Ποινικοποίηση της κουκούλας

[Diplomat]

Και πάλι διαφωνώ με τη λογική συνέχεια του επιχειρήματος σου.

Λες ότι σήμερα ελάχιστοι από αυτούς που συλλαμβάνονται καταδικάζονται. Μπορώ να το ερμηνεύσω ποικιλοτρόπως:

Δεν εχω χρονο, μαλλον αυριο θα απαντησω. Μια διευκρινηση μονο. Με τη λογικη σου οποιοδηποτε αδικημα θα μπορουσε να μην εχει μικρη ποινη. δλδ αν θελει ο αλλος να σκοτωσει τη γυναικα του επειδη τον κερατωσε, θα την σκοτωσει ειτε η ποινη ειναι 1 μηνας ειτε ειναι 1000 χρονια. Τι σημαινει αυτο? Οτι η ποινη επρεπε να ειναι 1 μηνας? Αυτο λες?

 

Και τώρα το σφάξιμο με το μπαμπάκι για τον Diplomat που είχα υποσχεθεί κάποτε (φιλικά πάντα :p)-

Κάποτε είχες πει πως "δεν υπάρχει πιο φιλελεύθερος απο μένα σε αυτό το φόρουμ".

Φιλελευθερισμος δεν σημαινει ανυπαρξια νομου, ή αυστηρων νομων. Γιατι πρωτα πρωτα ο φιλελευθερος υποστηριζει τα δικαιωματα ολων, και οχι μονο μιας μεριδας.

Αν διαβασεις τι γραφει ο Ανδριανοπουλος στο site του θα εκπλαγεις:D

[XPhys]

Εγώ συμφωνώ με το "πνεύμα" του νόμου αν και δεν πιστεύω ότι είναι κάτι ουσιώδες ή ότι θα λύσει το πρόβλημα. Απλά στέλνει ένα μήνυμα. Γενικά μια "και καλά δημοκρατική από την αρχαιότητα κτλ." κοινωνία δεν χρειάζεται κουκούλες. Είτε αυτοί που τις φοράνε είναι "επαναστάτες" είτε είναι "υπάλληλοι". Απλά κουβέντα αρχών να γίνεται και να τρωγόμαστε.

 

Πιστεύω επίσης ότι πρέπει αν πιάσουν μερικούς και ΑΝ καταδικαστούν να ανακοινώνονται ονόματα για να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας. Και όχι μόνο αν αυτός που πιάσανε είναι γιος κομματικού στελέχους, πάντα να ανακοινώνονται τα ονόματα αυτών που καταδικάζονται.

[gmac]

Πιστεύω επίσης ότι πρέπει αν πιάσουν μερικούς και ΑΝ καταδικαστούν να ανακοινώνονται ονόματα για να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας. Και όχι μόνο αν αυτός που πιάσανε είναι γιος κομματικού στελέχους, πάντα να ανακοινώνονται τα ονόματα αυτών που καταδικάζονται.

 

Αυτή η τακτική έχει 2 όψεις (ίσως και 3 :p)

 

- Από τη μία, μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά στο βαθμό που κάποιος δεν επιθυμεί την "δημόσια διαπόμπευση".

- Από την άλλη, στις δημοκρατικές κοινωνίες η τιμωρία είναι μια μόνο πλευρά του σωφρονιστικού συστήματος. Η άλλη είναι αυτό που λέει η λέξη - ο σωφρονισμός. Με το να κάνεις ρεζίλι των σκυλιών κάποιον, δλδ δεν του φτάνει πχ μια ποινή φυλάκισης αλλά πρέπει όλος ο κόσμος να μάθει ποιος είναι, δυσκολεύεις την επανένταξή του στην κοινωνία αργότερα. Αρα σε βάθος χρόνου επιτείνεις το πρόβλημα. Συμφωνώ με το πνεύμα της πρότασής σου ("name and shame" θα το έλεγαν οι αγγλοσάξονες) σε πχ οικονομικά εγκλήματα, απάτες κτλ. Αλλά σε εγκλήματα βανδαλισμού; Δεν είναι αρκετή η φυλάκιση, αρκεί να εφαρμόζεται; Χρειάζεται και δημόσιος διασυρμός;

- Τελος, σε κάποιους ιδεολογικούς κύκλους , το να ονομάζονται οι συλληφθέντες και καταδικασθέντες θα οδηγούσε μάλλον σε ηρωοποίησή τους. Έτσι, το αποτέλεσμα είναι ακριβώς το αντίθετο από το επιθυμητό - αντί να αποτρέπονται οι μιμητές μάλλον δημιουργούνται "ηρωες" προς μίμηση.

[Dead Angel]

Aς πω και γω τη γνώμη μου.

 

Αυτή η χώρα έχει ένα σωρό πολιτικούς και όλοι ανίκανοι είναι. Δεν έχουν διπλοματικότητα ούτε στο ελάχιστο. Αυτό το μέτρο έχει καθαρά ψηφοθηρικό χαρακτήρα αλλά τέσπα δεν είναι του παρόντος.

 

Έστω και αν θέλει το μέτρο να λειτουργήσει αποτρεπτικά, γνώμη μου είναι ότι αποτυγχάνει παταγωδώς μιας και κάτι τέτοιο προκαλεί πιο πολύ οργή και χλευασμό.

Αυτοί οι βάνδαλοι που τα σπάνε προφανώς δεν θα το σκεφτούν twice τώρα, αν πάνε να σπάσουν κάτι. Ξέρουν ούτως ή άλλως ότι η αστυνομία είναι ανίκανη, και με κουκούλα ή χωρίς δεν θα συλληφθούν ποτέ.

Για παράδειγμα, υπάρχουν άπειροι ματατζήδες στο κέντρο της Αθήνας. Όλως παραδόξως, το κέντρο της Αθήνας είναι η μοναδική περιοχή με την καλύτερη φύλαξη και ταυτόχρονα τις μεγαλύτερες ζημιές. Δηλαδή, υπάρχει κλούβα των MAT 5 λεπτά απόσταση από το Κολωνάκι και καταφέρανε οι αθεόφοβοι να αφήσουν να σπαστεί το Κολωνάκι. Δηλαδή, τέτοια ανικανότητα προκαλεί γέλοιο πλέον.

[HEO]

...μετρα φουσκες που ειναι για κλαματα...:wacko:....σε μια ανοργανωτη χωρα που παει απο το κακο στο χειροτερο....:mad:

 

...α ρε φουκαριαρα Ελλαδα που σε καταντισαμε...φασκελα που θα μας εριχναν οι αγωνιστες του 21 αν μας εβλεπαν....:(

[DENIOR]

...μετρα φουσκες που ειναι για κλαματα...:wacko:....σε μια ανοργανωτη χωρα που παει απο το κακο στο χειροτερο....:mad:

 

...α ρε φουκαριαρα Ελλαδα που σε καταντισαμε...φασκελα που θα μας εριχναν οι αγωνιστες του 21 αν μας εβλεπαν....:(

 

Πώς ακριβώς συνδέεται η γενικόλογη αυτή τοποθέτησή σου με το θέμα;

 

Το μέτρο δε συνιστά ακραιφνή ποινικοποίηση της κουκούλας, αλλά πρόκειται για ρύθμιση που καθιστά τη χρήση κουκούλας δικαιολογητικό λόγο αύξησης της ποινής, η οποία επιβάλλεται για άλλη παράνομη πράξη.

Αποσκοπεί άμεσα στην αποθάρρυνση της χρησιμοποίησης κουκούλας κατά τη διάρκεια εκτέλεσης αξιόποινων πράξεων και έμμεσα στην αποθάρρυνση εκτέλεσης οποιασδήποτε αξιόποινης πράξης.

 

Είναι ένα μέσο καταστολής, το οποίο θεωρώ δικαιολογημένο. Δεν είναι ούτε ημιμέτρο, αλλά ούτε και υπερβολικά σκληρό.

 

Ακόμα και σε μία κοινωνία όπου επικρατεί άψογη ευνομία, τα μέτρα πρόληψης δε θα αρκούσαν για την αποτελεσματική αντιμετώπιση του εγκλήματος.

Μέτρα καταστολής, όπως το συγκεκριμένο, είναι αναγκαία. Οι περιστάσεις τα επιβάλλουν τόσο για την αποθάρρυνση τέλεσης εγκληματικών πράξεων όσο και για τον επαρκή σωφρονισμό εκείνων που τις τελούν. Τέλος, ίσως θα μπορούσε να γίνει λόγος και για το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Στο κάτω κάτω η παρούσα ρύθμιση είναι ένας τρόπος απόδοσης δικαιοσύνης.

[gmac]

Αποσκοπεί άμεσα στην αποθάρρυνση της χρησιμοποίησης κουκούλας κατά τη διάρκεια εκτέλεσης αξιόποινων πράξεων

 

Mα αυτό το κομμάτι που απομόνωσα δεν είναι και το κουλό της όλης υπόθεσης; Ουσιαστικά η επιπλέον ποινή αποθαρρύνει τη χρήση κουκούλας κατά τη διάρκεια εκτέλεσης αξιόποινων πράξεων και όχι την εκτέλεση πράξεων αυτή καθεαυτή (η οποία θα συνεχίσει να τιμωρείται με τις ίδιες ποινές έως σήμερα).

 

Το μήνυμα λοιπόν είναι ότι είναι απαράδεκτο να τα σπας φορώντας κουκούλα αλλά (σχετικά) περισσότερο αποδεκτό να τα σπας με το πρόσωπό σου ακάλυπτο.

[DENIOR]

Ναι, έχεις κάποιο δίκιο.

 

Ωστόσο όταν έχεις το πρόσωπό σου ακάλυπτο πιθανότατα να μην είσαι πρόθυμος να εκτελέσεις αξιόποινη πράξη, τη στιγμή που η ταυτότητά σου θα μπορεί να αναγνωριστεί ευκολότερα. Με βάση τη λογική αυτή, απειλείται η επιβολή αυστηρότερης ποινής στον κουκουλοφόρο που σπάει μια βιτρίνα.

 

Επιπλέον, ο κουκουλοφόρος δυσχεραίνει με την αμφίεσή του την αναγνώρισή του και επομένως το έργο της αστυνομίας, πράξη που θεωρείται επιβαρυντική του αδίκου για τον κοινό νομοθέτη.

Ίσως να θεωρηθεί οξύμωρο το παραπάνω σκεπτικό, αλλά αν το επεξεργαστεί κανείς νομίζω πως θα διαπιστώσει, τουλάχιστον, ότι έχει βάση.

[HEO]

Ναι, έχεις κάποιο δίκιο.

 

Ωστόσο όταν έχεις το πρόσωπό σου ακάλυπτο πιθανότατα να μην είσαι πρόθυμος να εκτελέσεις αξιόποινη πράξη, τη στιγμή που η ταυτότητά σου θα μπορεί να αναγνωριστεί ευκολότερα. Με βάση τη λογική αυτή, απειλείται η επιβολή αυστηρότερης ποινής στον κουκουλοφόρο που σπάει μια βιτρίνα.

 

Επιπλέον, ο κουκουλοφόρος δυσχεραίνει με την αμφίεσή του την αναγνώρισή του και επομένως το έργο της αστυνομίας, πράξη που θεωρείται επιβαρυντική του αδίκου για τον κοινό νομοθέτη.

Ίσως να θεωρηθεί οξύμωρο το παραπάνω σκεπτικό, αλλά αν το επεξεργαστεί κανείς νομίζω πως θα διαπιστώσει, τουλάχιστον, ότι έχει βάση.

 

δεν εχει καμμια βαση...περαν απο αυτο που λεει ο gmac το ζουμι ειναι οτι η κυβερνηση δεν μπορει να εφαρμοσει τον νομο στο κεντρο της αθηνας μιας περιοχης που ειναι απο τις πιο φυλασομενες της χωρας...και αντι να τραβηξει το αυτι αυτων που μας εξευτιλιζουν ετσι (και δεν μιλαω για του αναρχικους αλλα για κρατικους υπευθυνους) σκληρενει τους νομους...τους οποιους βεβαια δεν μπορει να εφαρμοσει....

 

...αυτο για μενα ειναι ΞΕΦΤΙΛΑ....τωρα για εσενα μπορει να ειναι δοξα και τιμη :wacko:

[THEO_LEGEND]

Ας καταθεσω την αποψη μου στο θεμα...:)

 

Ως νομος ειναι αρκετα σωστος και δικαιος,, αλλα το προβλημα μας ως χωρα ειναι το ποσο μεγαλη θα ειναι η ποινη;; εδω δεν μπορουν να πιασουν αυτους με τις κουκουλες ο νομος αυτος ηταν το εμποδιο δηλαδη;; και στο κατω κατω προβλεπονται ηδη πολλες ποινες για λεηλασιες και καταστροφες των κουκουλοφορων που τα σπανε κτλ..

 

Μ΄αρεσει που ακουσα που ειπαν στις ειδησεις οτι η Ελλαδα ακολουθει τα βηματα της (μια αλλη μεγαλη Ευρωπαικη χωρα που δεν θυμαμαι)...ελεος που μας συγκρινει κιολας με αυτη την χωρα.

 

Δεν ειναι το θεμα μας το μεγεθος της ποινης αλλα η εφαρμογη της ποινης κατι που δεν συμβαινει,,,,σαν μια πυραμιδα,,,αν τα κατω στρωματα δεν ειναι σωστα δεν μπορουν να σταθουν τα ανωτερα.

[hasiotis_john]

Επειδή μερικοί έχετε κολλήσει στην απλή καθημερινή κουκούλα και (ειρωνικά) στη κοκκινοσκουφίτσα (βλ. π.χ. εξυπνάκιας Κανάκης και το παρεάκι του στην εκπομπή) ... το ΞΑΝΑΛΕΜΕ!!!

 

"""Μετά τη συνεδρίαση της Κυβερνητικής, ο κ. Δένδιας παραχώρησε συνέντευξη Τύπου, κατά την οποία εξήγησε ότι όσοι συλλαμβάνονται να διαπράττουν τα αδικήματα της φθοράς ξένης περιουσίας της σωματικής ή θανατηφόρου βλάβης, της διατάραξης κοινωνικής ειρήνης και καλύπτουν τα πρόσωπά τους με κουκούλες, ή άλλα αντικείμενα ή αλλοιώνουν το πρόσωπό τους θα επιβαρύνονται με επιπλέον ποινές οι οποίες θα κυμαίνονται από 2-10 χρόνια."""

 

ΛΕΞΕΙΣ ΚΛΕΙΔΙΑ ... ""καλύπτουν - αλλοιώνουν - πρόσωπο""

 

Τώρα τι να πω .. αν πας φασκιωμένος μέχρι την μύτη και φαίνονται τα ρουθούνια σου μόνο και πεις ότι πέρναγες "τυχαία" και απλά εκείνη την καταραμένη στιγμή έτυχες μέσα στα επεισόδια ... και δηλώνεις αθώος και βλέπεις ζαρντινιέρες να σου έρχονται στα μούτρα .... μην πεις και τίποτα για την τύχη σου.... τα ήθελε το ποπουδάκι σου!

[zyp3r]

Απο τη μια λεμε να κανουν κατι για την παταξη της εγκληματικοτητας και απο την αλλη γρινιαζουμε με τον πρωτο νομο που θα βγαλουν.Κανεις δεν ειπε οτι αν καποιος φοραει κουκουλα θα τον μπαγλαρωσει ο αστυνομικος που θα τον δει.Ουτε σκουφο,ουτε κασκολ.Αν ομως αυτος που φοραει κουκουλα σπαει ενα μαγαζι/αυτοκινητο αυτος θα καταδικαζεται.Απλο ειναι το πραγμα.

[Diplomat]

Λες ότι σήμερα ελάχιστοι από αυτούς που συλλαμβάνονται καταδικάζονται. Μπορώ να το ερμηνεύσω ποικιλοτρόπως:

- Δεν υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία λόγω της "κουκούλας". Μα και με τα νέα μέτρα, για να επιβληθούν οι αυξημένες ποινές θα πρέπει να αποδείξεις πρώτα ο συλλειφθής είναι και ο δράστης. Αν η κουκούλα σε εμποδίζει να το αποδείξεις τώρα, θα σε εμποδίζει να το αποδείξεις και τότε. Άρα δε θα επιβληθούν οι αυξημένες ποινές (αφού και πάλι ελάχιστοι θα καταδικάζονται) άρα και δε θα λειτουργήσει το μέτρο αποτρεπτικά.

- Δεν είναι θέμα αποδείξεων αλλά πολιτικής (και δικαστικής; ) βούλησης. Μα αν σήμερα τα δικαστήρια διστάζουν να επιβάλουν ποινές (είτε λόγω πιέσεων είτε δεν ξέρω και γω τι άλλο) πόσο πιθανόν θα είναι να επιβάλλουν τις πιο αυστηρές ποινές ξέροντας ότι θα στείλουν κάποιον στη φυλακή για ακόμα περισσότερα χρόνια;

Υπαρχει και μια αλλη περιπτωση. Η περιπτωση ο "ταραξιας" να συλλαμβανεται, να πηγαινει σε δικη, να καταδικαζεται, αλλα να φευγει με αναστολη, ή να εξαγοραζει την ποινη του. Το οποιο ειναι ο κανονας, και οχι η εξαιρεση, ειδικα για την πρωτη φορα που καποιος καταδικαζεται. Η μανα μου για παραδειγμα εχει καταδικαστει σε 8μηνη φυλακιση με τριετη αναστολη :ninja: για αυθαιρετο χτισμα, και οχι μονο δεν πηγε φυλακη αλλα ποτε δεν πληρωσε ουτε προστιμο.

Ο καινουριος νομος νομιζω κατα κυριο λογο προσπαθει να ασχοληθει με αυτες τις περιπτωσεις. Οταν η ποινη για πετρα ειναι πχ 6 μηνες, ερχεται και σου προσθετει 2-10 χρονια, και η διαφορα δεν ειναι πια 6μηνες ή 1 χρονος, αλλα φυλακη ή εξω. Η οποια νομιζω ειναι μεγαλη. Με λιγα λιγα νομιζω οτι ο νομος ειναι στα χναρια του νομου περι χουλιγκανισμου ο οποιος εκανε της ποινες μη εξαγορασιμες και μη εφεσιμες με το αποτελεσμα ο συλληφθεισας να οδηγειται στην φυλακη.

(βασικα απο ο,τι ειδα εγω στο ποστ που σχολιασες εχω γραψει οτι δεν καταδικαζονται ενω αυτο που εννοω ειναι οτι δεν καταληγουν στη φυλακη. Αρα δικο μου το λαθος για πριν. Τα υπολοιπα ισχυουν)

Το τελευταίο ισχύει σε όλες τις μορφές τιμωρίας. Αν σε σταματήσει η τροχαία να τρέχεις και η ποινή είναι 1000 (ας πούμε) είναι πιο πιθανόν να καταφέρεις να τη σκαπουλάρεις κλαίγοντας από ότι αν η ποινή ήταν 200 αλλά αυτά τα 200 τα πλήρωνες ο κόσμος να χαλάσεις.

Αυτο ισχυει επειδη το λες εσυ?:p Δεν νομιζω να γινεται ετσι...

 

Εκτός αυτού, οι ειδικοί (δεν είμαι ένας από αυτούς) εγείρουν και θέμα συνταγματικότητας. Αν εγώ σπάσω μια τζαμαρία κι εσύ σπάσεις μια τζαμαρία, εγώ θα φάω διπλάσια χρόνια επειδή φορούσα κουκούλα;;

Γιάυτο λεμε οτι θα ειναι ιδωνυμο.

 

Τωρα απαντωντας σε ολους...οσοι απαντησαν ουσιαστικα δεν ανεφεραν κανενα επιχειρημα κατα του νομοσχεδιου. Ολοι αναλωθηκαν να μας λενε οτι το νομοσχεδιο ειναι γελοιο γιατι θα ειναι αναποτελεσματικο...ειναι αυτο επιχειρημα εναντιον? Ειστε τοσο σιγουροι για αυτα που λετε?? Εγω λεω οτι κανενας δεν μπορει να ξερει. Ουτε εγω μπορω να ξερω αν θα δοθλεψει στην πραξη αλλα σουτε και εσεις οτι σιγουρα δεν θα δουλεψει. Αρα, εφοσον δεν εχει κανενα κοστος εφαρμογης , ποιος ο λογος να μην εφαρμοστει.

Επισης πολλοι απαντουν λες και καποιος υποστηριξε οτι αν ψηφιστει, ο νομος θα μας λυσει ολα τα προβληματα και οτι θα γινουμε ξαφνικα στρουμφοχωριο...ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ, και δεν λεω αυτο, και μαλιστα προσωπικα πιστευω οτι θα μπορουσαμε να βαλουμε 10 μαιμουδες για 1 ωρα σε ενα conference room και θα βγαιναν με 10 ιδεες καλυτερες απο αυτες. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι το νομοσχεδιο θα εχει αρνητικα αποτελεσματα.

[captum]

Επειδή μερικοί έχετε κολλήσει στην απλή καθημερινή κουκούλα και (ειρωνικά) στη κοκκινοσκουφίτσα (βλ. π.χ. εξυπνάκιας Κανάκης και το παρεάκι του στην εκπομπή) ... το ΞΑΝΑΛΕΜΕ!!!

 

"""Μετά τη συνεδρίαση της Κυβερνητικής, ο κ. Δένδιας παραχώρησε συνέντευξη Τύπου, κατά την οποία εξήγησε ότι όσοι συλλαμβάνονται να διαπράττουν τα αδικήματα της φθοράς ξένης περιουσίας της σωματικής ή θανατηφόρου βλάβης, της διατάραξης κοινωνικής ειρήνης και καλύπτουν τα πρόσωπά τους με κουκούλες, ή άλλα αντικείμενα ή αλλοιώνουν το πρόσωπό τους θα επιβαρύνονται με επιπλέον ποινές οι οποίες θα κυμαίνονται από 2-10 χρόνια."""

 

ΛΕΞΕΙΣ ΚΛΕΙΔΙΑ ... ""καλύπτουν - αλλοιώνουν""

 

Για μένα η φράση-κλειδί είναι "όσοι συλλαμβάνονται". Τα τελευταία χρόνια δεν θυμάμαι να συνελήφθησαν και πολλοί. Εκτός κι αν αυτό το μέτρο συμπέσει με μια αυξημένη αποτελεσματικότητα της Αστυνομίας.

 

Επίσης, αν και είναι σαφέστατο ότι ο νόμος δεν ποινικοποιεί την κουκούλα αυτή καθεαυτήν, αλλά μόνο όταν συνδέεται με αξιόποινες πράξεις, εντύπωση μου κάνει το επιχείρημα "ο Έλληνας δεν έχει λόγο να ντραπεί για το πρόσωπό του όταν βγαίνει να διαδηλώσει", το οποίο υιοθέτησε και ο Υπουργός. Μα υποτίθεται ότι το μέτρο αυτό δεν αποσκοπεί στην αποτροπή των διαδηλωτών να φοράνε κουκούλες, αφού αυτοί κάνουν απλά μια πορεία. Οι λεγόμενοι "γνωστοί-άγνωστοι" ή οι χούλιγκανς (γιατί αυτός ο νόμος --υποθέτω αφελώς-- θα εφαρμόζεται παντού, π.χ. και στα γήπεδα) είναι αυτοί που τα σπάνε αδιακρίτως.

 

Μπορεί μεν για κάποιους να μην είναι τόσο σημαντικό, αλλά προσωπικά, σε επίπεδο ελευθερίας της έκφρασης, θεωρώ κάπως περίεργη τη σύνδεση κουκούλας-διαδηλώσεων με την υπόνοια ότι "ούτε οι διαδηλωτές πρέπει να φοράνε κουκούλες/κασκόλ/μάσκες που σατιρίζουν πολιτικούς (λέω τώρα, υποθετικά) ώστε να καταπολεμήσουμε την εγκληματικότητα που προκαλείται από μια άλλη μερίδα ατόμων".

 

Δεν θεωρώ απαραίτητα ότι είναι ένας κακός νόμος, απλά ένας εν είδει πυροτεχνήματος και ανούσιος. Το κατά πόσο είναι αποτελεσματικός θα το δούμε.

[hasiotis_john]

.... Με λιγα λιγα νομιζω οτι ο νομος ειναι στα χναρια του νομου περι χουλιγκανισμου ο οποιος εκανε της ποινες μη εξαγορασιμες και μη εφεσιμες με το αποτελεσμα ο συλληφθεισας να οδηγειται στην φυλακη....

 

Μια χαρά το νομίζεις ;)

 

"""""Στη φυλακή οδηγήθηκαν μετά την ετυμηγορία του Αυτόφωρου Τριμελούς Δικαστηρίου Θεσσαλονίκης, τρεις από τους πέντε κατηγορούμενους, που κάθισαν στο εδώλιο για τα επεισόδια που σημειώθηκαν πριν από δύο εβδομάδες στην περιοχή της Τούμπας, πριν και μετά την ποδοσφαιρική αναμέτρηση του ΠΑΟΚ με τον Ολυμπιακό. Το δικαστήριο επέβαλε σε βάρος τους... ποινές φυλάκισης τριών και οκτώ μηνών, οι οποίες σύμφωνα με το νέο αθλητικό νόμο δεν αναστέλλονται ούτε μετατρέπονται. .... συνέχεια ....""""""

 

Ας σταματήσουν μερικοί την κλάψα και την καραμέλα για τα χάλια του συστήματος και την κατάντια του τόπου και κτλ κτλ ...

ΔΕΝ είναι όλα ρόδινα , ΔΕΝ είναι όλα σωστά σε αυτόν τον τόπο , αλλά κάτι ξεπροβάλει από την γωνία... Ας κάνουμε λίγο υπομονή και το βασικότερο , ας βοηθήσουμε και μεις την κατάσταση - ίσως κάτι καλό βγει! Ίσως....

 

Υ.γ. έγιναν και χθες αρκετές συλλήψεις σε ανάλογα επεισόδια ... φυσικά θα πάνε και αυτοί στο μπουντρούμι να κάνουν παρεάκι με τους παραπάνω!!!

[Dead Angel]

Όπως το βλέπω εγώ:

 

Αν ομως αυτος που φοραει κουκουλα σπαει ενα μαγαζι/αυτοκινητο αυτος θα καταδικαζεται

ή και παρεμφερή ''επιχειρήματα'' είναι κάπως..αστεία. Μου φαίνεται ότι γενικά το να σπας μαγαζί/αυτοκίνητο είναι παράνομο και καταδικάζεσαι. Το αν θα φοράς κουκούλα ή όχι δεν νομίζω να παίζει σημασία. Και προφανώς, όπως ξαναείπα, αν κάποιος θέλει να σπάσει κάτι θα το κάνει με ή χωρίς κουκούλα. [βλέπε διάφορους οπαδούς ομάδων..δεν χρειάζονται κουκούλα για να τα σπάσουν]. Άρα το μέτρο χάνει τον ''αποτρεπτικό'' χαρακτήρα του.

Επίσης, το να 'ποινικοποιηθεί η κουκούλα' μου φέρνει λίγο σε 'αν κλέψεις πάς τάδε χρόνια φυλακή. Αν είσαι Αλβανός και κλέψεις πας τάδε+5 χρόνια φυλακή'. Πραγματικά αστείο :)

 

Δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει τέτοιο τόπικ. Μόνο και μόνο που υπάρχει αυτό το τόπικ (και ότι κάποιοι πιστεύουν ότι το μέτρο είναι ρεαλιστικό) δείχνει ότι η κυβέρνηση ξέρει τι κάνει κατά βάθος και ότι η κοινωνία μας ακόμα είναι σε χαμηλά επίπεδα.

 

Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια γιαγιούλα που δείχναν οι ειδήσεις (από το Ράδυο Αρβύλα το είδα τυχαία) που έλεγε ότι έχει ζήσει 2 πολέμους και ΤΩΡΑ φοβάται να βγει στους δρόμους. Πραγματικά είναι αστείο κάποιος που έχει ζήσει ΠΟΛΕΜΟ εις διπλούν να φοβάται να βγει στο δρόμο. Υπάρχει τρομερή μεγένθυνση της κατάστασης.

 

Το σωστότερο μέτρο είναι πρόληψη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση με την κουκούλα μιλάμε για κατόπιν εορτής πράγματα. Δηλαδή αφού γίνει η σύλληψη (?), αφού γίνει το έγκλημα δηλαδή. Πρόληψη θα ήταν να αυξήσουν την αστυνόμευση ίσως? χαχα, ήδη η Αθήνα είναι η καλύτερη προστατευμένη περιοχή της Αθήνας και κοιτάτε που καταντήσαμε.

Τί θέλουν? Παραδειγματισμό? Ήδη από τις αντιδράσεις που έχουν ξεσηκωθεί όλοι φαίνεται ότι ο παραδειγματισμός θα είναι μάλλον ανύπαρκτος

Δεν θα μου κανε πραγματικά καμία εντύπωση αν αύριο-μεθαύριο έβγαινε και νόμος που να απαγόρευε τις συγκεντρώσεις άνω των 5 ατόμων.

Αξιολύπητη η κατάσταση

Και ναι, θέλω να γίνει κάτι να αλλάξει η κατάσταση αλλά δεν θα κάτσω να μασουλάω κάθε τι που μου πλασάρουν. Δεν θα πληρώσω εγώ την ανικανότητα άλλων

 

Το δικαστήριο επέβαλε σε βάρος τους... ποινές φυλάκισης τριών και οκτώ μηνών, οι οποίες σύμφωνα με το νέο αθλητικό νόμο δεν αναστέλλονται ούτε μετατρέπονται.

 

Το οποίο είναι πολύ σωστό αλλά δεν έχει σχέση με το θέμα μας. Μιλάει για άλλο πράγμα :)

Kαι επίσης, ίσως και άσχετο, όταν μια ποινή δεν γίνεται εξαγοράσιμη θα ήταν καλό να ισχύσει και για τις δύο πλευρές (βλέπε ζαρντινιέρα)

[Diplomat]

Δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει τέτοιο τόπικ. Μόνο και μόνο που υπάρχει αυτό το τόπικ (και ότι κάποιοι πιστεύουν ότι το μέτρο είναι ρεαλιστικό) δείχνει ότι η κυβέρνηση ξέρει τι κάνει κατά βάθος και ότι η κοινωνία μας ακόμα είναι σε χαμηλά επίπεδα.

 

Τι να κανουμε ρε dead_angel, εμεις που ανοιγουμε τετοιου ειδους τοπικ, ειμαστε σε πολυ.... μα πολυ χαμηλα επιπεδα. Ευτυχως που υπαρχουν και οι πολυ εξυπνοι σαν και εσενα να μας λενε τι πρεπει να συζηταμε. Βεβαια δεν μπορεσα να καταλαβω τι τους χρειαζεται το κρατος τους χαζους, οταν οι εξυπνοι, σαν εσενα, δεν μπορουν να καταλαβουν μια απλη συγκριση μεταξυ 2 νομων με το ιδιο στοχο και νοημα (βλ. παραδειγμα για νομο χουλιγκανισμου), και κανουν ανοστες παρατηρησεις που εχουν απαντηθει και ξαναπαντηθει και ξαναπαντηθει....

 

Πανε διαβασε τωρα τι εγραφες πριν 3 μηνες για τους κουκουλοφορους που τα σπανε που ειναι προβοκατορες ασφαλιτες και ασε μας εμας στο χαμηλο επιπεδο μας...

 

Strike 1

[captum]

Ολοι αναλωθηκαν να μας λενε οτι το νομοσχεδιο ειναι γελοιο γιατι θα ειναι αναποτελεσματικο...ειναι αυτο επιχειρημα εναντιον? Ειστε τοσο σιγουροι για αυτα που λετε?? Εγω λεω οτι κανενας δεν μπορει να ξερει. Ουτε εγω μπορω να ξερω αν θα δοθλεψει στην πραξη αλλα σουτε και εσεις οτι σιγουρα δεν θα δουλεψει. Αρα, εφοσον δεν εχει κανενα κοστος εφαρμογης , ποιος ο λογος να μην εφαρμοστει.

 

Συμφωνώ μαζί σου.

 

Αλλά ας πάρουμε δύο υποθετικές περιπτώσεις:

 

1. Μια ομάδα κουκουλοφόρων καταστρέφει αυτοκίνητα και καταστήματα. Εκείνη τη στιγμή, εμφανίζονται αστυνομικοί που τους περικυκλώνουν και τους συλλαμβάνουν. Φαντάζομαι ότι στο δικαστήριο, άσχετα αν οι κατηγορούμενοι αρνηθούν ότι φορούσαν κουκούλα, οι αστυνομικοί θα παρουσιάσουν ως αποδεικτικό στοιχείο τις κουκούλες και, αν πειστεί το δικαστήριο, θα τους επιβληθεί η επιπρόσθετη ποινή. Η διάταξη του συγκεκριμένου νόμου λειτούργησε.

 

2. Μια ομάδα κουκουλοφόρων καταστρέφει αυτοκίνητα και καταστήματα. Καταφέρνουν να μην τους "πιάσει" καμία κάμερα διαχείρισης κυκλοφορίας. 150 μέτρα πιο κάτω έχουν στήσει μπλόκο οι αστυνομικοί και τελικά καταφέρνουν και τους συλλαμβάνουν, όχι φυσικά την ώρα που τα σπάνε, αλλά αφού έχουν απομακρυνθεί 100-150 μέτρα. Οι κουκουλοφόροι όμως, έχουν προνοήσει και έχουν ξεφορτωθεί με κάποιο τρόπο τις κουκούλες (αφού ήξεραν ότι θα συλληφθούν -δεν έχουν κάτι να χάσουν, βάζουν φωτιά σε έναν κάδο και τις πετούν μέσα). Στο δικαστήριο δεν αποδεικνύεται η χρήση κουκούλας, άρα επιβάλλονται οι κανονικές ποινές χωρίς προσαύξηση.

 

Να σημειώσω ότι στο πρώτο σενάριο υποθέτουμε ότι η αστυνομία κάνει άψογα τη δουλειά της και συλλαμβάνει επ'αυτοφόρω τους εγκληματίες. Αν όμως ήταν έτσι η κατάσταση, δεν θα είχε νόημα η ύπαρξη ενός επιπλέον νόμου που αφορούσε τις κουκούλες. Το πρόβλημα θα αντιμετωπιζόταν επιτυχώς και χωρίς να γεμίζουμε τις φυλακές με κρατούμενους για επιπλέον 2-10 χρόνια.

 

Στο δεύτερο σενάριο βλέπουμε ότι παρ'όλη την ψήφιση του νόμου, οι κουκουλοφόροι και πετυχαίνουν το στόχο τους (βανδαλισμούς, καταστροφές) και αποφεύγουν την επιπλέον ποινή. Καθίσταται ο νόμος άχρηστος. Και αυτό μάλιστα αν υποθέσουμε ότι γίνονται συλλήψεις, πράγμα που με την υπάρχουσα κατάσταση συμβαίνει σπάνια.

[Dead Angel]

Να προσέχεις τον τόνο σου λίγο Diplomat :)

 

Δεν αναφερόμουν σε κάποιον προσωπικά oύτε χαρακτήρισα κάποιον οπότε πρόσεχε πως μου μιλάς γιατί ο ίδιος είπες ότι δεν θες να κλειδωθεί το τόπικ. Μίλησα ευγενέστατα. Κάνε το ίδιο

 

Βεβαια δεν μπορεσα να καταλαβω τι τους χρειαζεται το κρατος τους χαζους,

Για να τους ψηφίζει

δεν μπορουν να καταλαβουν μια απλη συγκριση μεταξυ 2 νομων με το ιδιο στοχο και νοημα (βλ. παραδειγμα για νομο χουλιγκανισμου), και κανουν ανοστες παρατηρησεις που εχουν απαντηθει και ξαναπαντηθει και ξαναπαντηθει....

Οι δύο συγκρίσεις είναι άστοχες όπως εξήγησα. Ο νόμος για χουλιγκανισμό δείχνει ότι αν κάποιος θέλει να σπάσει κάτι δεν τον εμποδίζει η ανωνυμία της κουκούλας ή όχι. Απέδειξα με αυτόν τον τρόπο ότι ο νόμος περί κουκούλας χάνει τον αποτρεπτικό χαρακτήρα που ισχυρίζονται κάποιοι

Πανε διαβασε τωρα τι εγραφες πριν 3 μηνες για τους κουκουλοφορους που τα σπανε που ειναι προβοκατορες ασφαλιτες και ασε μας εμας στο χαμηλο επιπεδο μας...

Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο και δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις. Επιμένω στην τότε μου άποψη αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί έπρεπε να το αναφέρεις ή που κολλάει γενικά

[Diplomat]

Δεν αναφερόμουν σε κάποιον προσωπικά oύτε χαρακτήρισα κάποιον οπότε πρόσεχε πως μου μιλάς γιατί ο ίδιος είπες ότι δεν θες να κλειδωθεί το τόπικ. Μίλησα ευγενέστατα. Κάνε το ίδιο

To πηρα προσωπικα γιατι εγω ανοιξα το τοπικ. Ξαναδιαβασε τι εγραψες και νομιζω θα καταλαβεις γιατι ως αυτος που ανοιξε το τοπικ το πηρα προσωπικα. Δεν νομιζω παντως οτι η απαντηση μου ξεπερασε τα ορια του πολιτισμενου. Ειχες αλλα 2 strikes.:cool:

 

Για να τους ψηφίζει

Οσο πιο φιλικα μπορω, θελω να σου πω οτι δειχνεις να πασχεις απο το χατακτηριστικο ελιτισμο (ας μην ονομασω ποιων ομαδων) που εχουν πεισει τους εαυτους τους οτι ειναι οι μονοι κατοχοι της απολυτης αληθειας (sic), και οτι ολοι οι αλλοι, η μεγαλη μαζα δλδ ειναι οι καναπεδακιδες, κοιμισμενοι, αλλοτριωμενοι, βλακες κτλ.

 

Οι δύο συγκρίσεις είναι άστοχες όπως εξήγησα. Ο νόμος για χουλιγκανισμό δείχνει ότι αν κάποιος θέλει να σπάσει κάτι δεν τον εμποδίζει η ανωνυμία της κουκούλας ή όχι. Απέδειξα με αυτόν τον τρόπο ότι ο νόμος περί κουκούλας χάνει τον αποτρεπτικό χαρακτήρα που ισχυρίζονται κάποιοι

Νομιζω οτι η λεξη απεδειξα εινια λιγο ισχυρη:p , πσσο μαλλον οταν η συγκριση γινοταν στο να δειξει την εξης σχεση. Οπως οι χουλιγκανς οταν συλλαμβανονταν και ακομα οταν καταδικαζονταν δεν κατεληγαν στη φυλακη και ο νομος στοχευσε ακριβως σε αυτο (να αυξησει δλδ το κοστος του χουλιγκανισμου οδηγοντας στην φυλακη ολους οσους συλλαμβανονταν για τετοιες πραξεις) ετσι και νομος που συζηταμε εχει το ιδιο σκεπτικο.

 

Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο και δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις. Επιμένω στην τότε μου άποψη αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί έπρεπε να το αναφέρεις ή που κολλάει γενικά

Ε οχι και δεν κολλαει....εσυ θα επρεπε να εισαι ο πρωτος που θα ηθελε εναν τετοιο νομο, ετσι ωστε να ειναι πιο ευκολο να ξεσκεπαστουν οι προβοκατορες που δινουν κακο ονομα στο αναρχικο κινημα. Αντε στην καλυτερη, δεν επρεπε να ασχοληθεις καθολου, εφοσον το μετρο αφορα μονο τους κουκουλοφορους που τα σπανε, και οπως ελεγες ολοι αυτοι ειναι προβοκατορες της ασφαλειας.

 

Καλο βραδυ απο μενα.

[Dead Angel]

Οκ, διευκρινίζω ότι δεν αναφερόμουν σε σένα προσωπικά

 

Και ούτε θεωρώ τον εαυτό μου απόλυτο γνώστη αλήθειας γιατί έχω κάνει πολλά λάθη, και ακόμα κάνω

 

Στο θέμα μας, μια αντιστοίχηση του νόμου χουλιγκανισμού θα ήταν όσοι τα σπάνε γενικά να μπαίνουν φυλακή χωρίς εξαγοράσιμη ποινή και όχι όσοι φοράνε κουκούλες. Δηλαδή, πλέον θα τα σπάνε όλοι χωρίς κουκούλες...ε και? :p

 

Και στο άλλο που λες, δεν υποστήριξα ότι οι κουκουλοφόροι είναι ΜΟΝΟ ασφαλίτες. Είναι και ασφαλίτες αλλά είναι και άλλοι. Το ξέρουμε όλοι άλλωστε. Και ψευτοαναρχικοί είναι. Και γιοι πολιτικών είναι. Και χούλιγκανς είναι. Και αλλοδαποί είναι. Και πολλοί άλλοι. Θα ήθελα έναν νόμο φυσικά, αλλά όχι τον συγκεκριμένο καθώς πιστεύω ότι δεν θα 'χει αποτέλεσμα. :)

[gmac]

Ναι, έχεις κάποιο δίκιο.

 

Ωστόσο όταν έχεις το πρόσωπό σου ακάλυπτο πιθανότατα να μην είσαι πρόθυμος να εκτελέσεις αξιόποινη πράξη, τη στιγμή που η ταυτότητά σου θα μπορεί να αναγνωριστεί ευκολότερα. Με βάση τη λογική αυτή, απειλείται η επιβολή αυστηρότερης ποινής στον κουκουλοφόρο που σπάει μια βιτρίνα.

 

Επιπλέον, ο κουκουλοφόρος δυσχεραίνει με την αμφίεσή του την αναγνώρισή του και επομένως το έργο της αστυνομίας, πράξη που θεωρείται επιβαρυντική του αδίκου για τον κοινό νομοθέτη.

Ίσως να θεωρηθεί οξύμωρο το παραπάνω σκεπτικό, αλλά αν το επεξεργαστεί κανείς νομίζω πως θα διαπιστώσει, τουλάχιστον, ότι έχει βάση.

 

Mα το έχω επεργαστεί εδώ και τόσα πόστς και έχω εξηγήσει γιατί δεν έχει βάση. Γιατί τώρα ελάχιστοι κουκουλοφόροι συλλαμβάνονται και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει με το νέο νόμο (μιας και ο νέος νόμος δε δίνει μεγαλύτερη δύναμη στην αστυνομία πχ να συλλαμβάνει απλά ΟΣΟΥΣ συλλαμβάνει - που είναι λίγοι - μπορεί το δικαστήριο να τους επιβάλλει υψηλότερες ποινές).

 

Το μόνο που αλλάζει ο νέος νόμος είναι οι ποινές που επιβάλλονται. ΠΩΣ θα έχει αποτέλεσμα λοιπόν όταν δεν υπάρχουν (παρά ελάχιστες) συλλήψεις ώστε να εφαρμοστούν οι νέες ποινές; :worry:

 

Το εξήγησα το σκεπτικό μου αναλυτικά στο ποστ 19 προς τον Diplomat.

[gmac]

Απο τη μια λεμε να κανουν κατι για την παταξη της εγκληματικοτητας και απο την αλλη γρινιαζουμε με τον πρωτο νομο που θα βγαλουν.

 

Δλδ πρέπει να επικροτήσω τον πρώτο τυχαίο νόμο που θα βγει ακόμα κι αν τον θεωρώ ηλίθιο, μόνο και μόνο επειδή δεν έχουν κάνει τίποτε άλλο μέχρι τώρα. Δεν την αντιλαμβάνομαι αυτή τη λογική.

 

Υπαρχει και μια αλλη περιπτωση. Η περιπτωση ο "ταραξιας" να συλλαμβανεται, να πηγαινει σε δικη, να καταδικαζεται, αλλα να φευγει με αναστολη, ή να εξαγοραζει την ποινη του. Το οποιο ειναι ο κανονας, και οχι η εξαιρεση, ειδικα για την πρωτη φορα που καποιος καταδικαζεται. Η μανα μου για παραδειγμα εχει καταδικαστει σε 8μηνη φυλακιση με τριετη αναστολη :ninja: για αυθαιρετο χτισμα, και οχι μονο δεν πηγε φυλακη αλλα ποτε δεν πληρωσε ουτε προστιμο.

Ο καινουριος νομος νομιζω κατα κυριο λογο προσπαθει να ασχοληθει με αυτες τις περιπτωσεις. Οταν η ποινη για πετρα ειναι πχ 6 μηνες, ερχεται και σου προσθετει 2-10 χρονια, και η διαφορα δεν ειναι πια 6μηνες ή 1 χρονος, αλλα φυλακη ή εξω. Η οποια νομιζω ειναι μεγαλη. Με λιγα λιγα νομιζω οτι ο νομος ειναι στα χναρια του νομου περι χουλιγκανισμου ο οποιος εκανε της ποινες μη εξαγορασιμες και μη εφεσιμες με το αποτελεσμα ο συλληφθεισας να οδηγειται στην φυλακη.

(βασικα απο ο,τι ειδα εγω στο ποστ που σχολιασες εχω γραψει οτι δεν καταδικαζονται ενω αυτο που εννοω ειναι οτι δεν καταληγουν στη φυλακη. Αρα δικο μου το λαθος για πριν. Τα υπολοιπα ισχυουν)

 

Το επιχείρημα σου στηρίζεται λοιπόν στο ότι γίνονται συλλήψεις και καταδίκες, αλλά δεν οδηγούνται οι καταδικασθέντες στη φυλακή. Καταρχάς θα ρωτήσω, έχεις κάποιο ενδεικτικό τουλάχιστον link; Γιατί εγώ από την ειδησεογραφία θυμάμαι να γίνονται συλλήψεις αλλά οι περισσότεροι να αφήνονται ελεύθεροι χωρίς τις περισσότερες φορές να τους απαγγελθούν καν κατηγορίες.

 

Το σημαντικότερο όμως είναι άλλο: αν οι ποινές θεωρούνται μικές γιατί απλά δεν αυξάνονται οι ποινές για όλους όσους διαπράτουν το συγκεκριμένο αδίκημα και αυξάνονται μόνο για όσους διαπράτουν το αδίκημα και φορούν κουκούλα;

 

Δλδ αν σπάσω μια βιτρίνα χωρίς να φοράω κουκούλα και πάλι θα τη γλυτώσω με αναστολή.

 

Επιστρέφουμε λοιπόν στα points μου σε προηγούμενα posts.

 

Αυτο ισχυει επειδη το λες εσυ?:p Δεν νομιζω να γινεται ετσι...

 

Ισχύει επειδή το είχαν δηλώσει οι ίδιοι οι αστυνομικοί όταν είχε βγει ο τότε καινούριος ΚΟΚ.

 

Τωρα απαντωντας σε ολους...οσοι απαντησαν ουσιαστικα δεν ανεφεραν κανενα επιχειρημα κατα του νομοσχεδιου. Ολοι αναλωθηκαν να μας λενε οτι το νομοσχεδιο ειναι γελοιο γιατι θα ειναι αναποτελεσματικο...ειναι αυτο επιχειρημα εναντιον?

 

Φυσικά και είναι επιχείρημα εναντίων όταν εξηγούμε γιατί κατά τη γνώμη μας το μέτρο θα είναι αναποτελεσματικό.

 

Ειστε τοσο σιγουροι για αυτα που λετε?? Εγω λεω οτι κανενας δεν μπορει να ξερει. Ουτε εγω μπορω να ξερω αν θα δοθλεψει στην πραξη αλλα σουτε και εσεις οτι σιγουρα δεν θα δουλεψει. Αρα, εφοσον δεν εχει κανενα κοστος εφαρμογης , ποιος ο λογος να μην εφαρμοστει.

 

Δλδ το νομοθετικό έργο γίνεται με πειραματισμούς; Ας λάβουμε κάποια μέτρα κι αν μας κάτσουν μας έκατσαν, αλλιώς πάμε παρακάτω; :worry:

[siciliano]

Συμφωνώ με τον gmac. Απ' την δημοσκόπηση όμως φάνηκε πως η πλειοψηφία συμφωνεί με τον νέο νόμο.

[serfistas1]

ΑΚριβώς. Παν μετρον άριστον και φυσικά να διαδηλώνει ο κόσμος αλλά οχι και να προξενουνται καταστροφές, εξάλλου εκει που αρχιζει η ελευθερια του ενος τλεειωνει η ελευθερια του αλλου οπότε ειμαστε ισότιμοι. Απο εκει και περα σχετικα με το Ασυλο να τονισω οτι παντα ήταν Ασυλο ιδεών και όχι χώρος τέλεσης εγκληματικων πραξεων..