Ελληνοτουρκικά, Ευρωπαική Ενωση, Γκρίζοι Λύκοι , κ.α.

[OveLix]

Και σε ότι αφορά στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν η Τουρκία πάρει ημερομηνια (προς το παρόν η άποψη που επικρατεί είναι "ας πάρει ημερομηνία και ας τρέξει μετά τα εκπληρώσει τα κριτήρια"), ξέρω όμως πολύ καλά ότι αν η Τουρκία προχωρήσει θα υποχρεωθεί πρώτον να εκσυγχρονίσει δομές και εκπαίδευση και δεύτερον να κλείσει τους στρατοκράτες στα στρατόπεδα.

 

Στην τελική αν η Τουρκία ενταχθεί σε 10-15 χρόνια, δεν θα είναι η χώρα που ξέρετε σήμερα. Θα έχει ισχυρή οικονομία (χωρίς αυτή δεν εντάσσεται) και είμαι βέβαιος ότι αυτό που θα την ενδιαφέρει θα ειναι η βελτίωση της οικονομικής θέσης της στην ευρωπαϊκή και παγκόσμια αγορά κι όχι το σε ποιον ανήκουν κάποιες βραχονησίδες στο Αιγαίο.

 

Διαφωνείτε?

[yandr]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος OveLix ( 8 Δεκ. 2004 , 13:11)

 

Στην τελική αν η Τουρκία ενταχθεί σε 10-15 χρόνια, δεν θα είναι η χώρα που ξέρετε σήμερα. Θα έχει ισχυρή οικονομία (χωρίς αυτή δεν εντάσσεται) και είμαι βέβαιος ότι αυτό που θα την ενδιαφέρει θα ειναι η βελτίωση της οικονομικής θέσης της στην ευρωπαϊκή και παγκόσμια αγορά κι όχι το σε ποιον ανήκουν κάποιες βραχονησίδες στο Αιγαίο.

 

Διαφωνείτε?

Ovelix, καταρχάς περιορίζεις την συζήτηση στις σχέσεις Ελλάδας - Τουρκίας, όμως η πιθανή ένταξη της δεύτερης θα έχει (λόγω μεγέθους) σημαντικές επιπτώσεις στην συνολική πορεία της ΕΕ.

 

Προσωπικά είμαι εναντίον της ένταξης της Τουρκίας για πολλούς λόγους.

 

1. Θεωρούσα ότι η ΕΕ δεν είναι ΝΑΤΟ, αλλά ότι οι χώρες που συμμετέχουν θα μοιράζονται κοινή οικονομία, πολιτισμό, κληρονομιά. Η Τουρκία δεν εμπίπτει στις κατηγορίες αυτές.

2. Αν ενταχθεί η Τουρκία, τότε μπορεί αύριο να ενταχθεί το Ιράκ και το Ιράν εάν οι οικονομίες τους το επιτρέψουν; Υπάρχουν κάποια όρια στην επέκταση της 'Ευρωπαϊκής" Ένωσης ή όχι; Εγώ νόμιζα ότι υπήρχαν όρια, ακόμη και απλά γεωγραφικά.

3. Αν ενταχθεί η Τουρκία, τότε θα κοπούν κονδύλια από την Ελλάδα. Plain and simple.

4. Αν ενταχθεί η Τουρκία, προσωπικά φοβάμαι τι μπορεί να γίνει αν μετακινηθούν 500 χιλιάδες Τούρκοι στην Θράκη και στα νησιά. Πες με ξενοφοβικό ή οτιδήποτε άλλο, αλλά προτιμώ να είμαι προετοιμασμένος για όλα τα πιθανά ενδεχόμενα.

 

Τέλος, λες ότι η Τουρκία θα αναγκαστεί να αλλάξει για να ενταχθεί και τα προβλήματα θα επιλυθούν. Λυπάμαι αλλά διαφωνώ. Δεν μπορείς να προεξοφλήσεις κάτι τέτοιο.

 

Πως θα σου φαινόταν π.χ., αν αναγκαζόμαστε ως Ελλάδα να πληρώνουμε την χρηματοδότηση της Τουρκίας μέσω ΕΕ, να αλαφρώνουμε τα βάρη τους και αυτοί να γοράζουν περισσότερα F-16;

 

Γενικά αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ένταξη της Τουρκίας, σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν προεξοφλεί την ομαλοποίηση της κατάστασης με την Ελλάδα. Οι δύο υποθέσεις είναι εντελώς ανεξάρτητες μεταξύ τους και δεν μπορούμε να ζούμε με ελπίδες.

 

Ας λυθούν τα προβλήματα και μετά να μπει ευχαρίστως η Τουρκία (δηλαδή εγώ πάλι κατά είμαι, αλλά λέμε τώρα). Πάντως όλα αυτά είναι επί θεωρητικής βάσεως, γιατί η Τουρκία θα μπει θέλουμε δεν θέλουμε.

[OveLix]

Γιαντρ, δεν περιορίζω, διάβασε το προηγούμενο ποστ από εκείνο που σχολιάζεις. Το άρθρο που παραθέτω έχει ισχυρά επιχειρήματα κατά της ένταξης με κύριο αιτιολογικό ότι κινδυνεύει η ίδια η ΕΕ από την ένταξη.

 

Πολλοί λένε "Αν ενταχθεί η Τουρκία θα ερθουν να μείνουν εδω εκατομμύρια Τούρκοι". Μπούρδες. Αν φτάσει η Τουρκία σε σημείο να ενταχθεί αυτό σημαίνει ότι η οικονομία και οι θεσμοί της θα είναι τέτοιοι που κανείς δεν θα έχει λόγο να μεταναστεύσει από εκεί.

 

Κανείς δεν είπε ότι τα κριτήρια ένταξης είναι μόνο οικονομικά. Με αυτή τη λογική θα έμπαινει και το Μαρόκο ο βασιλιάς του οποίου έχει δηλώσει ότι αν η Τουρκία πάρει ημερομηνία θα καταθέσει και η χώρα του ανάλογη αίτηση για ένταξη καθώς δεν θα υπάρχει επιχείρημα κατά. Άλλωστε πουθενά στις συνθήκες ίδρυσης της ΕΕ δεν τίθεται γεωγραφικός ή άλλος περιορισμός. Απλά αποφασίζουν τα μέλη με την αρχή της ομοφωνίας.

 

Εκεί που "απλά διαφωνείς" λυπάμαι αλλά εγώ μιλάω βάσει των συνθηκών και των προαπαιτούμενων για κάθε χώρα προκειμένου να ενταχθεί. Εσύ απλά "διαφωνείς" επειδή έτσι σου φαίνεται ή το στηρίζεις κάπου?

 

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν γουστάρω καθόλου την Τουρκία στην ΕΕ. Όμως εδώ που έφτασαν τα πράγματα ο μόνος τρόπος να αποκτήσει επιτέλους σύγχρονες δομές αυτό το κράτος είναι να του επιβληθούν με κάποιον τρόπο, απο την ΕΕ εν προκειμένω. Για τα κονδύλια, χεστήκαμε. Έτσι κι αλλιώς τα 10 νέα μέλη θα απορροφούν πια την πλειοψηφία, πάει και αυτή η κάνουλα για την Ελλάδα.

[mr s]

Ίσως να σας χαλάσω το πάρτι σας . Αλλά

4 σελίδες και ουτέ ενα μύνημα για την Κύπρο .

Και Αναρωτιέμαι αν η Τουρκιά εκανε τα εγκλήματα που εκάνε και κανεί σε μια αλλή χώρα , θα αντιδρούσατε;

 

 

 

-Πετάει ο γάϊδαρος;

-Πετάει!!!! Πετάει!!!

 

Υπάρχει στράτος στην Κύπρο

Δεν υπάρχει !

[hydro]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος Trobocop® ( 7 Δεκ. 2004 , 18:13)

 

Την ίδια απορία έχω και εγώ...

 

Βάζει λοιπόν από πάνω μας τις ΗΠΑ και έστω την Ρωσία. Δηλαδή βάζει από κάτω μας μ. Βρετανία, Γαλλία, Ισραήλ κτλ, κτλ, κτλ;;; :blink: :alien: :D

 

Σχετικά με ενδεχόμενη είσοδο της Τουρκίας στην Ε.Ε---->

 

http://www.myphone.gr/forum/showthread.php?s=&threadid=51552

 

 

το ξαναλεω δεν το λεω εγω αυτο παριοδικα το λεγανε στην ιστοσελιδα τους το ελεγε και γενικα λενε οτι εχουμε 2 λεπτα <συναγερμο> αξιομαχη και απροβλεπτη 1)ισραηλ 2)η.π.α 3)εμεις 4)ρωσια 5)βρετανια 6)γερμανια

αυτα τα λενε ως προς τον χρονο αντιδρασης μιας μοναδας και την αποτελεσματικοτητα τους

[Φίλιππος]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος mr s ( 8 Δεκ. 2004 , 13:34)

 

Ίσως να σας χαλάσω το πάρτι σας . Αλλά

4 σελίδες και ουτέ ενα μύνημα για την Κύπρο .

Και Αναρωτιέμαι αν η Τουρκιά εκανε τα εγκλήματα που εκάνε και κανεί σε μια αλλή χώρα , θα αντιδρούσατε;

 

 

 

-Πετάει ο γάϊδαρος;

-Πετάει!!!! Πετάει!!!

 

Υπάρχει στράτος στην Κύπρο

Δεν υπάρχει !

 

Ξαναδιάβασε έστω τα προηγούμενα 5 μηνύματα, και θα βρεις αναφορές στην Κύπρο. Δεν προσφέρεις τιποτα στη συζήτηση με το να κλαίγεσαι.

 

Βαριέμαι να γράψω πολλά, δυο παρατηρήσεις μόνο:

 

1. Τους στρατιωτικόυς που ασκούν πολιτική συνέχεια τους αναφέρετε, όμως μετά τις μεταρρυθμίσεις το θέμα αυτό πλέον δεν υφίσταται· φαντάζομαι ότι οι τηλεμαϊντανοί στην Ελλάδα θα συνεχίζουν να τους αναφέρουν, αλλά οι εξουσίες τους εθνικού συμβουλίου ασφαλείας έχει περιοριστεί σε αμυντικά θέματα.

2. Μου κάνει εντύπωση πως, όσον αφορά την Κύπρο, το μόνο εμπόδιο που τίθεται είναι απλά η αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας, και όχι η επαναφορά της νομιμότητας στο νησί· η θέληση στης Τουρκίας να μπει στην ΕΕ είναι ένα χαρτί που και η ελληνική και η κυπριακή κυβέρνηση δεν θα έχουν ποτέ ξανα στο μέλλον.

[sakaflias]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος OveLix ( 8 Δεκ. 2004 , 14:01)

 

Πολλοί λένε "Αν ενταχθεί η Τουρκία θα ερθουν να μείνουν εδω εκατομμύρια Τούρκοι". Μπούρδες. Αν φτάσει η Τουρκία σε σημείο να ενταχθεί αυτό σημαίνει ότι η οικονομία και οι θεσμοί της θα είναι τέτοιοι που κανείς δεν θα έχει λόγο να μεταναστεύσει από εκεί.

 

Γιατί το λες αυτο...και εμεις που είμαστε μεσα και 'εχουμε σταθερη οικονομία :!: δεν φευγουν άτομα για εξω; Σκεψου σε μια αχανη χωρα, όπως τουρκια, με τις τοσες διαφορες ανα περιοχή (π.χ.πως ζουν Κων/πολη και Άγκυρα ..με ανατολικη τουρκία. Και μου λες δεν θα φύγουν για έξω!:cry:

[OveLix]

Το "φεύγουν άτομα για έξω" από το "εκατομμύρια Τούρκοι θα κατσικωθούν στη Θράκη και τα νησια" έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά.

 

Αντιληφθείτε επιτέλους ότι μια χώρα που θα έχει ενταχθει στην ΕΕ δεν θα αναλίσκεται σε ηλίθιες αμφισβητήσεις βραχονησίδων όπως κάνει η σημερινή "ημι-άγρια" Τουρκία και ότι μια χώρα με οικονομία ικανή να μπει στην ΟΝΕ δεν είναι χώρα από την οποία φεύγει κύμα μεταναστών.

 

Κανείς δεν θέλει F-16 να πετάνε πάνω από την περιοχή που κάνει μπίζνες. Ιδανικά, θα περίμενε κανείς ότι αν η Τουρκία γίνει εταίρος θα κερδίζαμε όλοι. Δυστυχώς η Τουρκία παραείναι μεγάλη για την Ευρώπη. Το ότι είναι φτωχή διορθώνεται, το ότι ειναι αντιδημοκρατική επίσης. Το μέγεθος όμως είναι αντικειμενικά ανεπίτρεπτο για τα μέτρα της Ευρώπης.

[hydro]

το θεμα ειναι το ιδιο το κρατος να τους αφησει να φυγουν διοτι αμα δεν τους αφηνει...ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ

[KCB]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος OveLix ( 8 Δεκ. 2004 , 17:09)

 

Το "φεύγουν άτομα για έξω" από το "εκατομμύρια Τούρκοι θα κατσικωθούν στη Θράκη και τα νησια" έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά.

 

Αντιληφθείτε επιτέλους ότι μια χώρα που θα έχει ενταχθει στην ΕΕ δεν θα αναλίσκεται σε ηλίθιες αμφισβητήσεις βραχονησίδων όπως κάνει η σημερινή "ημι-άγρια" Τουρκία και ότι μια χώρα με οικονομία ικανή να μπει στην ΟΝΕ δεν είναι χώρα από την οποία φεύγει κύμα μεταναστών.

 

Κανείς δεν θέλει F-16 να πετάνε πάνω από την περιοχή που κάνει μπίζνες. Ιδανικά, θα περίμενε κανείς ότι αν η Τουρκία γίνει εταίρος θα κερδίζαμε όλοι. Δυστυχώς η Τουρκία παραείναι μεγάλη για την Ευρώπη. Το ότι είναι φτωχή διορθώνεται, το ότι ειναι αντιδημοκρατική επίσης. Το μέγεθος όμως είναι αντικειμενικά ανεπίτρεπτο για τα μέτρα της Ευρώπης.

 

 

Μα γιατί τότε συζητείται όρος για ειδικό καθεστώς (μόνο για την Τουρκία) στη μετακίνηση πολιτών της εντός της Ε.Ε.;

Από την τελευταία παράγραφο αντιλαμβάνομαι ότι συμφωνείς πως με αντικειμενικούς όρους (όχι δηλαδή μόνο και μόνο επειδή είναι η Τουρκία) δεν πρέπει να μπει "ποτέ". Θα έχεις ακούσει πόσους ευρωβουλευτές θα έχει η Τουρκία (λόγω πληθυσμού) και πόσους έχουν οι μεγαλύτερες δυνάμεις (Γερμανία) του ευρωκοινοβουλίου σήμερα... Ήδη η Πολωνία είναι "δύσπεπτη" για την Ε.Ε. λόγω μεγέθους άλλωστε.

[OveLix]

KCB, και εσύ όπως και οι προηγούμενοι δεν διάβασαν το άρθρο που παρέθεσα παραπάνω και του οποίου είμαι γνώστης όπως είμαι γνώστης και του αριθμού των ευρωβουλευτών και άλλων πραγμάτων.

 

Πώς γίνεται να συζητούνται περιορισμοί μόνο για την Τουρκία? Ποιος τις λέει αυτές τις ανοησίες? Η Τουρκία είναι εκτός ΕΕ και ισχύει για αυτήν ότι ισχύει για τις χώρες εκτός ΕΕ. Η φράση "περιορισμοί στην μετακίνηση εντός ΕΕ" είναι αστεία. Οι μετακινήσεις εντός ΕΕ δεν έχουν κανέναν περιορισμό. Τέλος, δεν είναι δυνατόν να συζητούν από τώρα πιθανούς περιορισμούς για μετά από 20 χρόνια. Σοβαρευτείτε.

[gmac]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος OveLix ( 8 Δεκ. 2004 , 12:01)

Άλλωστε πουθενά στις συνθήκες ίδρυσης της ΕΕ δεν τίθεται γεωγραφικός ή άλλος περιορισμός. Απλά αποφασίζουν τα μέλη με την αρχή της ομοφωνίας.

 

 

Aν και το γεωγραφικό είναι το τελευταίο ζήτημα που θα με απασχολούσε προσωπικά και το πρώτο που θα μπορούσε ως εμπόδιο να ξεπεραστεί, στο άρθρο του Ντ'Εστέν λέει άλλα από αυτό που έγραψες παραπάνω:

 

Η Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ενωσης προβλέπει, στο Αρθρο Ι-58, ότι «κάθε ευρωπαϊκό κράτος που επιθυμεί να γίνει μέλος της Ενωσης υποβάλλει το αίτημά του στο Συμβούλιο. (...) Το Συμβούλιο αποφασίζει βάσει της αρχής της ομοφωνίας»

 

Αν αυτός δεν είναι περιορισμός τότε τι είναι;;

Το αν η Τουρκία είναι ευρωπαϊκό κράτος ή όχι είναι άλλο θέμα. Πάντως ο περιορισμός τίθεται.

[yandr]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος OveLix ( 8 Δεκ. 2004 , 21:38)

 

KCB, και εσύ όπως και οι προηγούμενοι δεν διάβασαν το άρθρο που παρέθεσα παραπάνω και του οποίου είμαι γνώστης όπως είμαι γνώστης και του αριθμού των ευρωβουλευτών και άλλων πραγμάτων.

Το έχω διαβάσει το το άρθρο βρε Ovelix και γενικά σμυφωνώ μαζί του. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα.

 

Το πρόβλημά μου είναι ότι έχεις βγάλει το αυθαίρετο κατά τη γνώμη μου συμπέρασμα ότι αν η Τουρκία μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με κάποιον μαγικό τρόπο θα γίνει δημοκρατική, θα εγκαταλείψει τις όποιες διεκδικήσεις, θα μετατραπεί σε Λουξεμβούργο (από πλευράς εισοδήματος).

 

Εγώ πάλι λέω ότι οι δύο υποθέσεις (είσοδος στην ΕΕ και εγκατάλειψη πάγιων τουρκικών θέσεων και πρακτικών) είναι εντελώς διαφορετικές και ανεξάρτητες. Υπάρχει κάτι που μπορείς να μου πεις για να με πείσεις για το αντίθετο; Ευχαρίστως να δεχθώ κάποιο επιχείρημα που να μην στηρίζεται σε προσωπικές εκτιμήσεις αλλά σε δεδομένα.

 

Εδώ η Τουρκία θέλει να μπει στην ΕΕ χωρίς να αναγνωρίσει την Κύπρο. Μιλάμε για το άκρων άωτον του παραλογισμού, καθώς ζητά να μην αναγνωρίσει μία χώρα με την οποία συνορεύει, θα μπορεί να δέχεται και να στέλνει ελεύθερα πληθισμό και η οποία θα πρέπει πρώτα να επιτρέψει στην Τουρκία να μπει στην ΕΕ!!! Ζητά την ψήφο της, χωρίς να την έχει αναγνωρίσει!!!!

 

Εάν αυτό δεν είναι δείγμα παράλογης νοοτροπίας δεν ξέρω τι είναι. Κανονικά θα έπρεπε να πουν εμείς δεν μπαίνουμε στην ΕΕ γιατί έχει περιλάβει μία περιοχή που δεν υφίσταται ως κράτος. Και το χειρότερο είναι ότι η άποψη τους Τουρκίας υιοθετείται από την ΕΕ. Άρα ποια αλλαγή μου λες;

[PeiramatoZwo]

Ρε παιδιά αφού δεν πρόκειται να την δεχτούν τελικά, για να την δεχτούν πρέπει κάπου το 2015 να εγκρίνουν την είσοδο στν ευρωπαϊκή ένωση όλες οι χώρες μέλη της τότε ευρωπαϊκής ένωσης. Συν ότι ούτε Αυστριακοί , Γάλλοι, Ολλανδοί και γερμανοί τους θέλουν... και οι υπόλοιποι δεν τρελαίνονται με την ιδέα μια τόσο μεγάλης χώρας να μπαίνει και να παίρνει μέρος των κονδυλίων τους... Ας φροντίσουμε να τους δοθεί ένα ειδικό καθεστώς εταίρου της ευρωπαϊκής ένωσης. Όπως προτείνουν οι Χριστιανοδημοκράτες στην Γερμανία.

[aimilios]

Για εμένα η Κύπρος (τουλάχιστον) πρέπει να ασκήσει veto στις 17. Είναι εντελώς παράλογο να μπουν σε ένωση που δεν αναγνωρίζουν μέλος της!

[yandr]

Δεν είναι τόσο απλό αυτό.

 

Οι Αμερικανοί ήδη δήλωσαν ότι αν η Κύπρος προβάλλει βέτο θα το θεωρήσουν εχθρική ενέργεια εναντίον τους και είναι σίγουρο ότι θα αναγνωρίσουν τα κατεχόμενα σε αντίποινα.

 

Όπου φτωχός και η μοίρα του. Από όπου και να το πάμε χαμένοι θα βρεθούμε.

[aimilios]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος yandr ( 9 Δεκ. 2004 , 13:56)

 

Δεν είναι τόσο απλό αυτό.

 

Οι Αμερικανοί ήδη δήλωσαν ότι αν η Κύπρος προβάλλει βέτο θα το θεωρήσουν εχθρική ενέργεια εναντίον τους και είναι σίγουρο ότι θα αναγνωρίσουν τα κατεχόμενα σε αντίποινα.

 

Όπου φτωχός και η μοίρα του. Από όπου και να το πάμε χαμένοι θα βρεθούμε.

Γιατί καλύτερα είναι τώρα ή μήπως δεν πρόκειται οι ΗΠΑ να αναγνωρίσουν, χαϊδεύοντας το αυτί ενός από τα αγαπημένα τους παιδιά (βλ. Τουρκία), αργότερα τα κατεχόμενα;

 

Εγώ ξέρω ότι όταν έχεις καλό χαρτί το παίζεις όταν σε παίρνει. Το ζήτημα είναι αν παίρνει την Κύπρο τώρα. Δεν ξέρω, ίσως να έκαψε και ένα χαρτί με το σχέδιο Ανάν. Το αφήνω για τους ποιό διαβασμένους του forum, οι γεωπολιτικές μου γνώσεις δεν είναι από τα καλύτερά μου.

[OveLix]

Η συνθήκη προσχώρησης κάθε νέου μέλους προϋποθέτει ρητά και κατηγορηματικά αναγνώριση όλων των μελών, παραίτηση από κάθε εδαφική διεκδίκηση εναντίον τους και συμμόρφωση με όλους τους κανόνες της ΕΕ για ανθρώπινα δικαιώματα κλπ. Συνεπώς αν θελήσει σοβαρά να μπει η Τουρκία θα πρέπει να αναγνωρίσει την Κύπρο και να πάψει να λέει π@παριές για τα νησιά μας. Όσα ακούγονται σήμερα είναι απειλές για το θεαθήναι. Πάει αυτό.

 

Η Κύπρος είναι ήδη μέλος και μπορεί από σήμερα μέχρι και την ημέρα ένταξης της Τουρκίας (λέμε τώρα) σε 15 χρόνια να επιβάλλει κάποια (όχι όλα) κάποια πράγματα. Αυτό είναι καλό.

 

 

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος yandr ( 9 Δεκ. 2004 , 10:32)

Το πρόβλημά μου είναι ότι έχεις βγάλει το αυθαίρετο κατά τη γνώμη μου συμπέρασμα ότι αν η Τουρκία μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με κάποιον μαγικό τρόπο θα γίνει δημοκρατική, θα εγκαταλείψει τις όποιες διεκδικήσεις, θα μετατραπεί σε Λουξεμβούργο (από πλευράς εισοδήματος).

Λουξεμβούργο δεν θα γίνει αλλά ΟΤΑΝ φτάσει να ενταχθεί θα είναι σίγουρα εκεί που ειναι σήμερα η Τσεχία και η Σλοβενία. Όσο για τις διεκδικήσεις α)δες προηγουμενη παράγραφο και β)πες μου μια χωρα της ΕΕ που έχει εδαφικές διεκδικήσεις από τους γείτονες της. Όσο κι αν δεν το πιστεύεις η ένταξη στην ΕΕ ναι, εξαφανίζει τέτοιες πρακτικές διαπραγματέυσεων.

Εγώ πάλι λέω ότι οι δύο υποθέσεις (είσοδος στην ΕΕ και εγκατάλειψη πάγιων τουρκικών θέσεων και πρακτικών) είναι εντελώς διαφορετικές και ανεξάρτητες.

Συγγνώμη αλλά αυτό είναι μεγάλη ανοησία. Casus Belli και καθημερινές παραβιάσεις απλά δεν γίνονται ανεκτά από μέλος σε μέλος. Το ότι δεν έχεις δει ποτε να συμβαίνει αυτό μεταξύ μελών είναι ότι τα μελη ΗΔΗ έχουν δεσμευτεί ότι απέχουν από τετοιες πρακτικές. Η Τουρκία δεν είναι μέλος και κάνει του κεφαλιού της. Για να γίνει θα πρέπει να τα κόψει. Πόσο πιο απλά να το πω?

Εδώ η Τουρκία θέλει να μπει στην ΕΕ χωρίς να αναγνωρίσει την Κύπρο.

Ας θέλει. Δεν μπορεί. Τόσο απλά.

Και το χειρότερο είναι ότι η άποψη τους Τουρκίας υιοθετείται από την ΕΕ. Άρα ποια αλλαγή μου λες;

Δεν υιοθετείται από την ΕΕ. Το θέμα είναι ανοιχτό μέχρι τη Συνοδο κορυφής της 17ης του μηνός. Εκει θα δούμε τι πραγματικά λέει η Ένωση.

[PeiramatoZwo]

β)πες μου μια χωρα της ΕΕ που έχει εδαφικές διεκδικήσεις από τους γείτονες της. Όσο κι αν δεν το πιστεύεις η ένταξη στην ΕΕ ναι, εξαφανίζει τέτοιες πρακτικές διαπραγματέυσεων.

 

Μεγάλη Βρετανία - Ισπανία για το Γιβραλτάρ...

 

Το νοήμα είναι αν θα ενσωματωθεί ποτέ ως χώρα στην ευρωπαϊκή ένωση... μην ξεχνάμε ότι κάποιες χώρες προσπαθούν να δημιουργήσουν και μια πολιτική ένωση πέρα άπο την οικονομική...

[OveLix]

Πειραματόζωο έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Το Γιβραλτάρ δεν είναι εδαφική διεκδίκηση αλλά αντικείμενο διακρατικής συμφωνίας. Τράβα διάβασε τι συμβαίνει πριν κάνεις σχόλιο. Θα στο εξηγούσα εγώ αλλά καλύτερα να το βρεις μόνος σου. Για να μην αναφέρω ότι ουδέποτε στον 20ό αιώνα τέθηκε απο τους δύο θέμα χρήσης στρατού. Και να σε πληροφορήσω ότι από το 1985 δεν είναι καν αιτία αντιπαράθεσης.

 

Όσο για το δεύτερο, είναι φανερό ότι η Τουρκία δεν πρόκειται να ενσωματωθεί κυρίως για λόγους μεγέθους και νοοτροπίας. Δεν θα μπει πλήρως για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να μπει η Ρωσία που είναι μεν στην ευρωπαϊκή ήπειρο (μέχρι τα Ουράλια έστω) αλλά σε μέγεθος είναι όσο όλη η ΕΕ. Απλά δεν γίνεται.

[yandr]

Ovelix, λυπάμαι αλλά οι απόψεις που εκφράζεις είναι τα πλέον αισιόδοξα σενάρια που δεν βλέπω να στηρίζονται καθόλου στην πραγματικότητα. Μακάρι να γίνουν έτσι όπως τα βλέπεις, όμως η δική μου κρυστάλλινη σφαίρα αλλιώς τα παρουσιάζει και δυστυχώς τα επιχειρήματα που φέρνεις δεν ξεφεύγουν πολύ από την χαρτομαντία και λοιπά μέντιουμ.

 

Τα δεδομένα είναι:

1. Η Τουρκία απειλεί με πόλεμο

2. Η Τουρκία έχει εδαφικές διεκδικήσεις

3. Η Τουρκία δεν έχει αναγνωρίσει ένα κράτος μέλος

4. Η Τουρκία έχει 40 χιλιάδες στρατό σε υπό κατάληψη ευρωπαϊκό έδαφος (δεν το λέω εγώ, η συνθήκη προσχώρησης της Κύπρου το λέει και το έχουν υπογράψει όλες οι κυβερνήσεις της ΕΕ)

5. Η ενταξιακή πορεία της Τουρκίας φαίνεται να ξεκινά κανονικά

 

Μπορείς να μου εξηγήσεις πως συμβιβάζονται τα παραπάνω;

 

Πιθανολογώ ότι η απάντησή σου είναι ότι στην πορεία θα διορθωθούν όλα. Δεν ξέρω αν το είδες στο φλιτζάνι ή στα ταρώ (sorry και για την ειρωνία), αλλά προς το παρόν ΤΙΠΟΤΑ τέτοιο δεν προκύπτει.

 

Τα 4 σημεία που ανέφερα δεν θα έπρεπε να είναι ικανά για να σταματήσουν ακόμη και την διαπραγμάτευση. Και καλά τα 'αμφισβητούμενα' 1 και 2. Τα 3 και 4 που δεν στέκουν ούτε νομικά πως παρακάμπτονται κατά τη γνώμη σου;

[OveLix]

1) H συνθήκη προσχώρησης καταργεί το casus beli

2) H συνθήκη προσχώρησης καταργεί εδαφικές διεκδικήσεις (το 1981 ενταχθήκαμε ενώ - εντελώς τυπικά βεβαίως - ήμαστε σε πόλεμο με την Αλβανία). Η Τουρκία ακόμη και μετά την ένταξή της μπορεί να είναι σε πόλεμο ή να διεκδικεί εδάφη πχ από το Ιράν. Αλλά με Ελλάδα και Κύπρο ΠΡΕΠΕΙ να υπογράψει ότι προβλέπεται.

3) Αν δεν το αναγνωρίσει δεν εντάσσεται. Στην πορεία των διαπραγματεύσεων θα πρέπει να το κάνει. Ίσως δεν το κάνει επειδή έχει πιέσεις στο εσωτερικό που θέλουν να "ανταλλάξουν" την ημερομηνία έναρξης με την αναγνώριση. Κατά τη γνώμη τους δεν μπορούν να αναγνωρίσουν και μετά να απορριφθούν.

4) Λυπάμαι, αλλά αυτό απαντήθηκε τον Απρίλιο στο δημοψήφισμα(έτσι λένε τουλάχιστον στις Βρυξέλλες) Αν η Κύπρος ήθελε να φύγει ο στρατός ας αποδεχόταν το δημοψήφισμα. Κάτι δίνεις, κάτι παίρνεις.

5) Ξεκινά κανονικά μόνο αν πάρουν ημερομηνία και μόνο αν αποδεχθούν κάποια προαπαιτούμενα. Και μην ξεχνάς οτι στην πορεία ελέγχονται.

 

Αν η Τουρκία πάρει ημερομηνία ΠΑΥΕΙ να είναι ο ανεξέλεγκτος νταής του γείτονα και του λαού του. Θα ελέγχεται καθημερινά από τα κοινοτικά όργανα και στα σοβαρά ζητήματα θα δίνει λόγο συνεχώς. Οι ευρωπαίοι ξεκινούν τις διαπραγματεύσεις και δίνουν ημερομηνία με την ελπίδα να φέρουν την Τουρκία σε άλλο επίπεδο, ανώτερο. Άλλωστε οι Τούρκοι έχουν λυσσάξει 40 χρόνια να γίνουν μέλη. Κάτι θα πρέπει να είναι έτοιμοι να δώσουν και σε αυτό προσβλέπουν οι χώρες μέλη.

[OveLix]

Για να ενταχθει η Τουρκία χρειάζεται να συμφωνήσουν ΟΛΑ τα 25 μέλη της ΕΕ (συν όσα θα έχουν μπει αν έχουν μπει ως τοτε). Κάτι τέτοιο είναι πρακτικά αδύνατο με δεδομένο ότι ακόμη και αν ικανοποιηθούν ΟΛΑ τα οικονομικά ζητήματα και οι νόμοι και τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι διεκδικήσεις κλπ, υπάρχει πάντα το ζήτημα του μεγέθους της και της δύναμης που θα έχει με τα 70-80 εκατομμύρια κατοίκους της και τις έδρες στο ευρωκοινοβούλιο και στα υπόλοιπα όργανα. Ακόμη κι αν 20 χώρες πουν ναι, υπάρχουν χώρες όπως η Γαλλία που δεν θα δεχτούν σε καμία περίπτωση μια χώρα με μεγαλύτερο πληθυσμό και μέγεθος να ασκεί ισότιμη εξουσία στα όργανα της ΕΕ όπου από το '70 κάνουν κουμάντο οι ευρωπαϊκές δυνάμεις.

 

Πάμε στην άλλη πλευρά τώρα. Η Τουρκία δεν αγαπά την ΕΕ. Θέλει να ενταχθεί για να λύσει τα εσωτερικά της προβλήματα και να δώσει στο λαό της ένα "Εθνικό Όραμα". Η Τουρκία χρειάζεται αυτή τη "Μεγάλη Πορεία προς τη Δύση" για να εμπνεύσει κάτι μεγάλο τώρα που οι πόλεμοι και οι κατακτήσεις μάς τελείωσαν.

 

Η Τουρκία είναι μια χώρια βαθιά εθνικιστική και μιλιταριστική και ο μόνος τρόπος να εκδημοκρατιστεί και να εκσυγχρονιστεί είναι ένα βίαιο "σπρώξιμο" προς τα εμπρός όπως τότε που ο Μουσταφά Κεμάλ εξαφάνισε σε μια νύχτα το οθωμανικό κράτος και το Σουλτάνο και έφτιαξε μια νεα χώρα με δυτικούς θεσμούς. Σήμερα έχει έρθει η ώρα για το νέο "σπρώξιμο" και αυτό η Τουρκία ελπίζει να το καταφέρει μπαίνοντας στην ΕΕ.

 

Συμπέρασμα: Η Τουρκία την έχει άσχημα. Έχει τεράστια προβλήματα με την οικονομία, την κυβέρνηση, το στρατό, τη φτώχεια, τις εδαφικές της διεκδικήσεις, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις μειονότητες, τους γείτονες, τους αντάρτες, τους φανατικούς μουσουλμάνους και τόσα άλλα. Χρειάζεται την ένταξη για να λύσει προβλήματα και όχι για να συνεισφέρει σε οτιδήποτε. Μέχρι τη μέρα που η Τουρκία θα γίνει "κανονική" χώρα οι πόρτες της ΕΕ θα είναι κλειστές.

[OveLix]

Και για να τελειώνουμε με αυτο το θέμα γιατί κουβεντιάζουμε με όρους του '50 ζητήματα του 2020.

 

"Ειδική Σχέση" Τουρκίας και ΕΕ σημαίνει ότι η Τουρκία απολαμβάνει όλα τα πλεονεκτήματα (εμπόριο, μετακίνηση κλπ) και καμία από τις υποχρεώσεις (ανθρώπινα δικαιώματα, αναγνωρίσεις κλπ).

 

Εμείς λοιπόν τι θέλουμε? Ένα πλήρες μέλος που δεν απειλεί τον γειτονα αλλά είναι πρόβλημα για την Ένωση για όλους τους λόγους που προαναφέραμε ή ένα "σχεδόν μέλος" που κάνει ότι γουστάρει με τις μειονότητες και το Αιγαίο? Ειλικρινά δεν ξέρω.

[KCB]

Αρχικό Μήνυμα από το μέλος OveLix ( 8 Δεκ. 2004 , 21:38)

 

KCB, και εσύ όπως και οι προηγούμενοι δεν διάβασαν το άρθρο που παρέθεσα παραπάνω και του οποίου είμαι γνώστης όπως είμαι γνώστης και του αριθμού των ευρωβουλευτών και άλλων πραγμάτων.

 

Πώς γίνεται να συζητούνται περιορισμοί μόνο για την Τουρκία? Ποιος τις λέει αυτές τις ανοησίες? Η Τουρκία είναι εκτός ΕΕ και ισχύει για αυτήν ότι ισχύει για τις χώρες εκτός ΕΕ. Η φράση "περιορισμοί στην μετακίνηση εντός ΕΕ" είναι αστεία. Οι μετακινήσεις εντός ΕΕ δεν έχουν κανέναν περιορισμό. Τέλος, δεν είναι δυνατόν να συζητούν από τώρα πιθανούς περιορισμούς για μετά από 20 χρόνια. Σοβαρευτείτε.

 

 

Όπως είδες το πρόβλημα που σου ανέφερα (για τις έδρες στο ευρωκοινοβούλιο) αναφέρεται και μέσα στο άρθρο που παραθέτεις. Το άρθρο αυτό είναι πράγματι πάρα πολύ καλό για κάποιον που δεν έχει ενημερωθεί από αλλού για να δει συγκεντρωμένους όλους τους προβληματισμούς πάνω στο θέμα αλλά δεν αποτελεί προϋπόθεση για να τοποθετούμαστε (αλοίμονο!! ) Επομένως μην κρίνεις τους συνομιλητές σου από το αν έκαναν την εργασία που τους έβαλες για το σπίτι και μην τους υποτιμάς και προσβάλεις ("Σοβαρευτείτε" κλπ) αλλιώς κάθισε και μίλα μόνος σου.

 

Και σε μένα φαίνεται εντελώς παράδοξο (με βάση τη μέχρι τώρα πρακτική της Ε.Ε.) να συζητούνται περιορισμοί για ένα μόνο κράτος αλλά αυτές τις κατ' εσένα "ανοησίες" τις λένε τα δελτία ειδήσεων και άρθρα ανάλογα με αυτό που παραθέτεις. Το ότι δεν έχω κρατήσει όλα τα link για να τα παραθέτω να τα διαβάσουν οι άλλοι δεν τα καθιστά λιγότερο σοβαρά εκτός κι αν περιμένεις να κατεβάσουμε όλοι άρθρα επιφανών πολιτικών για να θεωρήσεις τα λεγόμενά μας άξια προσοχής (οπότε δεν έχει νόημα να συνεχίζουμε να συζητάμε). Αυτές τις μέρες άλλωστε γίνεται συνεχώς λόγος για τα "προσχέδια" τα οποία διαρρέουν από την προεδρία της Ε.Ε.. Θέλεις να περιμένουμε να συζητήσουμε όταν καταλήξουν σε αποφάσεις και τα αναλύσουν κάποιοι πιο σοβαροί από εμάς;

 

Τέλος, δεν είναι δυνατόν να συζητούν από τώρα πιθανούς περιορισμούς για μετά από 20 χρόνια.

 

Αν οι περιορισμοί είναι όροι για την ένταξη γιατί δεν είναι δυνατόν να συζητούνται από τώρα;;;; Δεν βλέπω να στηρίζεις πουθενά αυτά που λες παρά μόνο στις επιθέσεις εναντίον αυτών που σου λένε οι άλλοι. Έχεις ψάξει πολύ το θέμα και θα είναι κρίμα να σταματήσουμε μια τόσο ενδιαφέρουσα κουβέντα.

Επαναλαμβάνω ότι αυτά που λες είναι σωστά αλλά είναι η ιδεώδης κατάσταση η οποία αν ποτέ επιτευχθεί θα είναι μετά από δεκαετίες. Απότι καταλαβαίνω το βασικό σου επιχείρημα είναι ότι αν δεν επιτευχθεί αυτή η κατάσταση η Τουρκία δεν θα μπει. Κι εγώ αυτό ελπίζω και συμφωνώ ότι δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε από μία Τουρκία που θα πληρεί αυτές τις συνθήκες αλλά το πρόβλημα (και η αντίρρηση νομίζω όλων των υπολοίπων συνομιλητών εδώ) είναι ότι για λόγους στρατηγικής ορισμένων κρατών (βασικά ΗΠΑ) είναι πιθανότατο να μπει πολύ πριν φτάσει αυτή την ιδεώδη κατάσταση...