Ανοιξε ο δρόμος για την αναγνώριση των κολεγίων...

[Dead Angel]

gmac καλά κρασιά

Το ότι ένα μερίδιο της αγοράς εργασίας τους θεωρεί καλύτερους (άσε που υπάρχουν άλλοι λόγοι που τους προτιμούν) δεν σημαίνει ότι είναι σωστό ούτε ότι πρέπει να τους πούμε και μπράβο. Πόσο μάλλον να 'νομιμοποιήσουμε' την απόφαση τους.

 

Το ότι το Ισραήλ θεωρεί ότι καλά έκανε που επιτέθηκε στη Γάζα δεν αποτελεί επιχείρημα ότι εγώ πρέπει να πειστώ ότι καλά έκανε αφού το λένε οι 'αρμόδιοι'....

άμα είναι να 'συζητάμε' έτσι καλά κρασιά

[gmac]

gmac καλά κρασιά

Το ότι ένα μερίδιο της αγοράς εργασίας τους θεωρεί καλύτερους (άσε που υπάρχουν άλλοι λόγοι που τους προτιμούν) δεν σημαίνει ότι είναι σωστό ούτε ότι πρέπει να τους πούμε και μπράβο. Πόσο μάλλον να 'νομιμοποιήσουμε' την απόφαση τους.

 

Μάλιστα. Ο εργοδότης δεν είναι αρμόδιος να κρίνει ποιος είναι πιο κατάλληλος για τη δουλειά του και πρέπει το κράτος να του επιβάλει ποιους θα θεωρεί καλύτερους επειδή το λέει ο Dead Angel.

 

Είχα αρχίσει να παίρνω θάρρος από άλλα θέματα που διάβαζα την άποψή σου και έβγαζε ένα νόημα, αλλά επιβεβαιώνεται ότι όταν με ένα θέμα φανατίζεσαι τότε δεν ξέρεις τι λες.

 

 

Το ότι το Ισραήλ θεωρεί ότι καλά έκανε που επιτέθηκε στη Γάζα δεν αποτελεί επιχείρημα ότι εγώ πρέπει να πειστώ ότι καλά έκανε αφού το λένε οι 'αρμόδιοι'....

άμα είναι να 'συζητάμε' έτσι καλά κρασιά

 

Oύτε εγώ μπορώ να συνεχίσω να συζητάω αν είναι να συνεχίσεις τις μπούρδες. Ελπίζω να μη χρειάζεται να σου εξηγήσω γιατί η αναλογία που παραθέτεις είναι καρα-άσχετη;;

 

Ο gmac από την άλλη λέει ότι η αγορά εργασίας απορροφά μια χαρά τους απόφοιτους ΚΕΣ. Για να το λέει θα ξέρει παραδείγματα.

Άρα εσύ που λες ότι η αγορά εργασίας ξέρει ποιοί είναι καλοί ΑΡΑ δεν έχουμε λόγο να φοβόμαστε, είσαι τελείως λάθος γιατί ο gmac ξέρει παραδείγματα που αυτό δεν ισχύει. Και υποθέτω δεν γνωρίζει μόνο ένα-δυο.

 

Ξαναδιάβασε το ποστ 44. Αν το κατάλαβες, σταμάτα να επαλαμβάνεις αυτή την ασυναρτησία. Αν δεν το κατάλαβες και πάλι, πες μου να σας ανοίξω ένα θέμα με τον alfie μήπως και μεταξύ σας βγάζετε νόημα.

[Dead Angel]

Και γω σου λεω (ξανά) ότι αν η αγορά εργασίας θέλει ανθρώπους των 2-3 χρόνων σπουδών τότε ας γίνουν και τα ΑΕΙ 2 χρόνια αν πέσαμε τόσο χαμηλά. Πραγματικά το λέω

 

Η αναλογία με τη Γάζα ήταν τόσο άσχετη όσο η δικιά σου

 

Όχι δεν κατάλαβα πραγματικά. Δεν λες ότι η αγορά εργασίας απορροφά αποφοίτους ΚΕΣ? Νομίζω πως ναι.

Ε τότε αυτοί που λένε ότι η αγορά εργασίας δεν θα προσλάβει κάποιον από ΚΕΣ έναντι κάποιον από ΑΕΙ λένε βλακείες. Πού έχω αυτό το καταραμένο λάθος? ΠΟΥ?

Και αν μου πεις, αφού είστε τόσο χαμηλά που ΗΔΗ τους προτιμούν αυτούς από εμάς, άρα η αναγνώριση είναι πλέον 'τυπική' ...θα σου πω ότι, ε ναι..για το τυπικό ρε γμτ!

[gmac]

Η αναλογία με τη Γάζα ήταν τόσο άσχετη όσο η δικιά σου

 

Από περιέργεια, πες μου λίγο σε ποια μου αναλογία αναφέρεσαι. Δώσε μου το link ή πες μου τον αριθμό του ποστ.

 

Όχι δεν κατάλαβα πραγματικά. Δεν λες ότι η αγορά εργασίας απορροφά αποφοίτους ΚΕΣ? Νομίζω πως ναι.

 

Σωστά μέχρι εδώ.

 

Ε τότε αυτοί που λένε ότι η αγορά εργασίας δεν θα προσλάβει κάποιον από ΚΕΣ έναντι κάποιον από ΑΕΙ λένε βλακείες.

 

Δε λένε ότι η αγορά δε θα προσλαμβάνει αποφοίτους ΚΕΣ. Λένε ότι ΑΝ όντως τα ΚΕΣ είναι χειρότερα, τότε η αγορά δε θα τους προσλαμβάνει. ΑΝ όντως τους προσλαμβάνει τότε σημαίνει ότι ΔΕΝ είναι χειρότερα.

 

Προσπάθησε λίγο να διαβάσεις και τις 2 προτασούλες συνδυαστικά. Όχι μόνο την πρώτη και να σταματάς. Δώσε έμφαση στο "αν".

 

Πού έχω αυτό το καταραμένο λάθος? ΠΟΥ?

 

Στο εξήγησα λοιπόν και πάλι. Please μη μου ζητήσεις να το εξηγήσω και 4η φορά.

 

Και αν μου πεις, αφού είστε τόσο χαμηλά που ΗΔΗ τους προτιμούν αυτούς από εμάς, άρα η αναγνώριση είναι πλέον 'τυπική' ...θα σου πω ότι, ε ναι..για το τυπικό ρε γμτ!

 

Ξεκαθάρισα από την αρχή ότι το θέμα το θεωρώ όντως τυπικό και μόνο. Τώρα αν μου λες ότι συμφωνείς επί της ουσίας απλά έχεις το καπρίτσιο να μη θέλεις να πάρουν και την "τυπική" αναγνώριση ενώ ήδη αναγνωρίζονται στην πράξη τα προσόντα τους θα σε παραπέμψω στους συμφορουμίτες που σε ρώτησαν "αν λοιπόν ουσιαστικά είναι ισάξιοι των αποφοίτων ΑΕΙ, γιατί τους αρνείσαι την τυπική αναγνώριση";; Τα επιχειρήματα στυλ "έτσι για το γαμ*το" δυστυχώς δεν στέκουν σε μια σοβαρή κουβέντα.

[Dead Angel]

Δε λένε ότι η αγορά δε θα προσλαμβάνει αποφοίτους ΚΕΣ. Λένε ότι ΑΝ όντως τα ΚΕΣ είναι χειρότερα, τότε η αγορά δε θα τους προσλαμβάνει. ΑΝ όντως τους προσλαμβάνει τότε σημαίνει ότι ΔΕΝ είναι χειρότερα.

 

Σου είπα ότι πιστεύω το πρώτο.

Eσύ, προφανώς, δεχεσαι το δεύτερο, σωστά?

Σου είπα ξανά λοιπόν ότι ακόμα και αν ένα μερίδιο της αγοράς τους δέχεται (που για να το λες σε πιστεύω) δεν σημαίνει κάτι ουσιαστικό. Ότι δηλαδή τους επιλέγουν επειδή είναι καλύτεροι (και πάλι, μιλάω γενικά) ΟΚ?

Εκτός και αν πιστεύεις ότι όλα γίνονται αξιοκρατικά. Αλλά νομίζω ότι εγώ είμαι ο ονειροπόλος της παρέας σωστά?

Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις λοιπόν την ΟΥΣΙΑ

Τουλάχιστον εγώ παλεύω για να αλλάξει αυτό που λες γιατί το θεωρώ λάθος. Εσύ και οι άλλοι απλά το δέχεστε

 

Ξεκαθάρισα από την αρχή ότι το θέμα το θεωρώ όντως τυπικό και μόνο. Τώρα αν μου λες ότι συμφωνείς επί της ουσίας απλά έχεις το καπρίτσιο να μη θέλεις να πάρουν και την "τυπική" αναγνώριση ενώ ήδη αναγνωρίζονται στην πράξη τα προσόντα τους θα σε παραπέμψω στους συμφορουμίτες που σε ρώτησαν "αν λοιπόν ουσιαστικά είναι ισάξιοι των αποφοίτων ΑΕΙ, γιατί τους αρνείσαι την τυπική αναγνώριση";; Τα επιχειρήματα στυλ "έτσι για το γαμ*το" δυστυχώς δεν στέκουν σε μια σοβαρή κουβέντα.

 

Το θεωρείς τυπικό....το θεωρείς και σωστό?

Και όχι δεν δέχομαι ότι είναι ισάξιοι, γιαυτό παλεύω ενάντια τους. Και λέω (ξανά) ότι η γραφειοκρατία στην Ελλάδα παίζει μεγάλο ρόλο. Ο ρόλος του πτυχίου στην Ελλάδα είναι 'τρόπαιο'. Τυπικά δλδ (με αυτή την έννοια) η αναγνώριση στα χαρτιά προκαλεί ΠΛΗΓΗ στην αξιοπιστία των ΑΕΙ. Αν ένα ίδρυμα της ΠΛΑΚΑΣ (και πάλι γενικά) θεωρείται ΙΣΑΞΙΟ με τα ΑΕΙ τότε ή τα ΚΕΣ είναι τόσο καλά ή τα ΑΕΙ είναι τόσο χάλια....τί λέτε?

[Balantis7]

Καταρχήν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις προτιμούν αποφοίτους ΚΕΣ σε κάποιες θέσεις για το λόγο ότι είναι φθηνότεροι.

Ουσιαστικά δεν έπρεπε να δωθούν εξαρχής άδειες λειτουργίας στα ΚΕΣ. Το σύνταγμα προβλέπει δημόσια εκπαίδευση. Με τα κλασσικά όμως παραθυράκια του νόμου και επειδή βολεύει οικονομικά, καλώς η κακός δόθηκαν. Και ναι σίγουρα έπρεπε να μπει μια τάξη στον χώρο αυτό τον ΚΕΣ.

 

Νομίζω ο νόμος δεν μιλάει για ισοτίμηση(κάτι τέτοιο είναι αντισυνταγματικό). Απλά ανοίγει κάποιες θέσεις εργασίας στο δημόσιο και για αποφοίτους ΚΕΣ, που μέχρι τώρα προσλαμβανόντουσαν μόνο στον ιδιωτικό τομέα.

Βασική διαφορά αποφοίτου ΚΕΣ και αποφοίτου δημόσιου ιδρύματος: Ο ένας έχει ευκαιριακές και τυποποιημένες γνώσεις. Ο άλλος έχει πιο βαθιά γνώση με δυνατότητα επέκτασής της...

Γενικά πιστεύω δεν πρέπει να φοβόμαστε. Πρέπει να κάνουμε το πανεπιστήμιό μας καλύτερο. Πρέπει κάποιοι να αφήσουν τους αρκετούς άξιους που εμπλέκονται σε αυτό να δουλέψουν απερίσπαστοι επιτέλους.......

[Diplomat]

Σου είπα ότι πιστεύω το πρώτο.

Eσύ, προφανώς, δεχεσαι το δεύτερο, σωστά?

 

Ρε παιδια, τι σημασια εχει τι πιστευετε εσεις? Δλδ αυτοι που προσφερουν εργασια πιστευουν ειτε το ενα ειτε το αλλο? Δεν αξαρταται αυτο απο το πιο ΑΕΙ με το πιο college συγκρινουμε? (εφοσον και τα ΑΕΙ και τα κολλεγια διαφοροποιουνται το ενα απο το αλλο ατυπα στην αγορα εργασιας)

Πιο πισω ειπα οτι ανεξαρτητα πιο απο τα 2 ισχυει σε καθε μια περιπτωση οι φοιτητες των ΑΕΙ δεν εχουν ουσιαστικους λογους λογους να ειναι αντιθετοι. Οπως παντα ειμαι 2-3 σελιδες μπροστα:lol:

[Dead Angel]

ούτε εγώ βλέπω κάποιον ουσιαστικό λόγο για την αναγνώριση τους

[Diplomat]

ούτε εγώ βλέπω κάποιον ουσιαστικό λόγο για την αναγνώριση τους

 

Για σενα οχι αλλα για τους αποφοιτους των κολλεγιων προφανως υπαρχει καποιος ουσιαστικος λογος.

 

Εσυ μπορεις λιγο να εξηγησεις ποιο ακριβως δικαιωμα σου θιγεται? Με μια-δυο προτασεις αν ειναι δυνατον

[Dead Angel]

Για σενα οχι αλλα για τους αποφοιτους των κολλεγιων προφανως υπαρχει καποιος ουσιαστικος λογος.

 

Εσυ μπορεις λιγο να εξηγησεις ποιο ακριβως δικαιωμα σου θιγεται? Με μια-δυο προτασεις αν ειναι δυνατον

 

Γιατί εμείς δεν υπάρχουμε? :wacko:

 

Θίγεται το δικαίωμα της (περαιτέρω) υποβάθμισης του πτυχίου μου και των ευκαιριών για εύρεση εργασίας. no need to repeat ourselves

[Diplomat]

Ναι, επαναλαμβανεσαι (μου ηαναγραφεις ουσιαστικα το σημειο 10 του μεγαλου ποστ) γιατι δεν απαντας σε αυτο που ρωταω.

 

Εκτος και αν πιστευεις οτι ειναι υποχρεωση του κρατους (και αρα δικαιωμα σου) να υποβαθμιζει ολα τα αλλα πτυχια, για να προστατευσει το δικο σου τιτλο.

 

Οσο για το αν υπαρχετε το λογικο κενο ειναι δικο σου. Λες "δεν βλεπω το λογο να αναγνωριστουν", και σου λεω οτι προφανως αλλοι θελουν. Αλλα ειναι σαν εσυ να συμπεριφερεσαι σαν να μην υπαρχουν αλλοι. Εγω αναγνωριζω οτι εσυ δεν βλεπεις το λογο, σου λεω ομως οτι υπαρχουν και αλλοι που βλεπυν το λογο αναγνωρισης.

[Dead Angel]

oύτε εσύ απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Το ότι θέλουν αναγνώριση πτυχίων είναι λογικό αλλά δεν σημαίνει πως το αξίζουν. Πιστεύεις ότι το αξίζουν ναί ή όχι? Και γιατί?

Πες μου έναν ουσιαστικό λόγο για να τα αναγνωρίσει το κράτος.

 

Φυσικά είναι υποχρέωση του κράτους να προστατευσει το δικό μου πτυχίο. Όχι υποβαθμίζοντας των άλλων βέβαια. Αλλά δεν έχουμε τέτοια περίπτωση, έχουμε?

[Balantis7]

oύτε εσύ απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Το ότι θέλουν αναγνώριση πτυχίων είναι λογικό αλλά δεν σημαίνει πως το αξίζουν. Πιστεύεις ότι το αξίζουν ναί ή όχι? Και γιατί?

Πες μου έναν ουσιαστικό λόγο για να τα αναγνωρίσει το κράτος.

 

Φυσικά είναι υποχρέωση του κράτους να προστατευσει το δικό μου πτυχίο. Όχι υποβαθμίζοντας των άλλων βέβαια. Αλλά δεν έχουμε τέτοια περίπτωση, έχουμε?

 

Σίγουρα υπάρχουν πολλά ιδιωτικά κολέγια που έχουν καλύτερη εκπαίδευση απο πολλά δημόσια ιδρύματα....

[Diplomat]

oύτε εσύ απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Το ότι θέλουν αναγνώριση πτυχίων είναι λογικό αλλά δεν σημαίνει πως το αξίζουν. Πιστεύεις ότι το αξίζουν ναί ή όχι? Και γιατί?

Πες μου έναν ουσιαστικό λόγο για να τα αναγνωρίσει το κράτος.

 

Μιας και με ρωτας πολυ συντομα να σου πω, οτι δεν εχω καμμια προτιμηση. Νομιζω οτι στα προβληματα του Ελλ. κρατους, το αν θα αναγνωριστουν τα κολλεγια ή οχι ειναι το προβλημα Νο. 127653. Επισης, δεν εχω ιδεα για το επιπεδο των πτυχιων που προσφερουν, αλλα το βρισκω λογικο καποια κολλεγια να προσφερουν καλυτερη εκπαιδευση, απο καποια ΑΕΙ και ταναπαλιν. Σε καθε περιπτωση, κανεις δεν μπορει να πει με σιγουρια εφοσον δεν υπαρχει αξιολογηση καθε πανεπιστημιου/σχολης ξεχωριστα, το οποιο το κινημα σας απερριψε σαν ιδεα.

 

Αρα και αν το αξιζουν ή οχι δεν μπορει να απαντηθει. Μονο με σοφιστια...καποιος θα μπορουσε να πει οτι εφοσον το πτυχιο ΤΕΙ ιχθυοκαλλιεργειας ειναι ισο με την Ιατρικη αθηνων, τοτε και τα πτυχια των κολλεγιων ειναι ισαξια με αυτα των ΑΕΙ.

 

Αυτο που λεω ομως, ειναι οτι εσενα σαν αποφοιτο ΑΕΙ δεν θα επρεπε να σε πειραζει. Γιατι οχι? Για τον ιδιωτικο τομεα αυτο ηδη απαντηθηκε. Αλλα και για το δημοσιο οπως ειπα, εκτος του οτι για τους διαγωνισμους δεν χρειαζεται πτυχιο, νομιζω οτι πολλοι απο τους σπουδαστες κολλεγιων ειναι drop outs των ΤΕΙ/ΑΕΙ. Δλδ καποιος που περναει σε καποια σχολη που δεν του αρεσει, καταφευγει στα κολλεγια. Αν δεν ειχε την εναλλακτικη των κολλεγιων ή θα πηγαινε εκει που περασε ή θα εφευγε στο εξωτερικο. Σε καθε περιπτωση παντος, κατα πασα πιθανοτητα με τον ενα τροπο ή τον αλλο θα επερνε απο καπου ενα πτυχιο για να συναγωνιστει για μια θεση στο δημοσιο.

[Dead Angel]

Σίγουρα υπάρχουν πολλά ιδιωτικά κολέγια που έχουν καλύτερη εκπαίδευση απο πολλά δημόσια ιδρύματα....

 

Σαφώς.

 

Η λύση ποιά είναι όμως? Να αναγνωριστούν τα ΚΕΣ?

Ε ΚΑΙ? Θα αλλάξει κάτι στο άθλιο δημόσιο πανεπιστήμιο? ΤΙ? Πραγματικά πιστεύετε ότι θα υπάρξει ανταγωνισμός? Πραγματικά? Αν ναι, ε τότε μάλλον δεν είμαι ο μόνος ονειροπόλος της παρέας.

Η λύση είναι να διορθωθεί (ή να κλείσει) το δημόσιο. Η λύση είναι στη ΡΙΖΑ του προβλήματος. Και ξέρετε πολύ καλά ότι η λύση είναι πολιτική και με βάση το καθεστώς στα ΑΕΙ απαιτείται ριζική αναδιοργάνωση.

 

Δεν βλέπω κάποιον άλλο λόγο να αναγνωριστούν τα ΚΕΣ. Το ότι το θέλουν αυτοί ή ότι θεωρούν ότι το δικαιούνται δεν είναι επιχείρημα φυσικά. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βλέπετε ότι υποβαθμίζεται ακόμα περισσότερο το ΑΕΙ.

Τί θα γίνει με τους χιλιάδες νέους ανέργους που θα προστεθούν στη λίστα? Θα μου πείτε και πριν άνεργοι θεωρούνταν αλλά τουλάχιστον το ξέρανε ότι δεν θα χουν αναγνώριση. Ήταν επιλογή τους. Θα μου πείτε δεν μπορούν όλοι να μπουν σε ΑΕΙ. Φυσικά, υπάρχουν τα ΤΕΙ/ΤΕΕ. Τώρα με την κατάργηση των Πανελληνίων θα ανοίξει και άλλο ο δρόμος για 'όλοι στα πανεπιστήμια'

[gmac]

Σου είπα ότι πιστεύω το πρώτο.

 

To πρώτο λέει

ότι ΑΝ όντως τα ΚΕΣ είναι χειρότερα, τότε η αγορά δε θα τους προσλαμβάνει

 

άρα δέχεσαι ότι η αγορά δε θα τους προσλαμβάνει; Άρα γιατί διαμαρτύρεσαι;

 

Προσπερνάω το γεγονός ότι είναι εντελώς παράλογο να θεωρείς ότι όλα τα ΚΕΣ είναι χειρότερα από όλα τα ΑΕΙ, γιατί το έχει ήδη επισημάνει ο Diplomat. Eίναι μια άποψη καθαρά δογματική που δε στηρίζεται σε στοιχεία αλλά στο "έτσι είναι γιατί εγώ έτσι πιστεύω".

 

 

Eσύ, προφανώς, δεχεσαι το δεύτερο, σωστά?

 

Εγώ δέχομαι ότι κάποια κολέγια είναι καλύτερα από κάποια ΑΕΙ όπως και κάποια ΑΕΙ είναι καλύτερα από κάποια άλλα κολέγια. Είναι παράλογο να τα βάζεις όλα στο ίδιο καλάθι. Επίσης βλέπω ότι η αγορά ήδη δίνει αξία σε κάποια πτυχία ΚΕΣ (και σε κάποια άλλα πάλι όχι) οπότε η αναγνώρισή τους ή μη είναι μια τυπικούρα χωρίς ουσιαστική σημασία. Αν ήμουν απόφοιτος ΚΕΣ δε θα μου καιγόταν καρφάκι αν με αναγνωρίζει το δημόσιο ή όχι. Όπως και τώρα που είμαι απόφοιτος ΑΕΙ δε μου καίγεται καρφάκι αν αναγνωρίζονται ή όχι.

 

Για τον ίδιο λόγο και δε μπορώ να καταλάβω γιατί τόσο δογματικά υποστηρίζεις ότι δεν πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με σένα.

Σου είπα ξανά λοιπόν ότι ακόμα και αν ένα μερίδιο της αγοράς τους δέχεται (που για να το λες σε πιστεύω) δεν σημαίνει κάτι ουσιαστικό. Ότι δηλαδή τους επιλέγουν επειδή είναι καλύτεροι (και πάλι, μιλάω γενικά) ΟΚ?

 

Και όμως σε πολλές περιπτώσεις αυτό ακριβώς συμβαίνει. Τους επιλέγουν επειδή είναι καλύτεροι. Σε άλλες πάλι περιπτώσεις όχι.

 

Αυτό το ίδιο θα είναι και με αναγνώριση και χωρίς.

 

Εκτός και αν πιστεύεις ότι όλα γίνονται αξιοκρατικά.

 

Όχι, δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Μπορώ να σου επιβεβαιώσω όμως ότι στο γραφείο της εταιρίας μου στην Αθήνα όταν έρχεται κάποιος για συνέντευξη θα τον πάρουμε αν είναι ο καλύτερος. Και έχουμε αυτή τη στιγμή πολλούς απόφοιτους του Deree και σε (ξανα)διαβεβαιώνω τους πήραμε επειδή ήταν οι καλύτεροι.

 

Αν ο μπαμπάς του είναι μεγαλοστέλεχος σε κάποια εταιρία-πελάτη μας σίγουρα βοηθάει να κάνει το πρώτο κονέ. Δεν είναι όμως ο καθοριστικός παράγοντας για να πάρει τη δουλειά.

 

Αλλά νομίζω ότι εγώ είμαι ο ονειροπόλος της παρέας σωστά?

 

Πολύ σωστά.

 

Τουλάχιστον εγώ παλεύω για να αλλάξει αυτό που λες γιατί το θεωρώ λάθος. Εσύ και οι άλλοι απλά το δέχεστε

 

Μόνο που δεν παλεύεις για να βελτιώσεις τη δική σου κατάσταση (πχ να βελτιώσεις την ποιότητα της παιδείας που σου παρέχεται) αλλά για το αν θα αναγνωρίζονται ή όχι οι άλλοι. Χάνεις την ουσία δλδ.

 

Και στην τελική όταν λες "παλεύω για να αλλάξει αυτό που λες", δλδ παλεύεις να πάψουν οι εργοδότες να προσλαμβάνουν αυτούς που είναι καλύτεροι επειδή εσύ προτιμάς τους απόφοιτους ΑΕΙ;; :blink: Τι παραλογισμός είναι αυτός;

 

Και όχι δεν δέχομαι ότι είναι ισάξιοι, γιαυτό παλεύω ενάντια τους.

 

Όπως είπα και πριν, το τι πιστευεις εσύ σε ένα θέμα που δε γνωρίζεις είναι άσχετο. Εγώ που είμαι εργοδότης με τα μάτια μου βλέπω ότι (πολλοί) είναι όχι ισάξιοι αλλά καλύτεροι. Εσύ που στηρίζεις ότι δεν είναι ισάξιοι;

 

Αν ένα ίδρυμα της ΠΛΑΚΑΣ (και πάλι γενικά) θεωρείται ΙΣΑΞΙΟ με τα ΑΕΙ τότε ή τα ΚΕΣ είναι τόσο καλά ή τα ΑΕΙ είναι τόσο χάλια....τί λέτε?

 

Ότι πολλά ΑΕΙ είναι χάλια, όπως ότι κάποια κολέγια ΔΕΝ είναι της πλάκας. Τόσο απλό ...

 

 

 

:!:Ακόμα περιμένω απάντηση σε αυτό: :!:

 

Η αναλογία με τη Γάζα ήταν τόσο άσχετη όσο η δικιά σου

 

Από περιέργεια, πες μου λίγο σε ποια μου αναλογία αναφέρεσαι. Δώσε μου το link ή πες μου τον αριθμό του ποστ.

[Dead Angel]

Σε καθε περιπτωση, κανεις δεν μπορει να πει με σιγουρια εφοσον δεν υπαρχει αξιολογηση καθε πανεπιστημιου/σχολης ξεχωριστα, το οποιο το κινημα σας απερριψε σαν ιδεα.

 

Κακώς κατά τη γνώμη μου. Εκεί συμφωνούμε

 

 

Αυτο που λεω ομως, ειναι οτι εσενα σαν αποφοιτο ΑΕΙ δεν θα επρεπε να σε πειραζει. Γιατι οχι? Για τον ιδιωτικο τομεα αυτο ηδη απαντηθηκε.

 

Εγώ ακόμα δεν το κατάλαβα. Με τον gmac δεν έβγαλα άκρη. Μπορείς να μου εξηγήσεις εσύ? Τλκ κινδυνεύω ναι ή όχι να μου φάει τη θέση κάποιος από ΚΕΣ?

 

Σε καθε περιπτωση παντος, κατα πασα πιθανοτητα με τον ενα τροπο ή τον αλλο θα επερνε απο καπου ενα πτυχιο για να συναγωνιστει για μια θεση στο δημοσιο.

 

Θα συμφωνήσουμε νομίζω ότι δεν είναι όλοι φτιαγμένοι να γίνουν πτυχιούχοι. Και ακόμα περισσότερο θεωρώ ότι ένα πτυχίο πρέπει να 'πρεσβεύει' την αξία σου. Την οποία αξία θεωρώ δεν δικαιούνται τα ΚΕΣ

[Diplomat]

Δεν βλέπω κάποιον άλλο λόγο να αναγνωριστούν τα ΚΕΣ. Το ότι το θέλουν αυτοί ή ότι θεωρούν ότι το δικαιούνται δεν είναι επιχείρημα φυσικά. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βλέπετε ότι υποβαθμίζεται ακόμα περισσότερο το ΑΕΙ.

Τί θα γίνει με τους χιλιάδες νέους ανέργους που θα προστεθούν στη λίστα? Θα μου πείτε και πριν άνεργοι θεωρούνταν αλλά τουλάχιστον το ξέρανε ότι δεν θα χουν αναγνώριση. Ήταν επιλογή τους. Θα μου πείτε δεν μπορούν όλοι να μπουν σε ΑΕΙ. Φυσικά, υπάρχουν τα ΤΕΙ/ΤΕΕ. Τώρα με την κατάργηση των Πανελληνίων θα ανοίξει και άλλο ο δρόμος για 'όλοι στα πανεπιστήμια'

Πώς και γιατι??

[gmac]

Το ότι το θέλουν αυτοί ή ότι θεωρούν ότι το δικαιούνται δεν είναι επιχείρημα φυσικά.

 

Lool. Εννοείται.

 

Όπως εννοείται πως ότι θέλεις εσύ να μην αναγνωριστούν ή ότι θεωρείς ότι μόνο εσύ έχεις δικαίωμα να λέγεσαι πτυχιούχος ομοίως δεν είναι επιχείρημα.

 

Ε ΚΑΙ? Θα αλλάξει κάτι στο άθλιο δημόσιο πανεπιστήμιο? ΤΙ? Πραγματικά πιστεύετε ότι θα υπάρξει ανταγωνισμός? Πραγματικά?

 

Και ποιος σου είπε ότι η αναγνώριση των πτυχίων των κολεγίων εξαρτάται αποκλειστικά από το τι θα γίνει με το δημόσιο πανεπιστήμιο; Αν θέλει το δημόσιο πανεπιστήμιο (και οι φοιτητές του που έχουν απορρίψει ΟΛΑ τα μέτρα βελτίωσής του) ας βελτιωθεί. Αν όχι, ας κάτσει εκεί που είναι. Ουδεμία σχέση το ένα με το άλλο.

 

Το να λες "το δικό μου πανεπιστήμιο είναι άθλιο και δεν μπορεί να αντέξει στον ανταγωνισμό" δεν είναι επιχείρημα απέναντι στα άλλα πανεπιστήμια. Και επειδή σου αρέσουν οι αναλογίες θα ήταν σα να λέει ο Παναθηναϊκός ότι επειδή δεν έχω λεφτά φέτος να φτιάξω ομάδα είναι άδικο που οι άλλες ομάδες αγοράζουν παίκτες και "γιατί τις αφήνετε να αγοράσουν παίκτες αφού αυτό δε βελτιώνει εμένα σαν ομάδα".

[gmac]

Εγώ ακόμα δεν το κατάλαβα. Με τον gmac δεν έβγαλα άκρη. Μπορείς να μου εξηγήσεις εσύ? Τλκ κινδυνεύω ναι ή όχι να μου φάει τη θέση κάποιος από ΚΕΣ?

 

Ένα πράγμα έχω να πω: EΛ - ΟΟΥ - ΕΛ!! (LOL)

 

Πραγματικά σηκώνω τα χέρια ψηλά. Παραδίδομαι.

[Diplomat]

Μπορείς να μου εξηγήσεις εσύ? Τλκ κινδυνεύω ναι ή όχι να μου φάει τη θέση κάποιος από ΚΕΣ?

Κινδυνευεις το ιδιο στον ιδιωτικο τομεα ειτε αναγνωριστουν ειτε οχι (εαν δλδ χαρακτηρισουμε κινδυνο τον ανταγωνισμο).

 

 

 

Και ακόμα περισσότερο θεωρώ ότι ένα πτυχίο πρέπει να 'πρεσβεύει' την αξία σου. Την οποία αξία θεωρώ δεν δικαιούνται τα ΚΕΣ

 

Δεν μπορω να καταλαβω απο που πηγαζει αυτη η σιγουρια σου για την αξια των ΑΕΙ και την κακη ποιοτητα των κολλεγιων. Ισως απο το οτι δεν εχεις δει πως δουλευει ενα σωστο πανεπιστημιο μιας χωρας του πρωτου κοσμου. Και εγω οταν βγηκα απο την Ελλαδα τοτε καταλαβα τα χαλια των ελληνικων ΑΕΙ, και ειμουνα και σε πολυ καλο παν στην Ελλαδα. Φαντασου τα υπολοιπα.

[alfiegen]

αντιπαρέρχομαι τα όσα προσβλητικά προς εμε υποστηρίζει ο gmac (χωρίς να τα αντέυχομαι κιόλας,καθότι δεν πρόκειται ποτέ να υποβαθμίσω το οποιοδήποτε επίπεδο διακατέχει την εκάστοτε συζήτηση)

κ θα ερωτήσω το εξής απλό.

κανείς δεν καταλαβαίνει οτι με την αναγνώρισή ή ισοβάθμιση όσον αφορά τα δικαιώματα πτυχιούχων κες ,ουσιαστικά υποβαθμίζεται εν γνώσει της πολιτείας (για να μην πώ οτι λειτουργεί υπερ συμφερόντων τρίτων) το πτυχίο απο δημόσιο ελληνικό πανεπιστήμιο ,κ στην ουσία ΄δεν υπάρχει τρόπος (ή αυτοκαταργείται η οποιαδήποτε προσπάθεια)για να αντιστραφεί το κλίμα ,η ποιότητα κ το επίπεδο όσον αφορά το δημόσιο πανεπιστήμιο??

τα κονδύλια είναι ήδη μηδαμινά για την δημόσια (υποτίθεται δωρεάν)παιδεία ,υπάρχουν στρατιές ανέργων ,κ μη απασχολούμενων στον τομέα εξειδίκευσης τους,το επίπεδο χαμηλό κ οι προοπτικές δυσοίωνες όπως πάντα,οπότε αντί να ληφθούν μέτρα ως προς την εξύψωση του επιπέδου -αντιθέτως λαμβάνονται μέτρα ανταγωνιστικά ως προς το δημόσιο πανεπιστήμιο που σκοπό κατ εμέ έχουν την περαιτέρω υποβάθμιση του.

κ στα πλαίσια της αγοράς να το εξετάσεις (που δεν θα έπρεπε κατα την γνώμη μου,ο κάθε εργοδότης να θέτει όρους αλλά ΜΟΝΟ να αποδέχεται),πως θα ανταγωνιστεί το δημόσιο πανεπιστήμιο τον κάθε επιχειρηματία που θα εισπράττει χρήμα για τις γνώσεις που προσφέρει (επαγωγικά σε βάθος χρόνου αν προάγει έργο-θα υπάρχει κ καλύτερη ποιότητα εκπαιδεύσεως) χωρίς να αυξάνονται οι δαπάνες κ τα κονδύλια για τα δημόσια πανεπιστήμια??

το συγκεκριμένο μέτρο εγώ το χαρακτηρίζω καθαρά ως προσπάθεια υποβάθμισης του δημοσίου πανεπιστημίου ,κ εξυπηρέτησης συμφερόντων επιχειρηματιών φιλικά προσκείμενων στην κυβέρνηση.

όσο για τις λοιπές συγκρίσεις για το ποιός κρίνεται καλύτερος απο τον εκάστοτε επιχειρηματία ή εργοδότη ,ασχολίαστες.κ απλά φανερώνει την κατάντια του συστήματος που όλοι υπηρετούν.μάχες για το ποιος θα είναι καλύτερος δούλος στον εργοδότη,ποιός θα κατέχει το αντικείμενο καλύτερα ώστε η αισχροκέρδεια εις βάρος του κάθε εργαζόμενου κ του κοινωνικού συνόλου γενικότερα να αποδίδει τα μέγιστα.

[gmac]

και υνα και σε πολυ καλο παν.

 

Έλα τώρα, το ίδιο πανεπιστήμιο τελειώσαμε, θα πέσει φωτιά να μας κάψει. Ακούς εκεί "πολύ καλό πανεπιστήμιο" :p

[Dead Angel]

άρα δέχεσαι ότι η αγορά δε θα τους προσλαμβάνει; Άρα γιατί διαμαρτύρεσαι;

 

Διαμαρτύρομαι πρώτον γιατί η κοινωνία δεν είναι αξιοκρατική και δεύτερον γιατί προσπαθώ να πάω με τον συλλογισμό σας και να τον αντικρούσω

 

 

Προσπερνάω το γεγονός ότι είναι εντελώς παράλογο να θεωρείς ότι όλα τα ΚΕΣ είναι χειρότερα από όλα τα ΑΕΙ, γιατί το έχει ήδη επισημάνει ο Diplomat. Eίναι μια άποψη καθαρά δογματική που δε στηρίζεται σε στοιχεία αλλά στο "έτσι είναι γιατί εγώ έτσι πιστεύω".

 

πράγμα που δεν έχω πει όμως :)

 

 

οπότε η αναγνώρισή τους ή μη είναι μια τυπικούρα χωρίς ουσιαστική σημασία. Αν ήμουν απόφοιτος ΚΕΣ δε θα μου καιγόταν καρφάκι αν με αναγνωρίζει το δημόσιο ή όχι. Όπως και τώρα που είμαι απόφοιτος ΑΕΙ δε μου καίγεται καρφάκι αν αναγνωρίζονται ή όχι.

 

Αυτή η τυπικούρα μπορεί να μην σε απασχολεί γιατί ενδεχομενως έχεις μια δουλειά και βγάζεις ως προς το ζην (και δεν είσαι Ελλάδα) αλλά εμένα ως μελλοντικό εργαζόμενο αυτό με ενοχλεί. Δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί βέβαια γιατί δεν είσαι στη θέση μας.

 

Τώρα για την εταιρεία που λες και το deree χιλια δυο μπορεί να συμβαίνουν. Υπάρχουν άλλα τόσα αντίθετα παραδείγματα

 

Μόνο που δεν παλεύεις για να βελτιώσεις τη δική σου κατάσταση (πχ να βελτιώσεις την ποιότητα της παιδείας που σου παρέχεται) αλλά για το αν θα αναγνωρίζονται ή όχι οι άλλοι. Χάνεις την ουσία δλδ.

 

Δεν προσπαθώ να βελτιώσω την ποιότητα της παιδείας μου έτσι. Προσπαθώ να τη διατηρήσω. ΝΑ ποια είναι η ουσία

 

 

Και στέκεσαι όπως πάντα σε ανούσιες λεπτομέρειες. Τί σημασία έχει ποιά αναλογία εννοούσα? Έχει σημασία το ότι χρησιμοποίησα λάθος λέξη? :confused: Είπες μια βλακεία (κατά τη γνώμη μου) και επιχειρηματολόγησα γράφοντας μια 'παρόμοια' λογική. Οκ, δεν το κατάλαβες-δέχτηκες, τι να κάνουμε

[Dead Angel]

Πώς και γιατι??

 

αν εννοείς πως και γιατί θα ανοίξει ο δρόμος προς τα πανεπιστήμια με την κατάργηση των Πανελληνίων....ε λογικό δεν είναι? Δεν σημαίνει ότι όλοι θα γινονται δεκτοί βέβαια, αλλά τα ποσοστά λογικό δεν έιναι να ανέβουν? Δεν ξέρουμε βέβαια τί θα γίνει εν τέλει. Εκτός αν αναφέρεσαι αλλού

 

 

Lool. Εννοείται.

 

Όπως εννοείται πως ότι θέλεις εσύ να μην αναγνωριστούν ή ότι θεωρείς ότι μόνο εσύ έχεις δικαίωμα να λέγεσαι πτυχιούχος ομοίως δεν είναι επιχείρημα.

 

μα γι'αυτό το είπα εξαρχής :wacko:

 

 

 

Και ποιος σου είπε ότι η αναγνώριση των πτυχίων των κολεγίων εξαρτάται αποκλειστικά από το τι θα γίνει με το δημόσιο πανεπιστήμιο; .......

 

Ω θεέ μου τι τραβάω.... Ίσα ίσα που εγώ λέω τα περί ανταγωνισμού γιατί οι υποστηρικτές των ΚΕΣ έχουν όλα κιόλα 2 επιχειρήματα:

1) Ότι δν έχουμε να φοβόμαστε κάτι

2) Ότι τα δημόσια θα αναβαθμιστούν μέσω του ανταγωνισμού. Θες να σε παραπέμψω και στο προηγούμενο τόπικ που λέγαμε ΤΑ ΙΔΙΑ?

Συμφωνώ με σένα ότι ΔΕΝ έχει σχέση ο ανταγωνισμός των ΑΕΙ με τα ΚΕΣ, αλλά το λέω γιατί θέλω να αντικρούσω το παραπάνω επιχείρημα που λέει ότι τα ΚΕΣ θα βοηθήσουν τα ΑΕΙ. Ε όχι, δεν θα τα βοηθήσουν.

 

 

ΚΑΙ ΕΡΩΤΩ ΤΟ ΕΞΗΣ [προσέξτε πόσο παράλογο θα σας φανεί για να καταλάβετε πόσο παράλογο φαίνονται σε μας τα δικά σας]

 

Εφόσον στην αγορά εργασίας, ο πλέον αρμόδιος να κρίνει (σύμφωνα με σας) δεν τον νοιάζει για το πτυχίο....αποτελέσματα θέλει να δει και προφανώς (σύμφωνα με σας) οι απόφοιτοι ΚΕΣ του τα δίνουν. Σωστά? Ε τότε τί θέλουν την αναγνώριση? Αφού την έχουν από τον αρμόδιο ΗΔΗ. Γιατι? Για...τυπικούρες μήπως? Γιατί?

Eν ολίγοις, εφόσον πιστέυετε ότι το πτυχίο είναι καθαρό τυπικό και ότι οι απόφοιτοι ΚΕΣ μπορούν να σταθούν στην αγορά γιατί να μπουν σε τόσο κόπο να αλλάξουν μια τυπικούρα?