν) κ.ο.κ. Για το άλλο θα αφήσω τον Snowball να απαντήσει μόνος του , αλλά πόσο αστείο είναι αλήθεια να μιλάς με σιγουριά και ύφος χιλίων καρδιναλίων χωρίς να ξέρεις ή κρίνοντας μόνο από τον δικό σου μικρόκοσμο και περίγυρο.

Aν και καταλαβαίνω τι εννοείς, απλά να πω ότι ΔΕΝ υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Αγγλία εκτός από ΕΝΑ και μοναδικό. Φυσικό είναι όταν κάποιος με το ζόρι περνάει τις τάξεις όπως λες να διαλέξει και ανάλογο πανεπιστήμιο (από τον πάτο της λίστας). Αυτό δε σημαίνει ότι όλα τα πανεπιστήμια είναι έτσι. Και χαίρομαι που το αναγνωρίζεις έστω και καθυστερημένα (γιατί νωρίτερα άλλο μήνυμα έβγαινε από τα λεγόμενά σου). Εγώ πάντως αισθάνομαι ακόμα καλύτερα για το μεταπτυχιακό που έκανα σε πανεπιστήμιο πρώτης κατηγορίας στην Αγγλία παρά για το πτυχίο που έχω από πανεπιστήμιο (και καλά) πρώτης κατηγορίας στην Ελλάδα. :) Αλήθεια, στην Αγγλία όντως υπάρχουν πανεπιστήμια πρώτης, δεύτερης και 3ης κατηγορίας. Στην Ελλάδα όλα είναι 1ης κατηγορίας;; Food for thought ;)

Aφού το έγραψε: όλα το ίδιο τα θεωρεί (κολλέγια, Αγγλικά πανεπιστήμια κτλ).

Nαι, έχουν δίδακτρα τόσο για τους Άγγλους όσο και για τους ξένους φοιτητές. Αλλά αυτό τι σχέση έχει με αυτό που υποστήριξες προηγουμένως, ότι η πλειοψηφία είναι μπ***δέλα; Ξαναλέω, υπάρχουν και μπ***δέλα, υπάρχουν και πολλά που είναι πολύ καλύτερα από τα δικά μας τα μπ***δέλα. Γενικώς, είμαι περίεργος να μάθω: όλοι αυτοί που θεωρούν ότι τα ΟΛΑ (ή τεσπα τα περισσότερα) πανεπιστήμια της Αγγλίας είναι για τον π****, πως πιστεύουν ακριβώς ότι η Αγγλία κρατάει την θέση της ως οικονομική δύναμη με αυτό το χάλια εκπαιδευτικό σύστημα και πως εμείς με τα super duper πανεπιστήμια μας δεν την έχουμε ξεπεράσει ακόμα σε κανέναν τομέα.