Βυζαντινή Αυτοκρατορία: Τι γνωρίζουμε;

Τελος, το επιχειρημα σου για την 'καταργηση της αρχαιας ελληνικης δημοκρατιας' ειναι εωλο. Η δημοκρατια (η 'οποια' που λες και συ, με δουλους και γυναικες-αντικειμενα) εφαρμοστηκε για μικρο χρονικο διαστημα σε ενα ελαχιστο κομματι της ελλαδας. Και βεβαια, ουσιαστικα καταργηθηκε απο τον Μ. Αλεξανδρο πολλα χρονια πριν τον Μ. Κωνσταντινο.

Μπα? Προηγουμένως λες "οαση πολιτισμού το Βυζάντιο και βάρβαροι όλοι οι άλλοι" αλλά τη Δημοκρατία των αρχαίων Ελλήνων δεν τη βρίσκεις κάτι σημαντικό. Χμμμ..

Επίσης μπερδεύεις την σημερινή έννοια του κράτους δικαίου με το "δίκαιο κράτος" έναν όρο μάλλον αδόκιμο που έγραψα προσπαθώντας να περιγράψω τι είδους κράτη γίνονται και τι είδους κράτη δεν γίνονται αυτοκρατορίες.

Τέλος, δεν θα λύσουμε εδώ το ερώτημα της ελληνικότητας (και σε ποιο βαθμό) του Βυζαντίου. Αν ο κατακτητής αφομοιώνεται από τον κατακτημένο τότε θα πρέπει να δεχτείς ότι και ο ελληνικός στρατός του Μ.Αλέξανδρου αφομοιώθηκε από τους Αιγύπτιους (Πτολεμαίοι, remember?). Αν ισχύει το πρώτο θα πρέπει να ισχύει και το δεύτερο.

Το τι λένε οι δυτικοί λόγιοι δεν μπορώ να το διασταυρώσω αλλά δεν έχω και λόγο να σε αμφισβητήσω. Από τα διαβάσματά μου όμως και από τον τρόπο που ξέρω πως γράφεται η επίσημη ιστορία, θα μου επιτρέψεις να έχω την άποψη ότι το Βυζάντιο όχι μόνο δεν ήταν Ελληνικό αλλά αντιμαχόταν κάθε τι Ελληνικό (ή μάλλον αυτό που ονομαζόταν "ελληνικό" εκείνα τα χρόνια).

Συνεπώς το Βυζάντιο δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μία εξέλιξη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας η οποία βρήκε στον χριστιανισμό ένα στήριγμα και ένα όχημα για να συνεχίσει την ύπαρξή του. Από τότε που πατριάρχες και αυτοκράτορες ήταν αγκαλίτσα η ιστορία γραφόταν όπως ήθελαν εκείνοι. Ισχυρίζονταν ό,τι ήθελαν και εμφανίζονταν ως συνεχιστές και εκπρόσωποι του όποιου ήθελαν. Διαφωνεί κανείς?

Μπα? Προηγουμένως λες "οαση πολιτισμού το Βυζάντιο και βάρβαροι όλοι οι άλλοι" αλλά τη Δημοκρατία των αρχαίων Ελλήνων δεν τη βρίσκεις κάτι σημαντικό. Χμμμ..

 

Επίσης μπερδεύεις την σημερινή έννοια του κράτους δικαίου με το "δίκαιο κράτος" έναν όρο μάλλον αδόκιμο που έγραψα προσπαθώντας να περιγράψω τι είδους κράτη γίνονται και τι είδους κράτη δεν γίνονται αυτοκρατορίες.

 

Τέλος, δεν θα λύσουμε εδώ το ερώτημα της ελληνικότητας (και σε ποιο βαθμό) του Βυζαντίου. Αν ο κατακτητής αφομοιώνεται από τον κατακτημένο τότε θα πρέπει να δεχτείς ότι και ο ελληνικός στρατός του Μ.Αλέξανδρου αφομοιώθηκε από τους Αιγύπτιους (Πτολεμαίοι, remember?). Αν ισχύει το πρώτο θα πρέπει να ισχύει και το δεύτερο.

 

Το τι λένε οι δυτικοί λόγιοι δεν μπορώ να το διασταυρώσω αλλά δεν έχω και λόγο να σε αμφισβητήσω. Από τα διαβάσματά μου όμως και από τον τρόπο που ξέρω πως γράφεται η επίσημη ιστορία, θα μου επιτρέψεις να έχω την άποψη ότι το Βυζάντιο όχι μόνο δεν ήταν Ελληνικό αλλά αντιμαχόταν κάθε τι Ελληνικό (ή μάλλον αυτό που ονομαζόταν "ελληνικό" εκείνα τα χρόνια).

 

Συνεπώς το Βυζάντιο δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μία εξέλιξη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας η οποία βρήκε στον χριστιανισμό ένα στήριγμα και ένα όχημα για να συνεχίσει την ύπαρξή του. Από τότε που πατριάρχες και αυτοκράτορες ήταν αγκαλίτσα η ιστορία γραφόταν όπως ήθελαν εκείνοι. Ισχυρίζονταν ό,τι ήθελαν και εμφανίζονταν ως συνεχιστές και εκπρόσωποι του όποιου ήθελαν. Διαφωνεί κανείς?

Διαφωνουν πολλοι. Ελπιζω να τους αναγνωριζεις αυτο το δικαιωμα, και να μην θεωρεις την γνωμη σου θεσφατο.

Επι της ουσιας, δεν ειπα ποτε οτι η δημοκρατια οπως εφαρμοστηκε στην αρχαιοτητα δεν ηταν κατι σημαντικο. Το 'οποια' δημοκρατια το ειπες εσυ, οχι εγω. Ειπες ομως οτι την καταργησε το Βυζαντιο και σου απαντησα. Γι'αυτο δεν βλεπω καποιο σχολιο σου...

Αν διαφωνεις με το οαση που ανεφερα, μπορεις καλλιστα να αναφερεις πιο πολιτισμενα κρατη της εποχης. Οπως λοιπον η δημοκρατια της αθηνας ηταν δημοκρατια για το 300 π.Χ αλλα οχι για σημερα, ετσι και το Βυζαντιο οντως ηταν οαση για το 500 μ.Χ. Οποιος δεν το βλεπει, ή δεν εχει διαβασει Ιστορια, ή εχει διαβασει μονο αρθρα που αναμασανε κλισε (Βυζαντιο = βυζαντινισμος = μηχανοραφιες, κλπ).

Στα περι αφομοιωσης, η Κλεοπατρα ηταν η τελευταια των πτολεμαιων που βασιλεψαν καμια 300ρια χρονια. Τα πρωτα 300 χρονια της Ανατολικης ρωμαικης αυτοκρατοριας, μικρη αφομοιωση εγινε, και κυριως καποια βηματα σε επιπεδο γλωσσας και καποιων αξιωματουχων. Αλλωστε και η Κλεοπατρα ειχε ενσωματωσει πολλα Αιγυπτικα στοιχεια, κανεις δεν το αρνειται αυτο (εδω ο Μ. Αλεξανδρος ενσωματωσε στο 12θεο τον Ρα και την Ισιδα). Σκεψου ομως οτι υπαρχουν κι αλλα 700 χρονια ιστοριας τα οποια μαλλον θεωρεις αμελητεα.

Τελος, το βυζαντιο αντιμαχοταν καθε τι το ειδωλολατρικο, οχι το ελληνικο ως εθνικη υποσταση. Θα ηταν δυσκολο αλλωστε να αντιμαχεται την συντριπτικη πλειοψηφια των κατοικων του.

Ξαναλέω: Το Βυζάντιο ήταν συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και όχι της τότε "Ελλάδας".

Έλληνες της περιοχής και Ρωμαίοι κατακτητές είναι φυσικό να αναμίχθηκαν μετά από 1000 χρόνια κοινής ζωής αλλά αυτό απέχει πάρα πολύ από την ταύτιση Ελληνισμού και Βυζαντίου που μας σερβίρει η επίσημη ελληνική ιστορία.

Το Βυζάντιο ήταν η βάση και το ενδιάμεσο στάδιο στο οποίο στάθηκαν όλοι οι μετέπειτα "ιστορικοί" για να μας σερβίρουν όλη τη φιλολογία περί "Ελληνορθοδοξίας", ξεχνώντας προφανώς ότι ούτε όλοι οι Έλληνες ήταν Ορθόδοξοι ούτε η Ορθοδοξία ήταν συνέχεια του Ελληνικού πολιτισμού.

Δεν με ενδιαφέρει αν η ΒΑ ήταν καλή ή κακή. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν είχε καμία σχέση με οτιδήποτε ελληνικό εκτός μόνο από τα εδάφη και το λαό που κατέλαβε.

Ξαναλέω: Το Βυζάντιο ήταν συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και όχι της τότε "Ελλάδας".

 

Έλληνες της περιοχής και Ρωμαίοι κατακτητές είναι φυσικό να αναμίχθηκαν μετά από 1000 χρόνια κοινής ζωής αλλά αυτό απέχει πάρα πολύ από την ταύτιση Ελληνισμού και Βυζαντίου που μας σερβίρει η επίσημη ελληνική ιστορία.

Δηλαδη το Βυζαντιο ηταν και το 1000 και το 1400 Ρωμαικο κρατος; Ειναι αστειο να το λες αυτο. Επειδη καποιοι χιλιαδες ρωμαιοι αξιωματουχοι και στρατιωτες ηρθαν στην περιοχη το 330 μΧ, ολη η περιοχη εγινε Ρωμαικη 1000 χρονια μετα; Και οι ελληνες που ζουσαν εκει, τι εγιναν, διακτινιστηκαν;

Το κρατος ηταν στην αρχη Ρωμαικο με ΕΛληνες (κατα βαση) υπηκοους, και σταδιακα οι Ελληνες πλαισιωσαν και τις θεσεις του κρατους αλλα και το θρονο απο καποιο σημειο και μετα. Απλα πραγματα.

Το Βυζάντιο ήταν η βάση και το ενδιάμεσο στάδιο στο οποίο στάθηκαν όλοι οι μετέπειτα "ιστορικοί" για να μας σερβίρουν όλη τη φιλολογία περί "Ελληνορθοδοξίας", ξεχνώντας προφανώς ότι ούτε όλοι οι Έλληνες ήταν Ορθόδοξοι ούτε η Ορθοδοξία ήταν συνέχεια του Ελληνικού πολιτισμού.

 

Ισχυριζεσαι οτι σε διαδρομη 2000 ετων (και βαλε) υπαρχει περιπτωση να βρεις καθαροτητα φυλης; Ασφαλως και δεν ηταν ορθοδοξοι οι αρχαιοι ελληνες, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι οποιος ειναι ορθοδοξος δεν ειναι ελληνας.... Η ιστορια ειναι μια διεργασια συνεχης και ενεργη, και βαζοντας ετικετες και κουτακια χανεις το πραγματικο νοημα.

Απο περιεργεια, την Αρβελερ την θεωρεις ιστορικο ή "ιστορικο";

"Ιστορικός" είναι εκείνος που προσπαθεί να γράψει ιστορία με βάση τα προσωπικά του θρησκευτικά "πιστεύω". Τόσο απλά.

Δεν ισχυρίζομαι αυτό που λες. Απλώς επισημαίνω το γεγονός της ταύτισης, στην ελληνική επίσημη ιστορία, των εννοιών Ελλάδα/Βυζάντιο/Ορθοδοξία. Τρία πράγματα που μόνο ταυτισμένα δεν ήταν στην πραγματικότητα. Τα δυο τελευταία σίγουρα αλλά τα τρία μαζί ποτέ.

"Ιστορικός" είναι εκείνος που προσπαθεί να γράψει ιστορία με βάση τα προσωπικά του θρησκευτικά "πιστεύω". Τόσο απλά.

 

Δεν ισχυρίζομαι αυτό που λες. Απλώς επισημαίνω το γεγονός της ταύτισης, στην ελληνική επίσημη ιστορία, των εννοιών Ελλάδα/Βυζάντιο/Ορθοδοξία. Τρία πράγματα που μόνο ταυτισμένα δεν ήταν στην πραγματικότητα. Τα δυο τελευταία σίγουρα αλλά τα τρία μαζί ποτέ.

Συγνωμη, αλλα ενα κρατος με Ελληνα αυτοκρατορα, Ελληνες υπηκοους, Ελληνικη γλωσσα και Ελληνικη παιδεια, τι ειναι;

ΥΓ. Απο την αλλη, οταν ηρθε ο Βαυαρος Οθων με καποιους Βαυαρους αξιωματουχους και στρατιωτες, το κρατος που διοικουσε εγινε Βαυαρικο; Ή μηπως οι βαυαροι δεν εγιναν με τον καιρο (πολυ λιγοτερο απο 1000 χρονια) ελληνες (βλ. εβερτ και σια);

Codex Theodosianus XVI.10.24 (8 Ιουνίου 423 μ.Χ.) Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Ασκληπιόδοτο, 'Επαρχο Πραιτορίου: «(...) Ιδιαιτέρως διατάσσουμε τους πραγματικούς χριστιανούς και αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι, να μην κάνουν κατάχρηση της εξουσίας που τους δίνει η Εκκλησία και τολμήσουν να απλώνουν βίαιο χέρι επάνω στους εβραίους και εθνικούς που ζουν ήσυχα και δεν επιχειρούν ενάντιο στην τάξη και στους νόμους Μας. Γιατί αν τέτοιοι χριστιανοί φερθούν βίαια εναντίον φιλήσυχων ανθρώπων που ζουν με ασφάλεια, ή λεηλατήσουν τα αγαθά των, θα υποχρεωθούν να αντικαταστήσουν εις διπλούν, τριπλούν ή και ακόμη τετραπλούν αυτά που έκλεψαν. Επίσης, οι διοικητές των επαρχιών, το προσωπικό τους και οι κάτοικοι των επαρχιών αυτών ας ενημερωθούν ότι δεν θα επιτρέψουν να διαπραχθεί ένα τέτοιο έγκλημα. Αλλιώς, θα τιμωρηθούν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο μ’ αυτούς που διέπραξαν το έγκλημα.»

Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.8, Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Παλλάδιο, Δούκα της Οσροηνής (30 Νοεμβρίου 382 μ.Χ.):

«Με την έγκριση του δημοσίου συμβουλίου διατάσσουμε ότι οι ναοί όπου προηγουμένως σύχναζαν τα πλήθη, και που βρίσκονται ακόμα σε δημόσια χρήση, θα παραμείνουν ανοικτοί. Έτσι θα μπορούν τα πλήθη γηγενών και επισκεπτών να βλέπουν το ναό. Η αξία των αγαλμάτων, που βρίσκονται μέσα στους ναούς, θα υπολογίζεται με βάση την αισθητική τους και όχι τον ιερό τους χαρακτήρα.(..)»

Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.15, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο, Βικάριο της Ισπανίας, και Προκλιανόν, Βικάριο των Πέντε Επαρχιών (29 Ιανουαρίου 399 μ.Χ.):

«(..) επιθυμούμε και να διατηρηθούν τα διακοσμητικά στοιχεία των δημοσίων κτιρίων. Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν θα βασίζεται σε καμία εξουσία.»

Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.18, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Απολλόδωρο, Ανθύπατο Αφρικής (20 Αυγούστου 399 μ.Χ.):

"Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει ναούς, οι οποίοι είναι κενοί από παράνομα αντικείμενα, δεν θα έχει την αυτοκρατορική υποστήριξη. Διατάσσουμε ότι η κατάσταση των κτιρίων θα πρέπει να παραμείνει αλώβητη.(..)"

Ιουστινιανός Κώδικας I.11.3, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο και Βικάριο Προκλιανό (399 μ.Χ.) :

«Όπως απαγορεύθηκαν οι θυσίες, έτσι θέλουμε να διατηρήσουμε το διάκοσμο των δημοσίων έργων. Όποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν βασίζεται σε καμία εξουσία. Αν τυχόν εμφανίσει κάποια αυτοκρατορική απάντηση ή νόμο για να υπερασπίσει τον εαυτόν του, τα έγγραφα αυτά θα αποσπασθούν απ’ τα χέρια του και να παραπεμφθούν στη Σοφία Μας."

Μελετώντας τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας βλέπουμε ότι αυτοί συνέχεια τονίζουν ρητώς την σύνδεση της αρετής και συνεπώς της Χριστιανικής πίστης με την ελεύθερη θέληση, οπότε αποκλείεται το ενδεχόμενο οι διάφοροι βανδαλισμοί και διώξεις Εθνικών να έγιναν με προτροπή ή ηθική αυτουργία δική τους:

«Δεν είναι αρετή αυτό που γίνεται με τη βία» γράφει ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός (PG 94, 924Α , Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως, Β’ 12 ).

«Ο Θεός δεν αγαπά αυτό που γίνεται αναγκαστικά, αλλά αυτό που κατορθώνεται με την αρετή. Η δε αρετή επιτυγχάνεται με την ελεύθερη προαίρεση», γράφει ο Μέγας Βασίλειος (PG 31, 345B, Ότι ουκ έστιν αίτιος των κακών ο Θεός, 7).

«Η σωτηρία των ανθρώπων δεν οικοδομείται με τη βία και την επιβολή, αλλά με την πειθώ και την προσήνεια», γράφει ένας άλλος Άγιος, ο Ισίδωρος Πηλουσιώτης (PG 78, 573B, Επιστολαί Β’, ρκθ’ Παύλω περί Ιούδα του προδότου).

Ενώ ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος γράφει ότι είναι ύβρις προς το Θεό να του ζητάμε πράγματα εναντίον των εχθρών μας (PG 51, 363, Περί του μη δημοσιεύειν τα αμαρτήματα των αδελφών, μηδέ κατεύχεσθαι των εχθρών, 11).

«Επομένως, ο Κύριος (...) απαγορεύει να φονεύονται και να κατασφάζονται οι αιρετικοί» Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Ομιλία ΜΣΤ΄, 1

“Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri”(ιερού Αυγουστίνου, Επιστολή c, κεφ. 1) Δηλαδή: «Θέλουμε τη διόρθωσή τους(δηλ των αιρετικών), όχι τη θανάτωσή τους. Θέλουμε το θρίαμβο της (εκκλησιαστικής) πειθαρχίας, όχι τις θανατικές ποινές τις οποίες αξίζουν»

Ο άγιος Μαρτίνος ο Θαυματουργός, επίσκοπος Τουρ της Γαλλίας, μεσολάβησε στον αυτοκράτορα Μάγνο Μάξιμο υπέρ του ισπανού αιρετικού Πρισκιλλιανού. Πήγε στους Τρεβηρους, όπου είπε στο Μάξιμο ότι η εκτέλεση του Πρισκιλλιανού θα ήταν καταπάτηση των θείων νόμων και τον πίεσε να υποσχεθεί ότι δεν θα χύσει το αίμα του αιρετικού. (Σουλπικίου Σεβήρου Sacra Historia II 50 και Dialogi III, col.217)

Ξαναλέω: Το Βυζάντιο ήταν συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και όχι της τότε "Ελλάδας".

 

Έλληνες της περιοχής και Ρωμαίοι κατακτητές είναι φυσικό να αναμίχθηκαν μετά από 1000 χρόνια κοινής ζωής αλλά αυτό απέχει πάρα πολύ από την ταύτιση Ελληνισμού και Βυζαντίου που μας σερβίρει η επίσημη ελληνική ιστορία.

 

Το Βυζάντιο ήταν η βάση και το ενδιάμεσο στάδιο στο οποίο στάθηκαν όλοι οι μετέπειτα "ιστορικοί" για να μας σερβίρουν όλη τη φιλολογία περί "Ελληνορθοδοξίας", ξεχνώντας προφανώς ότι ούτε όλοι οι Έλληνες ήταν Ορθόδοξοι ούτε η Ορθοδοξία ήταν συνέχεια του Ελληνικού πολιτισμού.

 

Δεν με ενδιαφέρει αν η ΒΑ ήταν καλή ή κακή. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν είχε καμία σχέση με οτιδήποτε ελληνικό εκτός μόνο από τα εδάφη και το λαό που κατέλαβε.

Ma oyte kai oi Romaioi htan Xristianoi.Metepeita ekxristianisthkan,opos kai oi Ellhnes.

To kyrio xarakthristiko toy aenaoy Ellhnikoy politismoy einai h Ellhnikh glossa,h opoia kai egine epishmh glossa ths Aytokratorias.

Synexeia ths Romaikhs Aytokratorias htan to dytiko kommati ths,poy epapse na yparxei to 476.

To Vyzantio akoloythhse mia anephrreasth,dikh toy istorikh diadromh.

Συγνωμη, αλλα ενα κρατος με Ελληνα αυτοκρατορα, Ελληνες υπηκοους, Ελληνικη γλωσσα και Ελληνικη παιδεια, τι ειναι;

 

ΥΓ. Απο την αλλη, οταν ηρθε ο Βαυαρος Οθων με καποιους Βαυαρους αξιωματουχους και στρατιωτες, το κρατος που διοικουσε εγινε Βαυαρικο; Ή μηπως οι βαυαροι δεν εγιναν με τον καιρο (πολυ λιγοτερο απο 1000 χρονια) ελληνες (βλ. εβερτ και σια);

pro Κάνεις λάθος το Βυζάντιο δεν ηταν ένα κράτος που αποτελούνταν απο Ελληνες υπηκόους,αλλά απο κατακτημένους λαούς και συγκεκριμένα απο: Ελληνες,Αρμένιους,Εβραίους,Αιγύπτιους,Σύριους και υπολείμματα λαών απο Καππαδοκία Φρυγία και Ισαυρίας.

Τα σύνορα του Βυζαντίου δεν άρχιζαν ούτε τελείωναν στην Ελλάδα ασχέτως αν με τα χρόνια συρικνώθηκε τόσο πολύ που έλεγχε μόνο τον Ελληνικό χώρο. :)

Codex Theodosianus XVI.10.24 (8 Ιουνίου 423 μ.Χ.) Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Ασκληπιόδοτο, 'Επαρχο Πραιτορίου: «(...) Ιδιαιτέρως διατάσσουμε τους πραγματικούς χριστιανούς και αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι, να μην κάνουν κατάχρηση της εξουσίας που τους δίνει η Εκκλησία και τολμήσουν να απλώνουν βίαιο χέρι επάνω στους εβραίους και εθνικούς που ζουν ήσυχα και δεν επιχειρούν ενάντιο στην τάξη και στους νόμους Μας. Γιατί αν τέτοιοι χριστιανοί φερθούν βίαια εναντίον φιλήσυχων ανθρώπων που ζουν με ασφάλεια, ή λεηλατήσουν τα αγαθά των, θα υποχρεωθούν να αντικαταστήσουν εις διπλούν, τριπλούν ή και ακόμη τετραπλούν αυτά που έκλεψαν. Επίσης, οι διοικητές των επαρχιών, το προσωπικό τους και οι κάτοικοι των επαρχιών αυτών ας ενημερωθούν ότι δεν θα επιτρέψουν να διαπραχθεί ένα τέτοιο έγκλημα. Αλλιώς, θα τιμωρηθούν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο μ’ αυτούς που διέπραξαν το έγκλημα.»

 

 

Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.8, Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Παλλάδιο, Δούκα της Οσροηνής (30 Νοεμβρίου 382 μ.Χ.):

 

 

«Με την έγκριση του δημοσίου συμβουλίου διατάσσουμε ότι οι ναοί όπου προηγουμένως σύχναζαν τα πλήθη, και που βρίσκονται ακόμα σε δημόσια χρήση, θα παραμείνουν ανοικτοί. Έτσι θα μπορούν τα πλήθη γηγενών και επισκεπτών να βλέπουν το ναό. Η αξία των αγαλμάτων, που βρίσκονται μέσα στους ναούς, θα υπολογίζεται με βάση την αισθητική τους και όχι τον ιερό τους χαρακτήρα.(..)»

 

Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.15, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο, Βικάριο της Ισπανίας, και Προκλιανόν, Βικάριο των Πέντε Επαρχιών (29 Ιανουαρίου 399 μ.Χ.):

 

«(..) επιθυμούμε και να διατηρηθούν τα διακοσμητικά στοιχεία των δημοσίων κτιρίων. Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν θα βασίζεται σε καμία εξουσία.»

 

Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.18, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Απολλόδωρο, Ανθύπατο Αφρικής (20 Αυγούστου 399 μ.Χ.):

 

"Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει ναούς, οι οποίοι είναι κενοί από παράνομα αντικείμενα, δεν θα έχει την αυτοκρατορική υποστήριξη. Διατάσσουμε ότι η κατάσταση των κτιρίων θα πρέπει να παραμείνει αλώβητη.(..)"

 

Ιουστινιανός Κώδικας I.11.3, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο και Βικάριο Προκλιανό (399 μ.Χ.) :

 

 

«Όπως απαγορεύθηκαν οι θυσίες, έτσι θέλουμε να διατηρήσουμε το διάκοσμο των δημοσίων έργων. Όποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν βασίζεται σε καμία εξουσία. Αν τυχόν εμφανίσει κάποια αυτοκρατορική απάντηση ή νόμο για να υπερασπίσει τον εαυτόν του, τα έγγραφα αυτά θα αποσπασθούν απ’ τα χέρια του και να παραπεμφθούν στη Σοφία Μας."

 

Μελετώντας τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας βλέπουμε ότι αυτοί συνέχεια τονίζουν ρητώς την σύνδεση της αρετής και συνεπώς της Χριστιανικής πίστης με την ελεύθερη θέληση, οπότε αποκλείεται το ενδεχόμενο οι διάφοροι βανδαλισμοί και διώξεις Εθνικών να έγιναν με προτροπή ή ηθική αυτουργία δική τους:

 

«Δεν είναι αρετή αυτό που γίνεται με τη βία» γράφει ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός (PG 94, 924Α , Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως, Β’ 12 ).

 

«Ο Θεός δεν αγαπά αυτό που γίνεται αναγκαστικά, αλλά αυτό που κατορθώνεται με την αρετή. Η δε αρετή επιτυγχάνεται με την ελεύθερη προαίρεση», γράφει ο Μέγας Βασίλειος (PG 31, 345B, Ότι ουκ έστιν αίτιος των κακών ο Θεός, 7).

 

«Η σωτηρία των ανθρώπων δεν οικοδομείται με τη βία και την επιβολή, αλλά με την πειθώ και την προσήνεια», γράφει ένας άλλος Άγιος, ο Ισίδωρος Πηλουσιώτης (PG 78, 573B, Επιστολαί Β’, ρκθ’ Παύλω περί Ιούδα του προδότου).

 

Ενώ ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος γράφει ότι είναι ύβρις προς το Θεό να του ζητάμε πράγματα εναντίον των εχθρών μας (PG 51, 363, Περί του μη δημοσιεύειν τα αμαρτήματα των αδελφών, μηδέ κατεύχεσθαι των εχθρών, 11).

 

«Επομένως, ο Κύριος (...) απαγορεύει να φονεύονται και να κατασφάζονται οι αιρετικοί» Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Ομιλία ΜΣΤ΄, 1

 

“Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri”(ιερού Αυγουστίνου, Επιστολή c, κεφ. 1) Δηλαδή: «Θέλουμε τη διόρθωσή τους(δηλ των αιρετικών), όχι τη θανάτωσή τους. Θέλουμε το θρίαμβο της (εκκλησιαστικής) πειθαρχίας, όχι τις θανατικές ποινές τις οποίες αξίζουν»

 

Ο άγιος Μαρτίνος ο Θαυματουργός, επίσκοπος Τουρ της Γαλλίας, μεσολάβησε στον αυτοκράτορα Μάγνο Μάξιμο υπέρ του ισπανού αιρετικού Πρισκιλλιανού. Πήγε στους Τρεβηρους, όπου είπε στο Μάξιμο ότι η εκτέλεση του Πρισκιλλιανού θα ήταν καταπάτηση των θείων νόμων και τον πίεσε να υποσχεθεί ότι δεν θα χύσει το αίμα του αιρετικού. (Σουλπικίου Σεβήρου Sacra Historia II 50 και Dialogi III, col.217)

woudoulis Αραξε :p Θεοδόσιο έπιασες? την έκατσες :lol:

"Ο μη χριστιανός κατηγορείται οτι διαπράττει έγκλημα κατά του κράτους"(Θεοδοσιανός κώδιξ XV.104-6).

Το 381 στις 2 μαίου :cool: εκδίδεται απο το Θεοδόσιο ο νόμος κατά των "αποστατών"(χριστιανοί που αποκύρηξαν την κρατούσα θρησκεία)με πλήρη στέρηση των ατομικών δικαιωμάτων τους.

Τα ένδικτα με απαγορεύσεις επισκέψεων των ναών όπως και συντήρησης αυτών και το καλύτερο κλείνει το Σεραπείο και διατάζει την κατεδάφισή του μαζί με αυτή τις Αλεξανδρινής βιβλιοθήκης. :)

Ασκοπα και λόγια του αέρα λοιπόν όλα τα οποία επικαλείσαι μιας και οι πράξεις "μιλάνε" καλύτερα απο τα λόγια τα ίδια καμιά φορά.

(offtopic) Λυπάμαι που θα το πώ αυτό αλλά αυτά περί Πατέρων της εκκλησίας πραγματικά τα πιστεύεις?δεν ξέρω αν είδες την ταινία του Μελ Γκίμπσον για τον Ιησού και το τι πέρασε απο βασανιστήρια αλλά τα ίδια περάσανε και οι Ελληνες στα χέρια της εκκλησίας μιας και ηταν ειδωλολάτρες,αιρετικοί, βάρβαροι,εθνικοί,καλό είναι να πιστεύουμε ιδίος σε μία τέτοια θρησκεία όπως ο χριστιανισμός που κυρήτει στην πραγματικότητα μόνο αγάπη και σεβασμό αλλά να μην εθελοτυφλούμε στα εγκλήματα που έγιναν κατά αθώων εις το όνομα του "καλού".(offtopic τέλος)

Επίσης να πώ ξανά οτι το Βυζάντιο δεν έχει σχέση με καμία εθνική ταυτότητα,όπως είπε και ο ΤΝ97 "Αυτό το οποίο ένωνε ουσιαστικά τους υπηκόους του Βυζαντίου δεν ήταν η εθνική συνείδηση ή η γλώσσα, αλλά το θρήσκευμα."

Οπότε θα παρακαλούσα να μην ξαναβγούμε εκτός θέματος(μαζί και εγώ :O ) μιας και παρουσιάζει τόσο ενδιαφέρον απο πλευράς γνώσεων.

Πες τα ρε Άχιλ. Εδώ μερικοί νομίζουν ότι τα Βαλκάνια και η Μικρά Ασία ήταν ανέκαθεν οικόπεδο με τη γαλανόλευκη

Τι να πούμε φίλε Ovelix οτι και να πούμε τσάμπα πάει μιας και "απο το 500μχ. επίσημη γλώσσα είναι η Ελληνική" :O κρίμα που δεν έγινε και επι Καίσαρα αυτό να λέμε τώρα οτι και η Ρωμαική αυτοκρατορία ήταν Ελληνική :p (αφού η Ελληνική θα ήταν η επίσημη γλώσσα).

:lol:

Ολως τυχαιως, εβλεπα χθες ενα οδοιπορικο της Μ. Τσοκλη στον Ποντο και την Καππαδοκια. Εντυπωσιακο να βλεπεις Ελληνικες επιγραφες σε μνημεια απο το 500 π.Χ αλλα και το 600 μ.Χ.

Φανταζομαι βεβαια, οτι τα εγραψαν αυτα γλωσσομαθεις Περσες και Αρμενιοι.

ahill2 Γνώμη σου φυσικά πάντα έτσι ? :) Διότι υπάρχουν οι πηγές οι έτσι και οι αλλιώς υπάρχουν πάντα οι δύο όψεις . Το τι πιστεύει ο καθένας αυτό δεν μπορείς να το επιβάλεις

Εγώ πιστεύω στην αγάπη , το τι απαίσια πράγματα βέβαια κάνουν οι άνθρωποι στο όνομα της αγάπης το βλέπουμε και σήμερα στο τι απαίσια πράγματα κάνει πχ ο Μπους στο όνομα της ειρήνης

Ολως τυχαιως, εβλεπα χθες ενα οδοιπορικο της Μ. Τσοκλη στον Ποντο και την Καππαδοκια. Εντυπωσιακο να βλεπεις Ελληνικες επιγραφες σε μνημεια απο το 500 π.Χ αλλα και το 600 μ.Χ.

 

Φανταζομαι βεβαια, οτι τα εγραψαν αυτα γλωσσομαθεις Περσες και Αρμενιοι.

Απλά η ελληνική γλώσσα ήταν η επίσημη γλώσσα μιας αυτοκρατορίας που αποτελείτο από πολλές διαφορετικές εθνότητες. Το να λέμε οτι όλοι οι υπήκοοι της Αυτοκρατορίας ειναι Έλληνες ειναι σα να λέμε ότι όλοι οι Αμερικάνοι είναι Άγγλοι επειδή μιλάνε Αγγλικά. Δηλαδή ο αντίστοιχος Άγγλος σε 500 χρόνια θα λέει και θα περηφανεύεται ότι ο Μπους ήταν Άγγλος;; Δε νομίζω. :)

Λίγο άσχετο, αλλά διάβασα πριν λίγο καιρό το βιβλίο του Ρόμπερτ Γκρέηβς (αυτού που είχε γράψει το Εγώ ο Κλαύδιος) για τον Βελισσάριο, στο οποίο αναφέρει ότι ο Βελισσάριος ήταν Σλάβος ( το όνομα του σήμαινε Λευκός πρίγκηπας απο το Μπελι Τσαρ στα σλάβικα) που δεν ήξερε Ελληνικά μέχρι κάποια ηλικία. Αυτό δεν θυμάμαι να μας το είχαν μάθει στο σχολείο. Μου κάνει εντύπωση πως ένας λαός σαν τους Έλληνες με τέτοια ιστορία νοιώθει την ανάγκη να οικειοποιείται ιστορικά επιτεύγματα άλλων λαών, λες και δεν ειναι ικανοποιημένος απο την δική του ιστορία. Είναι κατανοητό αυτο να γίνεται απο τους Αμερικάνους, οι οποίοι έχουν ιστορία 250 ετών και προσπαθούν να παρουσιάσουν σαν ιστορικές μορφές γελαδάρηδες και δολοφόνους των ινδιάνων, αλλά νομίζω ότι οι Έλληνες δεν έχουν τέτοια ανάγκη.

Απλά η ελληνική γλώσσα ήταν η επίσημη γλώσσα μιας αυτοκρατορίας που αποτελείτο από πολλές διαφορετικές εθνότητες. Το να λέμε οτι όλοι οι υπήκοοι της Αυτοκρατορίας ειναι Έλληνες ειναι σα να λέμε ότι όλοι οι Αμερικάνοι είναι Άγγλοι επειδή μιλάνε Αγγλικά. Δηλαδή ο αντίστοιχος Άγγλος σε 500 χρόνια θα λέει και θα περηφανεύεται ότι ο Μπους ήταν Άγγλος;; Δε νομίζω. :)

 

Λίγο άσχετο, αλλά διάβασα πριν λίγο καιρό το βιβλίο του Ρόμπερτ Γκρέηβς (αυτού που είχε γράψει το Εγώ ο Κλαύδιος) για τον Βελισσάριο, στο οποίο αναφέρει ότι ο Βελισσάριος ήταν Σλάβος ( το όνομα του σήμαινε Λευκός πρίγκηπας απο το Μπελι Τσαρ στα σλάβικα) που δεν ήξερε Ελληνικά μέχρι κάποια ηλικία. Αυτό δεν θυμάμαι να μας το είχαν μάθει στο σχολείο. Μου κάνει εντύπωση πως ένας λαός σαν τους Έλληνες με τέτοια ιστορία νοιώθει την ανάγκη να οικειοποιείται ιστορικά επιτεύγματα άλλων λαών, λες και δεν ειναι ικανοποιημένος απο την δική του ιστορία. Είναι κατανοητό αυτο να γίνεται απο τους Αμερικάνους, οι οποίοι έχουν ιστορία 250 ετών και προσπαθούν να παρουσιάσουν σαν ιστορικές μορφές γελαδάρηδες και δολοφόνους των ινδιάνων, αλλά νομίζω ότι οι Έλληνες δεν έχουν τέτοια ανάγκη.

Συμφωνω 100%. Την πολυεθνικη συνθεση του Βυζαντιου, δεν την αμφισβητησε κανεις. Παρ'ολα αυτα, σε πολλες περιπτωσεις η γλωσσα και ο πολιτισμος αφομοιωναν αλλοεθνεις. Για παραδειγμα, στα πρωτα χρονια της αυτοκρατοριας πολλοι Γοτθοι ειχαν σημαντικοτατες θεσεις και εθνικη συνειδηση με αποτελεσμα να κινουνται συντεταγμενα και με συγκεκριμενο σκοπο. Συντομα ομως, ενσωματωθηκαν πληρως.

Δεν εχω προθεση να οικοιοποιηθω ιστορια αλλου λαου. Αλλα ξερω οτι λαος "Βυζαντινος" δεν υπαρχει, ουτε υπηρξε ποτε. Υπηρξε ρωμαικη αυτοκρατορια, που σαφως μετεξελιχτηκε σε 'κατι'. Αν θελεις να συζητησουμε τι ηταν αυτο το κατι, ευχαριστως.

Να αναφέρω και εγώ δύο πραγματάκια για το Βυζάντιο:

1. Οι περισσότεροι αυτοκράτορές του είτε δολοφονήθηκαν είτε τυφλώθηκαν και εξορίστηκαν από τους διαδόχους τους (εδώ περιλαμβάνονται γιοι, ανηψιοί, μητέρες προς τα παιδιά τους(!), κ.λπ.). Αυτά περί φωτεινής αυτοκρατορίας.

2. Η λέξη βυζάντιο αμφιβητείται έντονα στο εξωτερικό και αρχίζει να αντικαθίσταται από άλλους όρους, καθώς οι πολίτες της 'βυζαντινής' αυτοκρατορίας αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους.

Από εκεί και πέρα, το γεγονός ότι κράτησε 1000 χρόνια περισσότερα από την δυτική ρωμαϊκή αυτοκρατορία είναι πολύ συμαντικό στοιχείο. Πάντως ελληνική αυτοκρατορία δεν ήταν σε καμία περίπτωση.

ahill2 Γνώμη σου φυσικά πάντα έτσι ? :) Διότι υπάρχουν οι πηγές οι έτσι και οι αλλιώς υπάρχουν πάντα οι δύο όψεις . Το τι πιστεύει ο καθένας αυτό δεν μπορείς να το επιβάλεις

Εγώ πιστεύω στην αγάπη , το τι απαίσια πράγματα βέβαια κάνουν οι άνθρωποι στο όνομα της αγάπης το βλέπουμε και σήμερα στο τι απαίσια πράγματα κάνει πχ ο Μπους στο όνομα της ειρήνης

woudoulis Φίλε για ποιό εννοείς γνώμη μου?Για τον κώδικα ή το κάθε ενδικτο που έβγαζε ο κάθε αυτοκράτορας υπο την υπαγόρευση της εκκλησίας?

Νομίζω οτι τα γνωρίζεις αυτά μιας και έπιασες τον Θεοδόσιο και αν δεν τα γνωρίζεις τότε μπορείς να το διαβάσεις τον αριθμό τον γράφω(του κώδικα) δεν επιβάλω τίποτα απλά έγραψα την αλήθεια που δεν έχει διπλή ερμηνεία. :)

Συγνώμμη αλλά εγώ όπως είδες αφήνω ανοιχτά παράθυρα γιατί δεν ζούσα τότε εσύ όμως ( για δικούς σου λόγους ) λειτουργείς απόλυτα ονομάζοντας "ΑΛΗΘΕΙΑ" ότι έγραψες

Οχι λυπάμαι δεν δέχομαι την απόλυτή σου θέση

Ευχαριστώ :)

Πες τα ρε Άχιλ. Εδώ μερικοί νομίζουν ότι τα Βαλκάνια και η Μικρά Ασία ήταν ανέκαθεν οικόπεδο με τη γαλανόλευκη

Φυσικά το θέμα μας ειναι πως και πως να εκτουρκέψουμε τα εδάφη αυτά. Προς θεού μην ξεστομίζετε πως αυτά ήταν Ελληνικά εδάφη σε όλη την πορεία της ιστορίας, διοτι κάποιοι ακραίοι θα θέλουν να πάρουν τα όπλα και να τα ζητήσουν πίσω απο τους "νόμιμους" κατοχους.

Συγνώμμη αλλά εγώ όπως είδες αφήνω ανοιχτά παράθυρα γιατί δεν ζούσα τότε εσύ όμως ( για δικούς σου λόγους ) λειτουργείς απόλυτα ονομάζοντας "ΑΛΗΘΕΙΑ" ότι έγραψες

Οχι λυπάμαι δεν δέχομαι την απόλυτή σου θέση

Ευχαριστώ :)

Καλά φίλε μου μην δέχεσαι των Θεοδοσιανό Κώδικα :p λές και με νοιάζει τι θα δεχτεί και τί όχι ο καθένας απλά σου έδειξα οτι λές την μισή αλήθεια απο εκεί και πέρα το τι πιστεύω εγώ άστο.

Btw Δεν υπάρχουν "δικοί μου λόγοι" συζήτηση γίνετε εδώ αν δεν σου αρέσει να διαβάζεις οτι οι Πατέρες τις Εκκλησίας κάνανε και κάτι άλλο εκτός απο ευχέλαιο και να συγχωρούνε αμαρτίες τι να σου κάνω. :)

Καλά φίλε μου μην δέχεσαι των Θεοδοσιανό Κώδικα :p λές και με νοιάζει τι θα δεχτεί και τί όχι ο καθένας απλά σου έδειξα οτι λές την μισή αλήθεια απο εκεί και πέρα το τι πιστεύω εγώ άστο.

Btw Δεν υπάρχουν "δικοί μου λόγοι" συζήτηση γίνετε εδώ αν δεν σου αρέσει να διαβάζεις οτι οι Πατέρες τις Εκκλησίας κάνανε και κάτι άλλο εκτός απο ευχέλαιο και να συγχωρούνε αμαρτίες τι να σου κάνω. :)

Για προσωπικούς λόγους δεν ήθελα να ξαναγράψω εδώ αλλά με αναγκάζεις

Ηθελα να σου πω πως εγώ ευγενέστατα είπα την άποψή μου και δεν ήμουν καν απόλυτος σε αυτήν ok ?

Το να λες ότι λέω τη μισή αλήθεια είναι χειρότερο από το να έλεγα εντελώς ψέμματα.

Εγώ απλά θέλω να πω πως σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας υπήρχαν καλοί κακοί καπηλευτές του καλού και πάει λέγοντας

Επίσης στην πορεία υπάρχουν οι διαστρεβλωτές

Εδώ ένα νέο μαθαίνεις από ένα φίλο πχ και μέχρι να φτάσει στα αυτιά σου μπορεί να έχει αλλάξει 1020203020 φορές.

Βρήκα πάντως το παρακάτω site και στο παραθέτω

http://www.geocities.com/antipaganismos/arhaioplixia4.html

Iσως εκεί βρεις κάποιες απαντήσεις

Να σου πω και την αλήθεια έχω τόσες σκοτούρες στο κεφάλι μου που το τελευταίο που με απασχολεί αυτή τη στιγμή είναι τι έκαναν πριν 1500 χρόνια

Σόρι, αλλά από έναν ιστοτόπο που τιτλοφορείται "αντιπαγανισμός" και όπου οι απόψεις του εκφράζονται με φράσεις όπως "οι αντιχριστιανοί πέφτουν σε αντιφάσεις" και που απαντά στα περί καταστροφής αρχαίων ναών με το επιχείρημα "Καμμία εκκλησιαστική πηγή δεν αναφέρει ότι ο εκχριστιανισμός έγινε «με την απειλή του φάσγανου και της πυράς». Αυτά είναι οι συνηθισμένες νεοπαγανιστικές προσθήκες εκ του πονηρού, ώστε να σπιλώνονται οι άγιοι της Εκκλησίας" δεν μπορώ να περιμένω ούτε αντικειμενική θεώρηση ούτε καλόπιστη ερμηνεία των πηγών.

Καλό είναι να προσέχουμε λιγο παραπάνω τις πηγές των σχολίων μας.