Αστικές συγκοινωνίες Αθήνας: ποια είναι η γνώμη σας;

[kage]

Εγω παλι βλεπω οτι εχουμε μεγαλυτερα ορια απο το μεσο ορο της Ευρωπης http://europa.eu/abc/travel/gettingthere/index_en.htm#speed

δεν βλεπεις καλα...σχεδον ολες τα ιδια εχουν.

 

τον ΝΟΜΟ ρε παιδια μπας κ το βρει κανενας...π βγηκε τα τελευταια χρονια..ωστε να γλυτωνουν μερικοι οδηγοι τις παλαβομαρες πεζων

[Nrg]

Μεσα στις πολεις ολοι εχουν τα ιδια ορια, στους επαρχιακους εχουμε σαφως μεγαλυτερα απο το μεσο ορ και στους αυτοκινητοδρομους ειμαστε στο μεσο ορο. Εσεις βγειτε και πειτε οτι εχουμε μικροτερα ορια.

 

Σαν τον Παρασιδη μιλαω :p

[dimitrisk2]

Απαντάω συνολικά,

Ευθύνη.

Έχεις στατιστικές που να τεκμηριώνουν την ευθύνη οδηγού/πεζού σε κάθε τροχαίο? Τα τροχαία που ακούμε καθημερινά αναφέρουν «υπερβολική ταχύτητα», «παραβίαση ερυθρού σηματοδότη», «απώλεια ελέγχου οχήματος» κλπ που είναι όλα ευθύνη του οδηγού. Η αποενοχοποίηση των οδηγών που επιχειρείς δείχνει σαφή προκατάληψη.

 

Εκπαίδευση πεζών.

Καλά τα περί κυκλοφοριακής αγωγής κλπ που αναφέρεις. Όμως αν ρωτήσεις οποιοδήποτε παιδοψυχολόγο θα σου εξηγήσει ότι η αίσθηση κινδύνου που έχει ένα παιδί 10-16 χρονών είναι πολύ πιο μειωμένη από ενός ενήλικα. Επίσης οι υπερήλικες και οι νοητικά υστερούντες αποτελούν ένα 2-3% του πληθυσμού. Όλοι αυτοί είναι μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες που δεν μπορείς να τους πεις «μην κυκλοφορείτε στους δρόμους για να έχουμε λιγότερα τροχαία». Είναι δική μας ευθύνη να τους προστατέψουμε. Αυτά στα γράφω για να καταλάβεις γιατί όλες οι δυτικοευρωπαϊκές χώρες δίνουν μεγαλύτερη προτεραιότητα στους πεζούς. Δεν είναι ανόητοι.

Οδηγοί με σοβαρή νοητική υστέρηση ΔΕΝ υπάρχουν, διότι δεν μπορούν να πάρουν δίπλωμα.

 

Οδηγοί υπό διωγμό.

Εδώ έχεις χάσει την αίσθηση του χιούμορ. Οι φόροι στα καύσιμα είναι πολύ χαμηλότεροι από τον ΜΟ στην ΕΕ. Τα διόδια είναι προς το παρόν αστεία σε σχέση με αυτά που πληρώνουν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Δημοτικά τέλη πληρώνουν όλοι, οδηγοί και μη.

Και για να καταλάβω τη λογική σου. Επειδή πληρώνεις δημοτικά τέλη, θέλεις και τζάμπα πάρκιν? Ο δημόσιος χώρος που καταλαμβάνει το όχημά σου θα μπορούσε να γίνει ένα ωραίο δέντρο ή ένα φαρδύτερο πεζοδρόμιο. Το ότι παραμένει άχρηστος για να σε εξυπηρετήσει, δεν θα πρέπει να έχει κάποιο αντίτιμο? Και σχετικά με τα περί «αντισυνταγματικότητας», σε πληροφορώ ότι το ΣτΕ επικύρωσε το νόμο. Και ελπίζω να εφαρμοσθεί από όλους τους δήμους του λεκανοπεδίου.

Οι οδηγοί στην Αθήνα ΔΕΝ είναι υπό διωγμό, το αντίθετο μάλιστα.

Διαφορετικά πες μου τι θα πρέπει να πει ο Εγγλέζος, που για να μπει στο Λονδίνο με το ΙΧ του θα πρέπει α) Να πληρώσει 10 ευρώ διόδια, β) Να έχει εξασφαλισμένη θέση στάθμευσης. Η λογική του «βρες τε μου που να το βάλω» είναι ελληνική πατέντα. Η απάντηση σε όλες τις πολιτισμένς χώρις είναι απλή «αφού δεν βρήκες να παρκάρεις, πάρ ʼτο και γύρνα από κει που ήρθες».

 

Όρια ταχύτητας και μη ρυθμισμένα φανάρια.

Είχα πάει πριν λίγα χρόνια στο Παρίσι. Το ταξί από το αεροδρόμιο αργούσε πολύ, γιατί έβρισκε κόκκινο σε κάθε φανάρι. Ως «έξυπνος» Έλληνας, ρωτάω το φίλο μου που έμενε μόνιμα εκεί. «Μα γιατί δε ρυθμίζουν τα φανάρια?» «Μα τα έχουν ρυθμίσει, μου απαντάει, αλλά έτσι ώστε να διακόπτουν τη συνεχή ροή, για να μην αναπτύσσουν τα αυτοκίνητα μεγάλες ταχύτητες μέσα στην πόλη».

Στο αναφέρω για να δεις τη λογική που σκέφτονται οι άλλοι δυτικοευρωπαίοι. Αυτοί φυσικά είναι κουτόφραγκοι.

 

Οικολογία.

Συγκρίνεις το περιβαλλοντικό κόστος χρήσης Η/Υ με αυτό του ΙΧ? Μάλλον μας δουλεύεις. Όσον αφορά τα σκουπίδια, η σχέση βάρους είναι 1/1000. Όσον αφορά το ενεργειακό κόστος, η σχέση 1/1,000,000.

 

Όρια ταχύτητας στη Συγγρού.

Αν διαβάσεις τον πίνακα που ανέφερε ο φίλος Nrg θα δεις για την Ελλάδα:

In build-up areas 50, Outside build-up areas 90-110.

Ερώτηση. Η Συγγρού και η παραλιακή διέρχονται από δομημένες περιοχές? Προφανώς ναι. Μήπως είναι κλειστοί αυτοκινητόδρομοι? Προφανώς όχι. Με ποια λογική λοιπόν επιτρέπουν τέτοια όρια ταχύτητας?

Σχετικά με την καθυστέρηση για μικρότερα όρια ταχύτητας θα σου πω το εξής απλό. Το μήκος της Συγγρού είναι 3 χιλιόμετρα. Με ταχύτητα 50 τη διασχίζεις σε 210ʼʼ, με ταχύτητα 90 σε 120ʼʼ. Ο χρόνος που κερδίζεις είναι 90 δευτερόλεπτα. Είναι τόσο σημαντικό πλεονέκτημα? Μάλιστα, στις ώρες αιχμής που ενδιαφέρει τους συγκοινωνιολόγους, είτε με 30 διασχίσεις τη Συγγρού, είτε με 150, ο χρόνος της συνολικής διαδρομής είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ίδιος. Απλή εφαρμογή θεωρίας δικτύων. Δηλ. κέρδος σε χρόνο μετακίνησης ΜΗΔΕΝ. Κέρδος σε καύσιμα επίσης ΜΗΔΕΝ.

Αν αναφέρουμε τα πλεονεκτήματα της χαμηλής ταχύτητας στη μείωση των τροχαίων ατυχημάτων, νομίζω δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα περισσότερο.

Τα ίδια ισχύουν και για την παραλιακή, και πολύ περισσότερο μάλιστα, αν σκεφτείς το βαρύ φόρο αίματος που πληρώνουμε στην τελευταία από τα τροχαία κάθε χρόνο.

 

Η εφεύρεση του αυτοκινήτου.

Φυσικά και ήταν θετικό βήμα για τις μετακινήσεις γενικά. Αν αναφέρεσαι όμως στο ΙΧ και στη χρήση του μέσα σε πόλεις σαν την Αθήνα, φυσικά και είναι μια αρνητική εξέλιξη. Το 50% των ατμοσφαιρικών ρύπων στο λεκανοπέδιο οφείλονται στην κίνηση των ΙΧ. Να προσθέσω την ηχορύπανση, την υποβάθμιση του αστικού περιβάλλοντος, τα τροχαία ατυχήματα, τη ζημιά στην εθνική οικονομία από τη διαρροή συναλλάγματος για καύσιμα και αγορά οχημάτων και ανταλλακτικών. Εσύ όλα αυτά πως τα βλέπεις?

 

Συμπέρασμα.

Κινείσαι αποκλειστικά στη λογική του ΙΧ αυτοκινήτου και βλέπεις θετικά μόνο σε οτιδήποτε διευκολύνει αυτό το μέσον. Δυστυχώς η δική σου λογική είναι η κυρίαρχη στην Ελλάδα. Και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε όλοι μας.

 

Υπάρχει όμως και η άλλη λογική. Σκέψου μια πόλη χωρίς καθόλου σταθμευμένα αυτοκίνητα στους δρόμους, με μεγάλα φαρδιά πεζοδρόμια και πεζόδρομους με πολλά δέντρα. Όπου οι κάτοικοι θα κινούνται άνετα και γρήγορα με τα μέσα μαζικής μεταφοράς (μετρό, τραμ, λεωφορεία), τα οποία δεν θα μπλοκάρουν στην κίνηση ή στις στροφές. Και σύγκρινε αυτήν την πόλη, με τη σκληρή πραγματικότητα που βιώνουμε όλοι μας καθημερινά. Και πες μου με το χέρι στην καρδιά πια από τις δυο πόλεις προτιμάς εσύ.

 

Και για να μη με θεωρήσεις γραφικό, θα σου πως ότι η πόλη αυτή που σου περιγράφω πράγματι υπάρχει. Πήγαινε στη Βιέννη, στο Άμστερνταμ, ή στο Λονδίνο. Και θα αισθανθείς ντροπή σαν Έλληνας και κυρίως σαν κάτοικος της πρωτεύουσας.

 

Γιατί δηλαδή εμείς να μην δικαιούμαστε αυτήν την ποιότητα ζωής που απολαμβάνουν οι άλλοι Ευρωπαίοι?

[runner]

Ρε παιδιά είστε σοβαροί;Μιλήστε ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΑ!

 

-Τι μειωμένη αίσθηση κινδύνου μας λες τώρα;ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ της ηλικίας που αναφέρεις μια χαρά ξεχωρίζουν το κόκκινο με το πράσινο αλλά και πάλι σου λέω ότι εμένα ότι κουλό μου έχει τύχει με πεζό ήταν με μεγαλύτερα άτομα πού μια χαρά αίσθηση έχουν απλώς είναι ΖΩΑ!

 

-ΜΗΝ συγκρίνεις τις τιμές των διοδίων στην Ευρώπη με τις τιμές εδώ!Άλλο ο βασικός μισθός εδώ να είναι πχ 600€ και άλλο Ο ΤΡΙΠΛΑΣΙΟΣ....που μας παραθέτεις την Αγγλία!!!!ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ!Ακόμα να σου τονίσω ότι στην Αγγλία και σε άλλες χώρες ΕΠΕΝΔΥΟΥΝ τα λεφτά των διοδίων στους δρόμους κάτι που όπως βλέπεις ΔΕΝ γίνεται εδώ!

 

-Συνεχώς κολλάς στην Συγγρού!Καταλαβαίνεις ότι αν στην Συγγρού μπει μικρότερο όριο θα υπάρχει απίστευτο πρόβλημα;Εδώ πέρα μια φορά έκελισε μια λωρίδα λόγω ατυχήματος και είχαμε τρελό μποτιλιάρισμα!!!!Καταλαβαίνεις ότι η παραλία προς Εθνική δεν μπλοκάρει και υπάρχει συνεχής ροή αυτοκινήτων και βοηθάει πάρα πολύ αυτό;Προς Γλυφάδα με την κίνηση που έχει ποιος τρέχει;Μην μου μιλάς για αργά το βράδυ!2 δρόμους έχουμε(Συγγρού και παραλιακή σε σύνδεση με Κηφισό/Εθνική οδό) σε ολόκληρη την Αττική που πολύ δύσκολα μπλοκάρουν και ακόμα και σε αυτούς θες να μπουν όρια και φανάρια!Ε όχι!ΆΑΑΑΑΑ.......ξέχασα και την Αττική Οδό!Απίστευτο....σε έναν νομό που ζει σχεδόν η μισή Ελλάδα έχουμε 3 δρόμους που στους δύο υπάρχει όριο 120 (αν και στην Αττική Οδό σε κάποια σημεία υπάρχει όριο 80!!!) και στον έναν 90 και θες να τα καταργήσουμε.Ενώ στις άλλες χώρες υπάρχουν πολλαπλάσιοι τέτοιοι δρόμοι!Ακόμα να σου τονίσω ότι επί της Συγγρού δεν υπάρχουν τόσα σπίτια όσο θες να μας πεις και ότι η Συγγρού περνάει ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΩΝ ΠΟΛΕΩΝ που δεν κινούνται πολλοί πεζοί!Τώρα τα παραδείγματα για τον τρελό που έχασε τον έλεγχο και ΕΤΥΧΕ να πέσει επάνω σε μια στάση......ε συγγνώμη ρε φίλε αλλά αν είσαι γκαντέμης ακόμα και στο σπίτι σου(αν είναι ισόγειο) μπορεί να πέσει επάνω αμάξι.Υπόψιν το τελευταίο το είδα σε στενό δρόμο που το πολύ να τρέξεις με 40 και πήγε και έπεσε επάνω στο σπίτι που είχε κάτι σαν μπαλκονάκι-τζαμαρία!!!

 

-Μην μας λες τι ΝΑ σκεφτούμε γιατί αυτά ΔΕΝ γίνονται εδώ γιατί όλα ΕΧΟΥΝ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΣΤΡΑΒΑ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ!Καταλάβετε κάτι.......η πολεοδομική κατάσταση της Αθήνας και πολλά άλλα βέβαια φταίνε για όλα αυτά!Αυτά θέλουν πολλά ακόμη χρόνια για να διορθωθούν.

 

ΤΟΝΙΖΩ ΚΑΤΙ.......ΡΕΑΛΙΣΜΟΣ και όχι όνειρα και θεωρίες θερινής νυκτός!

[rigasnic]

Τι τα βάζετε με τη Συγγρού; Γιατί πρέπει να κατέβει το όριο στη Συγγρού και όχι όλοι οι υπόλοιποι να συνειδητοποιήσουν ότι το δρόμο δεν τον περνάμε όπου μας έρθει; Η Συγγρού έχει ένα σωρό υπόγειες διαβάσεις. Τις χρησιμοποιεί κανείς; Βαριόνται να κάνουν τα παραπάνω μέτρα των σκαλοπατιών! Το ίδιο βλέπουμε και στις υπέργειες διαβάσεις (βλ. Κηφισό). Και τα λεωφορεία κακώς έχουν στάσεις αν θες τη γνώμη μου, πάνω σε δρόμο με υψηλό όριο. Η Συγγρού, μαζί με την παραλιακή και την Εθνική, αποτελούν τις γρήγορες οδούς του κέντρου (αφήστε την Αττική Οδό, γιατί αυτή είναι για τα προάστεια ουσιαστικά). Επειδή ακριβώς τρέχουν τα αυτοκίνητα, εξυπηρετούν ένα σωρό αυτοκίνητα. Η μη ύπαρξη φαναριών βοηθάει καθημερινά πολλούς οδηγούς που προτιμούν να κάνουν τη δουλειά τους κάνοντας κύκλο μεν, γρηγορότερα δε. Αν δεν τρέχανε αυτοί οι δρόμοι, τότε θα πολλαπλασιαζόταν η κίνση στο κέντρο. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε, που πολλές φορές που κάνω τη διαδρομή κέντρο, Συγγρού, Παραλιακή, Εθνική, Ρέντης και αντίστροφα, κάνω ελάχιστα λεπτά. (παρόλο τον κύκλο)

[pipinos1976]

Ευθύνη.

Έχεις στατιστικές που να τεκμηριώνουν την ευθύνη οδηγού/πεζού σε κάθε τροχαίο? Τα τροχαία που ακούμε καθημερινά αναφέρουν «υπερβολική ταχύτητα», «παραβίαση ερυθρού σηματοδότη», «απώλεια ελέγχου οχήματος» κλπ που είναι όλα ευθύνη του οδηγού. Η αποενοχοποίηση των οδηγών που επιχειρείς δείχνει σαφή προκατάληψη.

 

Μάλιστα. Δηλαδή οι στατιστικές λένε την αλήθεια στην Ελλάδα. Ωραία, το ακούσαμε και αυτό. Δείξε μου, λοιπόν, τις στατιστικές της Τροχαίας που να λένε ότι γράψαμε σήμερα τόσους επί συνόλου τόσων για αλλαγή κατεύθυνσης χωρίς χρήση φλας. Αααα, μάλλον είναι ελάχιστοι αυτοί που έγραψαν, άρα το φαινόμενο δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Πώς όλοι το βλέπουμε καθημερινά και η Τροχαία δεν το βλέπει; Πολύ απλά γιατί είναι παράβαση που χρειάζεται περιπολικό να κυκλοφορεί, να χάσει χρόνο για να γράψει, που κερδίζεται εύκολα σε δικαστήρια, άρα δε συμφέρει να τη γράφουν. Αντιθέτως, η ταχύτητα είναι εύκολη παράβαση. Σε μέτρησα στη γράφω. Χτύπησες πεζό; Ταχύτητα πάντα.

Εθελοτυφλείς και τίποτε παραπάνω. Τις περισσότερες φορές ο πεζός έχει την ευθύνη για το ατύχημα και όχι το αυτοκίνητο.

Και για να στο πω πιο χύμα. Πήγα στο δικαστήριο για μάρτυρας εναντίον πολύ συγγενικού προσώπου που πέρασε το δρόμο κάθετα με το ποδήλατο χωρίς να κοιτάξει (ηλικία 70++) και μετά ζήτησε και τα ρέστα από τον οδηγό του αυτοκινήτου. Πόσοι πεζοί λένε την αλήθεια ότι έκαναν σφάλμα; Πόσοι περνάνε με κόκκινο; Πόσοι περνάνε από σημεία που δεν επιτρέπεται πηδώντας κάγκελα, παρτέρια κτλ; Σίγουρα περισσότεροι από όσους γράφει η Τροχαία (κανείς πεζός δεν έχει πάρει κλήση, άρα κανείς δεν παρανόμεί, να η στατιστική που δέχεσαι). Εγώ πάντως, συνέχεια με κόκκινο περνάω, συνέχεια περνάω από σημεία που δεν έχει διάβαση κτλ. Μετά το αυτοκίνητο θα φταίει να πέσω στις ρόδες του;

 

Εκπαίδευση πεζών.

Καλά τα περί κυκλοφοριακής αγωγής κλπ που αναφέρεις. Όμως αν ρωτήσεις οποιοδήποτε παιδοψυχολόγο θα σου εξηγήσει ότι η αίσθηση κινδύνου που έχει ένα παιδί 10-16 χρονών είναι πολύ πιο μειωμένη από ενός ενήλικα. Επίσης οι υπερήλικες και οι νοητικά υστερούντες αποτελούν ένα 2-3% του πληθυσμού. Όλοι αυτοί είναι μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες που δεν μπορείς να τους πεις «μην κυκλοφορείτε στους δρόμους για να έχουμε λιγότερα τροχαία». Είναι δική μας ευθύνη να τους προστατέψουμε. Αυτά στα γράφω για να καταλάβεις γιατί όλες οι δυτικοευρωπαϊκές χώρες δίνουν μεγαλύτερη προτεραιότητα στους πεζούς. Δεν είναι ανόητοι.

Οδηγοί με σοβαρή νοητική υστέρηση ΔΕΝ υπάρχουν, διότι δεν μπορούν να πάρουν δίπλωμα.

 

Τα παιδιά που προκαλούν ατυχήματα είναι ελάχιστα σε σχέση με τους ηλικιωμένους. Οι ηλικιωμένοι έχουν το σοβαρό πρόβλημα γιατί πολύ απλά πάνε να περάσουν το δρόμο, δεν έχουν δυνάμεις και ... το κακό έγινε + πολλές φορές χάνουν την ισορροπίας τους και πέφτουν στις ρόδες των αυτοκινήτων είτε λόγω ζαλάδας, είτε για παθολογικά αίτια. Παιδάκια που κάνουν βλακείες είναι ελάχιστα γιατί πολύ απλά τα προσέχουν οι γονείς και από τότε που μπήκαν και οι σχολικοί τροχονόμοι το φαινόμενο εξαφανίστηκε σχεδόν, άρα μιλάμε για ελάχιστες περιπτώσεις.

Δέχομαι αυτό που λες ότι εμείς πρέπει να προστατεύσουμε τους πεζούς γι' αυτό σε δρόμους που κυκλοφορούν πεζοί πρέπει οι οδηγοί να είναι 2 φορές πιο προσεκτικοί και να μειώνουν ταχύτητα.

Ένα άλλο παράδειγμα τώρα. Φίλος κινείται στην Κορίνθου - Πατρών. Σταματημένο πούλμαν μπροστά του. Κόβει λίγο. Φτάνει στο πούλμαν κοντά. Πετάγεται ο παππούς για να διασχίσει κάθετα την Ε.Ο. Ο φίλος κάνει το τιμόνι δεξιά να αποφύγει τον παππού, σκάει στο πούλμαν με 80-90 Km/h (νόμιμη ταχύτητα). Αποτέλεσμα; Ο παράνομος παππούς ζωντανός, ο φίλος νεκρός και η Τροχαία τα ρίχνει στην υπερβολική ταχύτητα. Τον σκοτώνεις μετά τον παππού που έκανε τα στραβά μάτια μετά αντί να ζητήσει συγγνώμη; Στην Ευρώπη θα γινόταν ποτέ αυτό;

 

Οδηγοί υπό διωγμό.

Εδώ έχεις χάσει την αίσθηση του χιούμορ. Οι φόροι στα καύσιμα είναι πολύ χαμηλότεροι από τον ΜΟ στην ΕΕ. Τα διόδια είναι προς το παρόν αστεία σε σχέση με αυτά που πληρώνουν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Δημοτικά τέλη πληρώνουν όλοι, οδηγοί και μη.

Και για να καταλάβω τη λογική σου. Επειδή πληρώνεις δημοτικά τέλη, θέλεις και τζάμπα πάρκιν? Ο δημόσιος χώρος που καταλαμβάνει το όχημά σου θα μπορούσε να γίνει ένα ωραίο δέντρο ή ένα φαρδύτερο πεζοδρόμιο. Το ότι παραμένει άχρηστος για να σε εξυπηρετήσει, δεν θα πρέπει να έχει κάποιο αντίτιμο? Και σχετικά με τα περί «αντισυνταγματικότητας», σε πληροφορώ ότι το ΣτΕ επικύρωσε το νόμο. Και ελπίζω να εφαρμοσθεί από όλους τους δήμους του λεκανοπεδίου.

Οι οδηγοί στην Αθήνα ΔΕΝ είναι υπό διωγμό, το αντίθετο μάλιστα.

Διαφορετικά πες μου τι θα πρέπει να πει ο Εγγλέζος, που για να μπει στο Λονδίνο με το ΙΧ του θα πρέπει α) Να πληρώσει 10 ευρώ διόδια, β) Να έχει εξασφαλισμένη θέση στάθμευσης. Η λογική του «βρες τε μου που να το βάλω» είναι ελληνική πατέντα. Η απάντηση σε όλες τις πολιτισμένς χώρις είναι απλή «αφού δεν βρήκες να παρκάρεις, πάρ ʼτο και γύρνα από κει που ήρθες».

 

Τα τέλη κυκλοφορία σου εξασφαλίζουν ελεύθερη κυκλοφορία σε όλη την επικράτεια. Αντιθέτως έχουμε 1.000 περιορισμούς είτε με λεωφορειολωρίδες (λανθασμένο μέτρο λόγω κακής σχεδιάσης των δρόμων μας), είτε με μονοπεζοδρομήσεις σε άσχετα σημεία, είτε με ελεγχόμενη στάθμευση, είτε με ό,τι άλλο θέλεις. Τα δημοτικά τέλη που πληρώνεις και πληρώνω στον Πειραιά μου εξασφαλίζουν τι; Αφού ό,τι εργασία κάνει ο Δήμος την πληρώνω. Αποχέτευση; Πληρωμή. Ρεύμα; Έξτρα πληρωμή. Τηλέφωνο; Πάλι τα ίδια. Σκουπίδια; Αφού δεν τα μαζεύουν παρά 1 φορά την εβδομάδα και αν. Στάθμευση; Ούτε αυτό. Και άντε να πληρώσεις στο κέντρο που κι εγώ είμαι αντίθετος στο να πας με το αυτοκίνητο. Αλλά να ισχύσει σε όλες τις περιοχές; Τότε γιατί πληρώνουμε τα τέλη κυκλοφορίας;

Όσο για το ΣτΕ ξέρω ότι το επικύρωσε, αλλά ο νόμος για τους Δήμους λέει άλλο πράγμα. Άσε που υπάρχουν και άλλες παρανομίες. Από το ύψος των προστίμων που είναι μεγαλύτερο του ΚΟΚ, από το ότι ο Δήμος ΔΕΝ μπορεί να ορίζει τοποθεσίες που είναι για δημόσια χρήση ως χώρους στάθμευσης (ψάξε το και θα δεις ότι κάπως έτσι πάει το πράγμα) και τέλος, ο Δήμος ΔΕΝ μπορεί να ορίζει σαν θέσεις στάθμευσης (δηλάδη ζεστό χρήμα) σημεία που από τον ΚΟΚ απαγορεύεται η στάση και η στάθμευση. Άρα, το μέτρο που ισχύει είναι παράνομο σε 10 μεριές και απλά οι παρανομίες αυτές έγιναν για να μην διαμαρτυρηθούν πολύ οι κάτοικοι κτλ κτλ κλασσικά ελληνικά κόλπα.

Στο εξωτερικό τέλος, οι συγκοινωνίες είναι καλύτερες, τα ΜΜΜ στην ώρα τους, σε πηγαίνουν όπου θες, ό,τι ώρα θες κτλ, άρα δε χρειάζεσαι το αυτοκίνητο, τουλάχιστον για το κέντρο. Εδώ στην Ελλάδα, δε σε βολεύουν σε πολλές περιπτώσεις γιατί κάνουν τουλάχιστον το διπλάσιο χρόνο από ότι το αυτοκίνητο. Ξεκίνα το πρωί στις 7.00 και πήγαινε Πειραιά - Βάρκιζα με αυτοκίνητο (30-40 min) και την επομένη κάνε την ίδια διαδρομή με ΜΜΜ. Χρειάζεσαι τουλάχιστον τριπλάσιο χρόνο με τις αλλαγές μέσων και την αναμονή.

 

Όρια ταχύτητας και μη ρυθμισμένα φανάρια.

Είχα πάει πριν λίγα χρόνια στο Παρίσι. Το ταξί από το αεροδρόμιο αργούσε πολύ, γιατί έβρισκε κόκκινο σε κάθε φανάρι. Ως «έξυπνος» Έλληνας, ρωτάω το φίλο μου που έμενε μόνιμα εκεί. «Μα γιατί δε ρυθμίζουν τα φανάρια?» «Μα τα έχουν ρυθμίσει, μου απαντάει, αλλά έτσι ώστε να διακόπτουν τη συνεχή ροή, για να μην αναπτύσσουν τα αυτοκίνητα μεγάλες ταχύτητες μέσα στην πόλη».

Στο αναφέρω για να δεις τη λογική που σκέφτονται οι άλλοι δυτικοευρωπαίοι. Αυτοί φυσικά είναι κουτόφραγκοι.

 

Πολύ απλά γιατί έχουν ΜΜΜ και δεν απαιτείται να χρησιμοποιούν αυτοκίνητα. Επίσης, οι δρόμοι τους είναι μεγαλύτεροι από τους δικούς μας, με πολύ μικρότερη κίνηση και πολύ εύκολα παρασέρνεσαι και τρέχεις. Στους δρόμους του Πειραιά που τον ξέρεις για πες μου εσύ πού μπορείς να παρασυρθείς και να τρέξεις εκτός των νυχτερινών ωρών; Χρειάζονται φανάρια για να μειώσουμε και άλλο την ταχύτητα των αυτοκινήτων; Να μιλάμε λογικά τώρα. Συγκρίνουμε δύο ανόμοιες καταστάσεις. Στη μία έχουμε δρόμους που μπορείς να τρέξεις και προσπαθούμε να μειώσουμε την ταχύτητα και στην Ελλάδα δεν έχουμε δρόμους, δεν έχουμε ΜΜΜ και έχουμε συμφόρηση πολλές φορές από τα καλορυθμισμένα μας φανάρια (που κάνουν χωρίς κόπο αυτό για το οποίο πληρώνουν οι Γάλλοι) που σκοτώνουν τη ροή της κυκλοφορίας. Γιατί, λοιπόν, να κάνουμε κάτι παρόμοιο αφού γίνεται μόνο του; Δες το Τραμ. Έχουμε 2,5 χρόνια από τους Ολυμπιακούς και το άχρηστο αυτό μέσον (προτιμώ monorail υπερυψωμένο όπως λέει και ο Καββαθάς στους 4Τ) ακόμα δεν έχει πράσινο κύμα. Άσε που πολλές φορές και το τραμ και τα αυτοκίνητα έχουν κόκκινο και το χάος συνεχίζεται δόξα τω Θεώ.

 

Οικολογία.

Συγκρίνεις το περιβαλλοντικό κόστος χρήσης Η/Υ με αυτό του ΙΧ? Μάλλον μας δουλεύεις. Όσον αφορά τα σκουπίδια, η σχέση βάρους είναι 1/1000. Όσον αφορά το ενεργειακό κόστος, η σχέση 1/1,000,000.

 

Αν το συγκρίνω λέει; Φυσικά και το συγκρίνω. Το αυτοκίνητο το αλλάζω ας πούμε κάθε 6 χρόνια και στο ίδιο διάστημα έχω αλλάξει 6 υπολογιστές στο σπίτι + 6 στη σχολή + 6 στη δουλειά + πόσα κομμάτια έχω πετάξει + πόσους έχω πάρει για βανδαλισμό = 30 υπολογιστές σε 6 χρόνια. Σκέψου πόσες καρκινογόνες και τοξικές ουσίες παράγονται στα εργοστάσια παραγωγής των υπολογιστών αυτό το διάστημα και μετά σύγκρινε πόση μόλυνση παράγεται από τα αυτοκίνητα που ουσιαστικά μόνο το CO2 και τα NOx δημιουργούν προβλήματα και αυτά έχουν μειωθεί δραματικά τελευταία.

Ενεργειακά από την άλλη κάνε μια σύγκριση ρεαλιστική. Αυτή τη στιγμή έχω 3 υπολογιστές να δουλεύουν για χατήρι μου. Σπίτι, δουλειά, σχολή. Πόση κατανάλωση έχουν; Σίγουρα από 200W ο καθένας. Πολλαπλασιάσέ το με 24 h την ημέρα για 6 χρόνια, τουλάχιστον για τους 2 από αυτούς και θα καταλάβεις το συνολικό ενεργειακό κόστος. Με τίποτε δεν είναι τόσο μεγάλη η διαφορά όσο λες. Όσο για τον όγκο... 30 υπολογιστές + τα παρελκόμενα + τα κουτιά συσκευασίας, τα manual, τα cd/dvd κτλ νομίζω ότι πλησιάζουν το μέγεθος ενό αυτοκινήτου σαν τάξη μεγέθους.

 

Όρια ταχύτητας στη Συγγρού.

Αν διαβάσεις τον πίνακα που ανέφερε ο φίλος Nrg θα δεις για την Ελλάδα:

In build-up areas 50, Outside build-up areas 90-110.

Ερώτηση. Η Συγγρού και η παραλιακή διέρχονται από δομημένες περιοχές? Προφανώς ναι. Μήπως είναι κλειστοί αυτοκινητόδρομοι? Προφανώς όχι. Με ποια λογική λοιπόν επιτρέπουν τέτοια όρια ταχύτητας?

Σχετικά με την καθυστέρηση για μικρότερα όρια ταχύτητας θα σου πω το εξής απλό. Το μήκος της Συγγρού είναι 3 χιλιόμετρα. Με ταχύτητα 50 τη διασχίζεις σε 210ʼʼ, με ταχύτητα 90 σε 120ʼʼ. Ο χρόνος που κερδίζεις είναι 90 δευτερόλεπτα. Είναι τόσο σημαντικό πλεονέκτημα? Μάλιστα, στις ώρες αιχμής που ενδιαφέρει τους συγκοινωνιολόγους, είτε με 30 διασχίσεις τη Συγγρού, είτε με 150, ο χρόνος της συνολικής διαδρομής είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ίδιος. Απλή εφαρμογή θεωρίας δικτύων. Δηλ. κέρδος σε χρόνο μετακίνησης ΜΗΔΕΝ. Κέρδος σε καύσιμα επίσης ΜΗΔΕΝ.

Αν αναφέρουμε τα πλεονεκτήματα της χαμηλής ταχύτητας στη μείωση των τροχαίων ατυχημάτων, νομίζω δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα περισσότερο.

Τα ίδια ισχύουν και για την παραλιακή, και πολύ περισσότερο μάλιστα, αν σκεφτείς το βαρύ φόρο αίματος που πληρώνουμε στην τελευταία από τα τροχαία κάθε χρόνο.

 

Πάλι τα βλέπεις λανθασμένα τα πράγματα και όπως σε βολεύει. Οι ταχύτητες των 90 Km/h βρίσκονται σε σημεία που είναι ακατοίκητα. Εκτός και αν κατοίκους εννοείς τους αθίγγανους στο ΣΕΦ. Ούτε στη Συγγρού, ούτε στην Παραλιακή εκεί που το όριο είναι 90 υπάρχουν σπίτια, διαβάσεις πεζών, φανάρια κτλ. Στην Παραλιακή, εκεί που υπάρχουν διαβάσεις το όριο είναι 50 ή 60. Στα έγρψα την προηγούμενη φορά, αλλά δεν το αναφέρεις αυτό. Σε ρώτησα πού είδες διαβάσεις πεζών εκεί που το όριο είναι 90. ΠΟΥΘΕΝΑ. Άρα, μην λες για κατοικημένες περιοχές. Και στην Α.Ο. αν πάει έτσι υπάρχουν σπίτια, και στις Ε.Ο. υπάρχουν κτλ. Ας είμαστε ρεαλιστές και ας λέμε την αλήθεια σε κάποια στιγμή.

 

Το μήκος της Συγγρού είναι 4,5 Km (δες Google Earth) από το τελευταίο φανάρι μέχρι το τέλος της (διχάλα προς Πειραιά και Γλυφάδα). Αντιστοίχως και στην άνοδο είναι περίπου 4 Km. Το ζήτημα όμως είναι άλλο. Εσύ κρίνεις τη διαφορά χρόνου στη διάσχιση της Συγγρού. Γιατί δεν το βάζεις όμως μαζί με την Παραλιακή μπροστά στο ΣΕΦ και με την Ε.Ο. αργότερα; Άρα, αν κάνω τη διαδρομή Συγγρού - Έξοδος Πέτρου Ράλλη που είναι 10 Km περίπου με ταχύτητα 40 Km/h που είπες εσύ θα χρειαστώ 15 min και αν την κάνω τη διαδρομή με 80 Km/h (μέση ταχύτητα αν κόψεις στις στροφές) θα χρειαστώ 7,5 min. Άρα, σε μια διαδρομή που κάνω κάθε ημέρα 2 φορές, χάνω συνολικά 15 min. Άρα, ο χρόνος που λες ότι είναι ελάχιστος δεν είναι.

 

Το παράδειγμα που αναφέρεις για τα δίκτυα, μιας και είσαι της δουλειάς είναι άστοχο γιατί πολύ απλά δεν πέφτουν όλοι στα φανάρια του Πειραιά για να χάσουν τον κερδισμένο χρόνο. Αυτός που πάει προς Γλυφάδα, θα κερδίσει χρόνο και θα συνεχίσει να κερδίζει κινούμενος με 50 αντί των 40 που λες εσύ και ακόμα περισσότερο στην ευθεία του ελληνικού με τα 70 αντί των 40 και τελικά θα έχει κερδίσει τουλάχιστον 10-15 min στη διαδρομή Κέντρο - Γλυφάδα. Αντιστοίχως αυτός που θα κινηθεί προς Ε.Ο. πάλι θα κερδίσει το χρόνο και δε θα χάσει τίποτε.

 

Τα πράγματα είναι απλή φυσική 1ης Λυκείου. Δεν καταλαβαίνω πώς από τη θεωρία δικτύων η διαδρομή έχει τον ίδιο χρόνο. Πές μου βιβλιογραφική αναφορά να το βρώ. Από δίκτυα έχω ό,τι θέλεις, άρα θα καταλάβω πώς γίνεται αυτό που αναφέρεις.

Εγώ λέω το εξής: Έχεις να κάνεις μια διαδρομή 20 Km εκ των οποίων τα μισά τα κάνεις με γνωστή ταχύτητα 25 Km/h που είναι μια φυσιολογική μέση ταχύτητα για περιοχή με φανάρια κτλ. Άρα σου μένουν να κερδίσεις το χρόνο τα υπόλοιπα 10 Km που μπορείς να κινηθείς γρήγορα. Αν σε αυτά πας με τη μισή ταχύτητα, δηλάδη με 40 Km/h αντί με 80 Km/h θα χάσεις συνολικά 7,5 min και αν κάνεις τη διαδρομή 2 φορές την ημέρα χάνεις 15 min την ημέρα. Επί 300 ημέρες το χρόνο, επί 35 έτη εργασίας χάνεις = 110 ημέρες της ζωής σου κινούμενος αργότερα σε δρόμο που άνετα θα μπορούσες να πας γρηγορότερα. Αυτό αρκεί για να βγάλεις συμπέρασμα.

 

Έστω ότι ξεκινάμε μαζί από Συγγρού μέχρι Πέτρου Ράλλη. Εγώ πηγαίνω με 80 μέση ταχύτητα, εσύ με 40. Κερδίζω 7,5 min. Πώς θα τα κερδίσεις αυτά στην κίνηση αν δεν υπάρχει πραγματικό μποτιλιάρισμα που αναγκαστικά θα είμαι σταματημένος; Πραγματικά είναι αδύνατον να το φανταστώ από φυσικής απόψεως πώς μπορεί να γίνει. Αν το πας με τη θεωρία ότι περιμένεις το λεωφορείο πχ 5 min, ό,τι ώρα και να πας στη στάση είναι σωστό, αλλά αυτό πιάνει μόνο αν τα λεωφορεία έχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις ως προς τα δρομολόγια. Στην κίνηση δεν ισχύει το ίδιο. Αν ήταν έτσι, επειδή στο σπίτι έχουμε bottleneck δε θα ανεβάζαμε ποτέ το backbone στα δίκτυά μας. Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι (οι περισσότεροι στην περίπτωση του δρόμου) που θα το χρησιμοποιήσουν και κάποιοι που δε θα το χρησιμοποιήσουν.

 

Τώρα, το κέρδος σε ατυχήματα είναι ελάχιστο γιατί πολύ απλά, με το χάος που θα δημιουργηθεί στη Συγγρού και στην Παραλιακή με αυτές τις ταχύτητες, όποιος πεζός περάσει θα τον πατήσουν αλλά και ο πεζός να μην σωθεί, τα αυτοκίνητα θα κινούνται τόσο κοντά το ένα στο άλλο που τα ατυχήματα θα αυξηθούν κατακόρυφα (να μη βάλω και την υπνηλία στη μέση κτλ). Πρόσθεσε ότι στη Συγγρού για να πας με 40 θα πρέπει να έχεις 2α στο κιβώτιο με πολλές στροφές αλλιώς θα σε πάρει η κατηφόρα, θα έχεις και μεγαλύτερη ρύπανση. Μην το ψάχνεις. Μπορεί τα δίκτυα να λένε άλλα (που δεν το λένε αυτό, αλλά λέμε τώρα), αλλά η πρακτική των οδηγών κάθε ημέρα υπαγορεύει άλλα. Και διαισθητικά μόνο, έχουν δίκιο.

 

Η εφεύρεση του αυτοκινήτου.

Φυσικά και ήταν θετικό βήμα για τις μετακινήσεις γενικά. Αν αναφέρεσαι όμως στο ΙΧ και στη χρήση του μέσα σε πόλεις σαν την Αθήνα, φυσικά και είναι μια αρνητική εξέλιξη. Το 50% των ατμοσφαιρικών ρύπων στο λεκανοπέδιο οφείλονται στην κίνηση των ΙΧ. Να προσθέσω την ηχορύπανση, την υποβάθμιση του αστικού περιβάλλοντος, τα τροχαία ατυχήματα, τη ζημιά στην εθνική οικονομία από τη διαρροή συναλλάγματος για καύσιμα και αγορά οχημάτων και ανταλλακτικών. Εσύ όλα αυτά πως τα βλέπεις?

 

Θα έπρεπε να έχουμε είτε δικαίωμα για χρήση αλόγων είτε καλύτερα ΜΜΜ. Αλλά καλύτερα ΜΜΜ δεν έχουμε γιατί πολύ απλά οι δρόμοι μας είναι φτιαγμένοι για ΙΧ και όχι για ΜΜΜ και όταν έπρεπε και προλαβαίναμε να τους αλλάξουμε δεν το κάναμε. Τώρα, με περιορισμούς δεν αλλάζει τίποτε. Κοροϊδεύουμε τον ίδιο μας τον εαυτό. Μόνο ΜΜΜ σταθερής τροχιάς (όχι Τραμ, αυτόν τον άθλιο δεινόσαυρο που τρώει χώρο και χαλάει την αισθητική μας) μπορούν να βοηθήσουν. Όταν ολοκληρωθεί και το δίκτυο του Μετρό, θα δεις ότι η κατάσταση θα καλυτερεύσει κατά πολύ. Όπου έχει τραίνο, η κίνηση μείωνεται. Αντιθέτως, όπου έχει Τραμ η κίνηση αυξάνει και προκαλείται κομφούζιο. Για τα λεωφορεία δεν αλλάζει κάτι, απλά γιατί κάνουν τις διαδρομές από τους σταθμούς των τραίνων ακτινικά προς τις τριγύρω περιοχές. Το μόνο που θα μπορούσε να αλλάξει είναι Τραμ μέχρι Βάρκιζα και μηδενισμός των λεωφορειακών γραμμών για αποσυμφόρηση της Παραλιακής από αυτά.

 

Συμπέρασμα.

Κινείσαι αποκλειστικά στη λογική του ΙΧ αυτοκινήτου και βλέπεις θετικά μόνο σε οτιδήποτε διευκολύνει αυτό το μέσον. Δυστυχώς η δική σου λογική είναι η κυρίαρχη στην Ελλάδα. Και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε όλοι μας.

 

Υπάρχει όμως και η άλλη λογική. Σκέψου μια πόλη χωρίς καθόλου σταθμευμένα αυτοκίνητα στους δρόμους, με μεγάλα φαρδιά πεζοδρόμια και πεζόδρομους με πολλά δέντρα. Όπου οι κάτοικοι θα κινούνται άνετα και γρήγορα με τα μέσα μαζικής μεταφοράς (μετρό, τραμ, λεωφορεία), τα οποία δεν θα μπλοκάρουν στην κίνηση ή στις στροφές. Και σύγκρινε αυτήν την πόλη, με τη σκληρή πραγματικότητα που βιώνουμε όλοι μας καθημερινά. Και πες μου με το χέρι στην καρδιά πια από τις δυο πόλεις προτιμάς εσύ.

 

Και για να μη με θεωρήσεις γραφικό, θα σου πως ότι η πόλη αυτή που σου περιγράφω πράγματι υπάρχει. Πήγαινε στη Βιέννη, στο Άμστερνταμ, ή στο Λονδίνο. Και θα αισθανθείς ντροπή σαν Έλληνας και κυρίως σαν κάτοικος της πρωτεύουσας.

 

Γιατί δηλαδή εμείς να μην δικαιούμαστε αυτήν την ποιότητα ζωής που απολαμβάνουν οι άλλοι Ευρωπαίοι?

 

Συμπέρασμα δικό μου και όχι όπως σε βολεύει εσένα να το παρουσιάζεις. Άλλωστε τα έγραψα ότι αυτοκίνητο στο κέντρο δεν το προτιμώ.

 

Φτιάχνουμε τα ΜΜΜ και μετά περιορίζουμε χωρίς κυνηγητό το αυτοκίνητο. Μέχρι τότε, το αυτοκίνητο μας εξυπηρετεί μια χαρά και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις που τα ΜΜΜ δεν ανταποκρίνονται καθόλου. Χρήση ΙΧ στο κέντρο δεν την συστήνω. Σε πολλές άλλες περιπτώσεις όμως βολεύει χωρίς 2η κουβέντα.

 

Αντιθέτως, εσύ στην προσπάθεια να το απαξιώσεις, προτείνεις να πηγαίνουμε με 40 ή και να το σπρώχνουμε. Ε, τότε δε συμφέρει σίγουρα, καλύτερα να πηγαίναμε με τα πόδια. Σύγκρινε όμως τη χρήση αυτοκινήτου με τις ταχύτητες που λέω εγώ και την ανυπαρξία του. Πώς βολεύεσαι καλύτερα; Πώς εξυπηρετουνται οι ανάγκες μας καλύτερα;

 

Ευχαριστώ.

 

ΥΓ. Αλήθεια, όταν πηγαίνεις εκδρομή πχ στο Ναύπλιο ή στη Χαλκίδα ή στην Βάρκιζα για μπάνιο, παίρνεις το ΚΤΕΛ, το τραίνο κτλ; Ή μήπως έχεις αγοράσει άλογο και πηγαίνεις με την άμαξα; Ή ακόμα καλύτερα τα βλέπεις μέσω Η/Υ και λες πήγα εκδρομή;

[dimitrisk2]

Δηλαδή οι στατιστικές λένε την αλήθεια στην Ελλάδα

Δεν ξέρω πόσο αλήθεια λένε οι στατιστικές, είναι όμως η μόνη επιστημονικά αποδεκτή μέθοδος που έχουμε.

Οι μετακινήσεις προς Ναύπλιο και Χαλκίδα είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση που αξίζει να κάνουμε. Εδώ όμως μιλάμε για μετακινήσεις μέσα στην Αθήνα. Οι μετακινήσεις προς Βάρκιζα για μπάνιο θα μπορούσαν κάλλιστα να γίνουν με το τραμ, αν επεκταθεί λίγα ακόμα χιλιόμετρα η γραμμή του.

Κι όσο για την οικολογική σύγκριση Υ/Η με ΙΧ μόνο για ανέκδοτο μπορώ να την πάρω.

 

Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί νομίζω ότι μερικοί συνομιλητές μου με έχουν παρεξηγήσει. Το τι μας συμφέρει να κάνουμε υπό τις υπάρχουσες συνθήκες, είναι εντελώς διαφορετικό από το τι θα μπορούσε να γίνει για τη βελτίωση της ζωής όλων μας. Εγώ δεν λέω, «πάρτε αύριο όλοι τα ΜΜΜ για το καλό της Αθήνας, γιατί διαφορετικά είστε πορωμένοι του ΙΧ και θα πάτε στην κόλαση». Φυσικά και καθένας επιλέγει τον τρόπο μετακίνησης που τον διευκολύνει καλύτερα, αρκεί να σέβεται και τους υπόλοιπους.

Κι εγώ οδηγός είμαι, και όπου με εξυπηρετεί καλύτερα το αυτοκίνητο το χρησιμοποιώ. Όταν όμως πάω κάπου και δεν βρίσκω θέση στάθμευσης, πηγαίνω 2 χιλιόμετρα παραπέρα και επιστρέφω με τα πόδια ή με τη συγκοινωνία. Και στην επόμενη επίσκεψή μου θα χρησιμοποιήσω τα ΜΜΜ.

Ποτέ δε θα στερήσω από τους πεζούς τα ελάχιστα τετραγωνικά μέτρα πεζοδρομίου που υπάρχουν. Και θεωρώ ακραία φασιστική συμπεριφορά το παρκάρισμα πάνω σε πεζοδρόμια και πεζόδρομους. Δεν υπάρχει καμιά απολύτως δικαιολογία, και κανένα άλλοθι.

 

Πέρα όμως από τη συμπεριφορά μας σαν οδηγοί, εδώ συζητάμε τι θα πρέπει να γίνει ώστε η τερατούπολη που ζούμε να μπορέσει κάποτε να γίνει πιο ανθρώπινη. Και για να γίνει μια πόλη ανθρώπινη πρέπει να περπατιέται. Πρέπει να έχει φαρδιά και άνετα πεζοδρόμια, μεγάλους πεζόδρομους, και αξιόπιστα ΜΜΜ.

Απʼ όσο καταλαβαίνω σʼ αυτό συμφωνούμε όλοι μας, θεωρητικά τουλάχιστον,. Αν λοιπόν θέλουμε να κινηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση, θα πρέπει σταδιακά να περιορίζουμε τη χρήση του ΙΧ και να επεκτείνουμε τη χρήση των ΜΜΜ. Αλλά πως?

 

Αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς κόστος. Δεν γίνεται να έχουμε φαρδιά πεζοδρόμια, και ταυτόχρονα να μείνουν ανέπαφες όλες οι θέσεις στάθμευσης. Δεν μπορούμε να έχουμε τραμ, και να μην περιορισθεί ο χώρος κίνησης των οχημάτων. Και δεν μπορούμε να έχουμε πεζόδρομους χωρίς να φύγουν τα παρκαρισμένα αυτοκίνητα. Όταν φτιάχτηκε ο πεζόδρομος της Διονυσίου Αρεοπαγίτου χάθηκαν χιλιάδες θέσεις. Αλλά υπάρχει σήμερα Αθηναίος που δεν απολαμβάνει τον περίπατό του κάτω από την Ακρόπολη, και θα προτιμούσε την προηγούμενη κατάσταση? Και γιατί να μη γίνει η κάθε γειτονιά μας μια μικρή Διονυσίου Αρεοπαγίτου?

 

Κι εδώ αρχίζει η ελληνική υποκρισία.

«Να φτιάξει το κράτος υπόγεια πάρκιν και μετά ας κάνει όλους δρόμους πεζόδρομους». Μα αυτό απαιτεί τεράστιο κόστος, και καμιά πολιτεία δεν έχει τη δυνατότητα για κάτι τέτοιο. Την τελευταία δεκαετία ξοδεύτηκαν δισεκατομύρια ευρώ για να κατασκευαστούν στο κέντρο 5-6 γιγάντια δημόσια πάρκιν. Πόσο κόσμο εξυπηρέτησαν? Πόσο βελτιώθηκε η κατάσταση γύρω από τα πάρκιν αυτά? Αν θέλετε τη γνώμη μου, έγινε μια τρύπα στο νερό. Η περιοχή γύρω από την πλατεία Κάνιγγος έχει το ίδιο χάλι που είχε και πριν κατασκευαστεί το γκαράζ. Ο λόγος είναι ότι τα αυτοκίνητα είναι χιλιάδες, κι ένα πάρκιν 500-600 θέσεων είναι σταγόνα στον ωκεανό.

 

«Μέχρι να φτιαχτούν αξιόπιστα ΜΜΜ, εγώ θα μετακινούμε με το ΙΧ»

Μα αυτό είναι απόλυτα λογικό. Ελάχιστοι είναι οι καλοί Σαμαρίτες που χρησιμοποιούν ΜΜΜ για να μπορούν οι υπόλοιποι να κινούνται γρήγορα και άνετα με τις αμαξάρες τους.

Το ερώτημα είναι πως είναι δυνατόν να φτιαχτούν γρήγορα και αξιόπιστα ΜΜΜ χωρίς προηγουμένως να περιορισθεί η χρήση των αυτοκινήτων. Πως γίνεται να κινηθούν γρήγορα τα λεωφορεία, όταν παραβιάζονται οι λεωφορειολωρίδες κι όταν κολλάνε στην κάθε στροφή σε παράνομα παρκαρισμένα? Πως γίνεται να πάει γρήγορα το τραμ, όταν κολλάει στην κίνηση, όταν δεν υπάρχει πράσινο κύμα, κι όταν σε κάθε διασταύρωση υπάρχουν ΙΧ πάνω στις γραμμές?

 

Η βελτίωση της κατάστασης πρέπει να γίνει βήμα-βήμα. Κίνητρα για τα ΜΜΜ, αντικίνητρα για τα ΙΧ. Αυτό που ανέφερα για το Παρίσι με τα φανάρια, δεν είναι παρά ένα από τα πολλά αντικίνητρα που χρησιμοποιούν οι Παριζιάνοι για να αποτρέψουν τη χρήση ΙΧ. Στο ίδιο μέτρο κύματος κινούνται και τα διόδια που βάλανε στο Λονδίνο, το νέο τραμ στο Παρίσι, η επέκταση των πεζοδρομήσεων και πολλά ακόμα.

Σʼ αυτό το μήκος κύματος θα μπορούσε να κινηθεί και η μείωση των ορίων κυκλοφορίας σε κάποιους κεντρικούς Αθηναϊκούς δρόμους. Όσο δυσκολεύεις τη ζωή των οδηγών, τόσο περισσότερο θα παρατάνε το ΙΧ και θα χρησιμοποιούν τα ΜΜΜ. Διαφορετικά γιατί να το κάνουν?

 

Είχα πάρει πρόσφατα τραίνο από μια νότια παραθαλάσσια πόλη της Αγγλίας για το Λονδίνο. Το τραίνο έφτασε στο Λονδίνο ασφυκτικά γεμάτο, ο κόσμος ήταν κυριολεκτικά σαρδελοποιημένος. Και μιλάμε για ανθρώπους υψηλού βιοτικού επίπεδου. Ήταν λοιπόν ανόητοι αυτοί οι άνθρωποι και δεν πήραν το ΙΧ τους? Μήπως το έκαναν για αλτρουιστικούς λόγους? Μήπως δεν υπάρχουν καλοί δρόμοι στην Αγγλία? Φυσικά όχι. Απλώς τα αντίμετρα στη χρήση ΙΧ είναι τόσο ισχυρά, που ο καλύτερος τρόπος μετακίνησης είναι η σαρδελοποίηση στα τραίνα και στα λεωφορεία.

 

Η διαφορά της Λονδρέζικης ή Παριζιάνικης κοινωνίας από τη δική μας είναι πως εκεί έχουν αποδεχτεί αυτό τον τρόπο μετακίνησης, επειδή έχουν πεισθεί ότι είναι ο καλύτερος για τη ζωή τους και για την πόλη τους. Και φυσικά έχουν αποδεχθεί και όλα τα συνεπακόλουθά. Τα διόδια στο Λονδίνο πέρασαν μετά από δημοψήφισμα και με μεγάλη διαφορά.

 

Τίποτα δεν κερδίζεται χωρίς κόστος. Αν θέλουμε τη ζεστασιά και την άνεση του ΙΧ μας, θα πρέπει να αποδεχτούμε την πόλη έκτρωμα στην οποία ζούμε. Αν όχι, θα πρέπει να μπουν αντίμετρα στη χρήση ΙΧ. Η απόφαση είναι δική μας.

[dimitrisk2]

Όσο θα υπάρχουν αναξιόπιστα ΜΜΜ τόσο θα είμαι κολλημένος στη λογική του ΙΧ.

Αντιστρέφεις το αίτιο και το αποτέλεσμα. Για να βελτιωθούν τα ΜΜΜ θα πρέπει να μπουν αντίμετρα στη χρήση ΙΧ. Όσο η χρήση ΙΧ είναι εκτεταμένη, τα ΜΜΜ θα είναι αναξιόπιστα.

 

Οι πόλεις μας και ειδικά ο Πειραιάς δεν έχει φτιαχτεί για να σηκώσει και γραμμή τραμ πως να το κάνουμε.

Γιατί, ποιος το λέει αυτό? Ακόμα κι από στενούς δρόμους μπορεί να περάσει το τραμ, εν ανάγκη σε κοινή πορεία με τα αυτοκίνητα.

 

Δέκα ευκαιρίες έδωσα στο τραμ,στις 6 άργησε πάνω απο μισή ώρα να έρθει,σε άλλες δύο είχε τρακάρει,1 είχε διακοπή ρεύματος,1 με άφησε δύο στάσεις πριν τον προορισμό μου λόγω βλάβης.Όλα αυτά μπορεί να έχουν εκλείψει τώρα αλλά οι χρόνοι παραμένουν σταθερά αργοί.Και αυτός είναι ο βασικός λόγος που προτιμώ το ΙΧ μου.

Δυστυχώς το τραμ σαμποταρίστηκε από την πρώτη μέρα λειτουργίας του από την ίδια την πολιτεία.

Οι συρμοί είναι λίγοι με αποτέλεσμα αραιά δρομολόγια και καθυστερήσεις.

Το πράσινο κύμα δεν λειτούργησε ποτέ.

Δεν υπάρχουν πεζογέφυρες ή υπόγειες διαβάσεις κατά μήκος της παραλιακής.

Οι επεκτάσεις σε Πειραιά και Βούλα καθυστερούν.

Οι θαυμάσιοι πεζόδρομοι που κατασκευάστηκαν στη διαδρομή του έχουν ήδη μετατραπεί σε υπαίθρια πάρκιν.

Έχω δει επανειλημμένα το τραμ να έχει κολλήσει στο Νέο Κόσμο, επειδή κάποιο ΙΧ είναι σταματημένο στις γραμμές του.

Ακόμα και οι φωτεινοί σηματοδότες που σε πληροφορούν για το χρόνο άφιξης του επόμενου συρμού, συχνά είναι εκτός λειτουργίας.

Όταν το ίδιο το κράτος το σαμποτάρει, τι περιμένεις?

 

Κι όμως, παρʼ όλα τα προβλήματά του, εξυπηρετεί καθημερινά 60,000 μετακινήσεις. Στις ώρες αιχμής μάλιστα, οι συρμοί δεν επαρκούν και προγραμματίζεται αγορά νέων. Φαντάσου να λειτουργούσε και σωστά.

[lefterisvry]

Αντιστρέφεις το αίτιο και το αποτέλεσμα. Για να βελτιωθούν τα ΜΜΜ θα πρέπει να μπουν αντίμετρα στη χρήση ΙΧ. Όσο η χρήση ΙΧ είναι εκτεταμένη, τα ΜΜΜ θα είναι αναξιόπιστα.

 

 

Γιατί, ποιος το λέει αυτό? Ακόμα κι από στενούς δρόμους μπορεί να περάσει το τραμ, εν ανάγκη σε κοινή πορεία με τα αυτοκίνητα.

 

 

Δυστυχώς το τραμ σαμποταρίστηκε από την πρώτη μέρα λειτουργίας του από την ίδια την πολιτεία.

Οι συρμοί είναι λίγοι με αποτέλεσμα αραιά δρομολόγια και καθυστερήσεις.

Το πράσινο κύμα δεν λειτούργησε ποτέ.

Δεν υπάρχουν πεζογέφυρες ή υπόγειες διαβάσεις κατά μήκος της παραλιακής.

Οι επεκτάσεις σε Πειραιά και Βούλα καθυστερούν.

Οι θαυμάσιοι πεζόδρομοι που κατασκευάστηκαν στη διαδρομή του έχουν ήδη μετατραπεί σε υπαίθρια πάρκιν.

Έχω δει επανειλημμένα το τραμ να έχει κολλήσει στο Νέο Κόσμο, επειδή κάποιο ΙΧ είναι σταματημένο στις γραμμές του.

Ακόμα και οι φωτεινοί σηματοδότες που σε πληροφορούν για το χρόνο άφιξης του επόμενου συρμού, συχνά είναι εκτός λειτουργίας.

Όταν το ίδιο το κράτος το σαμποτάρει, τι περιμένεις?

 

Κι όμως, παρ’ όλα τα προβλήματά του, εξυπηρετεί καθημερινά 60,000 μετακινήσεις. Στις ώρες αιχμής μάλιστα, οι συρμοί δεν επαρκούν και προγραμματίζεται αγορά νέων. Φαντάσου να λειτουργούσε και σωστά.

 

:cool: Πέστα Χρυσόστομε! χρόνια τα φωνάζω...το τραμ ατύχησε γιατί αυτοί που ήρθαν πριν καν λειτουργήσει, είναι η ίδια παράταξη που το κατάργησε και το αντικατέστησε με τους αστικούς αιθαλολεωφορειούχους...μόνο τις δηλώσεις Σουφλιά να δείς με την ανοχή του Καραμανλή ασφαλώς...πριν ακόμη λειτουργήσει το κακόμοιρο, καραφλιάζεις...τελικά όσες προβιές δήθεν μεσαίου χώρου και να φορέσουν παραμένουν ίδιοι κι απαράλλαχτοι...αυτοί που αφιόνισαν τον νεοέλληνα με το ΙΧ για να τα κονομάει χοντρά το Κράτος (βενζίνες, τέλη, παράβολα και δε συμμαζεύεται)...:blink: θαυμάζω τους Γάλλους γιατί ενώ είναι χώρα με βαριά βιομηχανία και παράγει καταπληκτικά αυτοκίνητα...φανατικός εκτός τραμάκιας και σιτροενάκιας γαρ, μόνο για εκτός κέντρου πόλης όμως...έχουν βάλει σε όλες τους τις πόλεις καταπληκτικά τραμ...ακόμη καλύτερα και από το δικό μας...γαλλικά σπέσιαλ...Αlstohm που "φυσάνε" και δεν τ'ακούν ούτε οι γάτες!:lol:

[runner]

Δεν θέλω να πω πολλά γιατί με κάλυψε με τον καλύτερο τρόπο ο pipinos1976.Όμως με το να μου λες ότι δεν χρησιμοποιούμε τα ΜΜΜ......καταλαβαίνεις ότι ΔΕΝ ΑΞΙΖΟΥΝ τα ΜΜΜ που έχουμε;Το μοναδικό που αξίζει είναι το ΜΕΤΡΟ και τα παρόμοια του (πχ προαστιακός).Έχεις δει πόσο ασφυκτικά γεμάτο είναι το ΜΕΤΡΟ κάθε μέρα;ΕΕΕΕ αν υπήρχε ΜΕΤΡΟ σε πολλές περιοχές όπως στην Αγγλία τότε ΠΟΛΛΟΙ θα το χρησιμοποιούσαν αλλά όπως βλέπεις ΔΕΝ υπάρχει!

 

Με το να μας λες για τα φαρδιά πεζοδρόμια που ΔΕΝ έχουμε.....σου είπα κάτι και μου φαίνεται ΔΕΝ το κατάλαβες!Η πολεοδομική κατάσταση της Αθήνας ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΗ και ΔΕΝ γίνεται να αλλάξει!Νέα Σμύρνη μένω και είναι από τις ελάχιστες περιοχές που έχουν τόσα και φαρδιά πεζοδρόμια!

 

Ο μόνος τρόπος για να αφήσουμε το αμάξι είναι να ΕΠΕΚΤΑΘΕΙ το ΜΕΤΡΟ!Λεωφορεία κ.α.....δεν πιάνουν μία μπροστά του για αυτό κιόλας στην Αγγλία και σε άλλες χώρες τα ΜΜΜ τους επικεντρώνονται κυρίως σε αυτόν τον τρόπο μετακίνησης!

 

Κάτι ακόμα....δεν έχεις απαντήσει ουσιαστικά σε πολλά επιχειρήματα του pipinos1976.

 

Εντελώς ξαφνικά μας το γύρισες ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στα ΜΜΜ.Εδώ μιλάμε για τους πεζούς.

[dimitrisk2]

ΕΕΕΕ αν υπήρχε ΜΕΤΡΟ σε πολλές περιοχές όπως στην Αγγλία τότε ΠΟΛΛΟΙ θα το χρησιμοποιούσαν αλλά όπως βλέπεις ΔΕΝ υπάρχει!

Το Λονδίνο έχει εκπληκτικό σύστημα λεωφορείων, τα γνωστά διώροφα, που είναι φοβερά αξιόπιστο και γρήγορα. Μάλιστα ήταν κι ένας από τους λόγους που επέβαλαν τα διόδια, ότι τα ΙΧ εμπόδιζαν τη κίνηση των λεωφορείων.

 

Μετρό έχει σχετικά καλό, αλλά όχι τόσο καλό όσο το Παρίσι. Μάλιστα τις ώρες αιχμής το μποτιλιάρισμα είναι απίστευτο. Έχω δει ουρά 100-150 μέτρων σε δρόμο έξω από σταθμό μετρό που περίμεναν να κατέβουν.

 

Με το να μας λες για τα φαρδιά πεζοδρόμια που ΔΕΝ έχουμε.....σου είπα κάτι και μου φαίνεται ΔΕΝ το κατάλαβες!Η πολεοδομική κατάσταση της Αθήνας ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΗ και ΔΕΝ γίνεται να αλλάξει!Νέα Σμύρνη μένω και είναι από τις ελάχιστες περιοχές που έχουν τόσα και φαρδιά πεζοδρόμια!

Αν ξηλώσεις τα παρκαρισμένα ΙΧ, φτιάχνεις κάτι πεζοδρόμια άλλο πράμα.

 

Ο μόνος τρόπος για να αφήσουμε το αμάξι είναι να ΕΠΕΚΤΑΘΕΙ το ΜΕΤΡΟ!Λεωφορεία κ.α.....δεν πιάνουν μία μπροστά του για αυτό κιόλας στην Αγγλία και σε άλλες χώρες τα ΜΜΜ τους επικεντρώνονται κυρίως σε αυτόν τον τρόπο μετακίνησης!

Για το Λονδίνο σου είπα. Όσο για το πως θα αφήσουμε τα αμάξια, έχω ήδη γράψει σε άλλο ποστ. Η μέθοδος είναι απλή. Κίνητρα για ΜΜΜ, αντικίνητρα για ΙΧ. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει. Το καλύτερο μετρό να σου φτιάξουν, η άνεση του δικού σου ΙΧ είναι πάντα ανώτερη. Κάθεσαι αναπαυτικά, ακούς μουσική, μεταφέρεις πράγματα κλπ κλπ. Το πρόβλημα είναι ότι καταλαμβάνεις χώρο και στη μετακίνηση και στη στάθμευση. Κι ο χώρος αυτός όσο πάει γίνεται και πιο λίγος.

 

Νομίζω ότι η λογική μου είναι απλή και καθαρή. Και πιστεύω ότι έχω απαντήσει σε όλα τα επιχειρήματα.

[dimitrisk2]

dimitrisk2:

Αλλά τώα μην μου λες ότι η πλειοψηφία των πεζών πυο κάνουν ηλιθιότητες με κόκκινα φανάρια κ.α. είναι υπέργηροι και μωρά!ΕΛΕΟΣ!

Άσχετα ποιος φταίει, πεζός ή οδηγός, στο 90% των περιπτώσεων το θύμα είναι ο πεζός, εκτός κι αν υπάρξει εκτροπή οχήματος σε προσπάθεια αποφυγής. Επίσης, κάθε φορά που βλέπεις πεζούς, ούτε την ηλικία τους γνωρίζεις, ούτε τη διανοητική-ψυχολογική τους κατάσταση. Και τελικά, άσχετα από το πόση δόση λόξας έχει ο καθένας που δεν το ξέρουμε, (όλοι έχουμε πολύ-λίγο) και αφού είναι γνωστό ότι οι πεζοί δεν συμπεριφέρνονται άψογα (ποιος συμπεριφέρεται εξάλλου) δεν θα πρέπει να συμπεριλάβουμε αυτά τα δεδομένα στην συμπεριφορά μας σαν οδηγοί? Εννοώ να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί και έτοιμοι για το απρόοπτο.

 

Όλα αυτά στα έγραψα και στα γράφω όχι για να δικαιολογήσω τον όποιο πεζό συμπεριφέρεται ανώριμα, αλλά τη λογική των ευρωπαϊκών κανονισμών που δίνουν προτεραιότητα στον πεζό, κι που είναι πολύ πιο αυστηρή απέναντι στον οδηγό σε περίπτωση ατυχήματος.

 

-Κάτσε ρε συ....τι διαφωνείς!Αν δεν υπάρχει τέτοιος δρόμος μέσα στην πόλη τότε θα γίνετε χαμός από κίνηση(και είτε το πιστεύεις είτε όχι είναι και αυτό ένας λόγος για τρακαρίσματα!) και που στην ουσία δεν είναι ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΠΟΛΗ ΑΛΛΑ ΠΕΡΝΑΕΙ ΑΠΕΞΩ(!!!)-έτσι εντελώς πληροφοριακά-!Για το κομμάτι της Συγγρού που τρέχουν εννοώ!

Η Συγγρού διέρχεται από πυκνοδομημένη αστική περιοχή και δεν είναι κλειστός δρόμος. Αυτά έγραψα, και δεν νομίζω να διαφωνείς. Τα προβλήματα που δημιουργεί αυτός ο δρόμος είναι πολλά, όπως τα πολλά τροχαία, το ότι διασπά τον αστικό ιστό (οι υπάρχουσες υπόγειες διαβάσεις είναι ανεπαρκείς) και πολλα άλλα. Θα μπορούσαν να γίνουν πολλά ωραία πάνω σ' αυτόν τον υπερβολικά φαρδύ αυτό δρόμο.. Όπως π.χ. να μπουν γραμμές τραμ, περισσότερο πράσινο στις πλευρές του δρόμου, μεγαλύτερα πεζοδρόμια και γιατί όχι, και ποδηλατόδρομος. Κι ας γινόταν ο δρόμος 3 λωρήδες ανά κατεύθυνση.

 

Η πρότασή μου για χαμηλότερο όριο ταχύτητας αφορούσε στη δημιουργία αντιμέτρων στη χρήση ΙΧ. Μην κολλάς σε λεπτομέρειες, δεν είμαι πολεοδόμος. Σε τελική ανάλυση, δεν είναι η Συγγρού το θέμα της κουβέντας μας αλλά τα αντίμετρα. Πως ακριβώς θα μπουν αυτά τα αντίμετρα είναι μεγάλη συζήτηση. Όμως είναι λάθος η πολιτική της συνεχούς διευκόλυνσης των οχημάτων.

[runner]

Τι μου λες τώρα!!!Προσπαθείς να με πείσεις και και τα λεωφορεία είναι καλά;Χαιρόπουλος.....με αυτό που έχουν κάνει στην Αγγλία πιο πολύ φασιστικό μου φάίνεται αυτό παρά λογικό!!Αγόρασα αυτοκίνητο,πληρώνω τα κέρατά μου σε τέλη κ.α. και δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω αν χρειαστώ κάτι!

 

Το ΜΕΤΡΟ και κάθε είδους ΜΕΤΡΟ είναι το καλύτερο:αξιόπιστο,κινείται σε αποκλειστικά δικό του χώρο κ.α.!Και δεν χρειάζεται να βάλουμε ούτε ηλίθια διόδια για μέσα στην πόλη(έλεος,πληρώνουμε διόδια τους καραγκιόζηδες για τους βασικούς μας δρόμους και ούτε μια σωστή συντήρηση δεν κάνουν....ή για να πω καλύτερα....ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΣΥΝΤΗΡΗΣΗ ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ)!!!

 

Να ξηλώσεις τα παρκαρισμένα εεεε;Συγγνώμη αλλά σε ποια πόλη νομίζεις ότι ζεις και τα θεωρείς εφικτά;Τόσην ώρα σου λέω ότι στις περισσότερες περιοχές της Αθήνας,η πολεοδομική της κατάσταση είναι ΟΤΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ για τέτοια πράγματα και επιμένεις στο ξήλωμα των παρκαρισμένων.Για να γίνει αυτό θα πρέπει σε κάθε δήμο κατα μέσο να υπάρχουν 3 υπόγεια γκαράζ για να αποσυμφορηθεί λίγο η κατάσταση,και μετά βλέπουμε.

 

Κατάλαβε κάτι....από την στιγμή που φτιάχτηκε το ΜΕΤΡΟ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ άφησαν το αμάξι τους είτε το πιστεύεις είτε όχι!Το ΜΕΤΡΟ έκανε την διαφορά και ΘΑ την κάνει γιατί δεν επηρεάζεται ούτε από τις ηλίθιες κατασκευές ούτε τίποτα!ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΑΥΤΟ είναι το καλύτερο.Ούτε λεωφορεία ούτε τίποτα άλλο!Για βασική συγκοινωνία μιλάμε πάντα!

 

Κίνητρα για τα ΜΜΜ....ναι να αυξηθούν και άλλο.ΑΛΛΑ αντικίνητρα για τα ΙΧ.......ε όχι να πληρώνω και διόδια ή τέτοιες άλλες ηλιθιότητες για μέσα στην πόλη ΠΟΥ ΗΔΗ ΠΛΗΡΩΝΩ με διάφορους έμμεσους τρόπους και μάλιστα ξέρω ότι αυτά τα χρήματα δεν θα χρησιμοποιηθούν για να φτιαχτεί η κατάσταση στους δρόμους!!Αυτό είναι απαράδεκτο!

 

ΘΥΜΙΣΟΥ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΦΤΙΑΓΜΕΝΗ Η ΑΘΗΝΑ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΑ/ΕΥΚΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ!

[pipinos1976]

Η Συγγρού διέρχεται από πυκνοδομημένη αστική περιοχή και δεν είναι κλειστός δρόμος. Αυτά έγραψα, και δεν νομίζω να διαφωνείς.

 

Διαφωνώ κατηγορηματικά. Η Συγγρού μπορεί να μην είναι κλειστός αυτοκινητόδρομος, αλλά η διέλευση πεζών απαγορεύεται. Και σίγουρα είναι φαρδύτερος, ανετότερος και ασφαλέστερος δρόμος από την ανοιχτή Κορίνθου - Πατρών που εμείς τη λέμε Ε.Ο. ή μάλλον διεθνή αυτοκινητόδρομο, αλλά δεν είναι παρά μία επαρχιακή οδός στην πράξη. Άρα, γιατί να μην έχουμε όριο 90 και να έχουμε τα 40 που προκαλούν μποτιλιαρίσματα και επιβάρυνση του περιβάλλοντος ως φυσικό επακόλουθο; Μήπως θα περνάνε οι πεζοί τότε; Με τόσο πυκνή κυκλοφορία ούτε τότε θα λειτουργήσει το μέτρο.

 

Τα προβλήματα που δημιουργεί αυτός ο δρόμος είναι πολλά, όπως τα πολλά τροχαία, το ότι διασπά τον αστικό ιστό (οι υπάρχουσες υπόγειες διαβάσεις είναι ανεπαρκείς) και πολλα άλλα. Θα μπορούσαν να γίνουν πολλά ωραία πάνω σ' αυτόν τον υπερβολικά φαρδύ αυτό δρόμο.. Όπως π.χ. να μπουν γραμμές τραμ, περισσότερο πράσινο στις πλευρές του δρόμου, μεγαλύτερα πεζοδρόμια και γιατί όχι, και ποδηλατόδρομος. Κι ας γινόταν ο δρόμος 3 λωρήδες ανά κατεύθυνση.

 

Πόσα προβλήματα έχει λύσει όμως δε λες και μάλιστα επί δεκαετίες.

 

Αν έμπαινε υπερυψωμένο monorail στη μέση οπότε δε θα χάναμε και τις λωρίδες των αυτοκινήτων; Αν δεν υπήρχε και το άχρηστο τραμ στην ίδια διαδρομή που κλείνει τους δρόμους και διακόπτει την κυκλοφορία των αυτοκινήτων; Πώς σου φαίνεται η ιδέα; Πειραιάς - Φιξ σε 20 min με ελάχιστες στάσεις. Ιδανικό συμπλήρωμα για τον ΗΣΑΠ και το Μετρό, χωρίς να πιάνει χώρο από τα αυτοκίνητα. Αααα, ξέχασα, σκοπός είναι να διώξουμε τα αυτοκίνητα, όχι να βελτιώσουμε την κυκλοφοριακή κατάσταση της Αθήνας και να εξυπηρετήσουμε τους κατοίκους της.

 

Τα όρια ταχύτητας θα ίσχυαν και για τα ποδήλατα; Τα ατυχήματα με τα ποδήλατα θα μετρούσαν σαν τροχαία; Φαντάζεσαι 15χρονα παιδιά να κατεβαίνουν τη Συγγρού με 100 Km/h με το ποδήλατο (εφικτή ταχύτητα με τέτοια κατηφόρα) και να ρίχνουν καντήλια στους παππούδες; Ε ρε ατυχήματα που θα γίνονταν. Αν μιλήσεις και για την ανηφόρα... εκεί θα ήθελα να δω ποιος θα το τολμούσε να ανέβει χωρίς την πάρει με τα πόδια κουβαλώντας το ποδήλατο !!! Τέλος, ποια η διαφορά ποδηλάτου που θα κατέβαινε με 100 Km/h και αυτοκινήτου που κατεβαίνει με την ίδια ταχύτητα; Μήπως αν έπεφτε το ποδήλατο στον πεζό δε θα είχαμε και πάλι 2 θύματα; Μήπως το ποδήλατο από τα 100 Km/h της καθόδου σταματάει γρηγορότερα και πιο αξιόπιστα από το αυτοκίνητο; Μήπως θα καταφέρναμε να περιορίσουμε τις ταχύτητες των ποδηλάτων; Πώς; Με κλήσεις για ταχύτητα; Σε ποιον; Στον οδηγό του ποδηλάτου με νούμερο ποιο; Οι πεζοί θα έδιναν σημασία στα ποδήλατα ή θα είχαμε 100άδες μικροτραυματισμού κάθε ημέρα από συγκρούσεις πεζών με ποδήλατα και ποδηλατών μεταξύ τους; Να τονίσω επίσης ότι σε καμία χώρα του κόσμου, το ποδήλατο δε θεωρείται το κύριο μεταφορικό μέσον. Άρα, το να δημιουργήσεις στην κεντρικότερη οδό του Λεκανοπεδίου, με τις υψηλότερες ταχύτητες, τέτοιου είδους κατασκευές όχι μόνο δε διευκολύνει το κυκλοφοριακό πρόβλημα, αλλά το επιτείνει και μάλιστα χωρίς επιστροφή. Άσε που τις 5 εργάσιμες ημέρες + Σάββατο που όλοι πηγαίνουν σε δουλείες ποιος θα χρησιμοποιούσε τους ποδηλατοδρόμους; Τόσοι αργόσχολοι υπάρχουν πιά; Εσύ θα ανέβαινες τη Συγγρού από Μάιο μέχρι Οκτώβριο με τα ρούχα της δουλειάς και μετά να πήγαινες στο γραφείο ιδρωμένος και βρωμερός; Σκέψου τα πράγματα τελείως πρακτικά, όχι ιδανικά, τι ωραία να έχει ποδηλατόδρομο. Ναι, και το σπίτι σου ωραίο θα ήταν αν είχε πισίνες σε κάθε δωμάτιο, αλλά δε θα είχε χώρο να κοιμηθείς μετα. Άλλο το λεωφορείο που έχει σχετική άνεση και στοιχειώδη κλιματισμό, άλλο το μετρό και άλλο το ποδήλατο και το γαϊδουράκι.

 

Τέλος, ατυχήματα στην Συγγρού γίνονται πολύ λιγότερα από άλλους δρόμους και από περιοχές που δένδρα, θάμνοι, οικίσματα κτλ έχουν κρύψει τα σήματα STOP, τα απαγορευτικά κτλ. Απλά η Συγγρού είναι προβληματική γιατί "τρέχουμε" και αυτό είναι πιασάρικο θέμα για τις ειδήσεις και για όλους όσοι θέλουν να βρουν πατήματα να περάσουν τις απόψεις τους.

 

Ευχαριστώ.

[dimitrisk2]

Διαφωνώ κατηγορηματικά....

Μα σου ξαναλέω, με το να διευκολύνεις την κίνηση των ΙΧ αυξάνεις τη χρήση τους, και έτσι δυσκολεύεις την κίνηση των ΜΜΜ. Κινείσαι δηλ. σε εντελώς αντίθετη λογική απ' αυτή που θεωρείται σωστή από όλους τους συγκοινωνιολόγους σε όλες τις χώρες του κόσμου.

 

Το μοναδικό αντίμετρο που πάρθηκε στην Αθήνα κατά των ΙΧ ήταν τα μονά-ζυγά, που όμως τελικά έγινε μπούμεραγκ αφού οδήγησε στην ακόμη μεγαλύτερη αύξηση του αριθμού των αυτοκινήτων. Ήταν ένα καθαρά υποκριτικό μέτρο, που θα πρέπει να καταργηθεί και να αντικατασταθεί από κάτι ουσιαστικότερο.

 

Στη σημερινή Αθήνα αρκεί να εφαρμοσθεί σωστά ο ΚΟΚ για τη στάθμευση και θα δεις πόσο θα περιορισθεί η χρήση του ΙΧ. Όταν όμως σου επιτρέπει η πολιτεία να αφήνεις το αυτοκίνητο όπου γουστάρεις και δεν υπάρχει καμιά αστυνόμευση, ουσιαστικά σου κλείνει το μάτι ότι αυτός είναι ό σωστός τρόπος μετακίνησης και τα ΜΜΜ είναι μόνο για τα κορόιδα.

[dimitrisk2]

Τι μου λες τώρα!!!Προσπαθείς να με πείσεις και και τα λεωφορεία είναι καλά;Χαιρόπουλος.....με αυτό που έχουν κάνει στην Αγγλία πιο πολύ φασιστικό μου φάίνεται αυτό παρά λογικό!!Αγόρασα αυτοκίνητο,πληρώνω τα κέρατά μου σε τέλη κ.α. και δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω αν χρειαστώ κάτι!

Φασιστικό γιατί? Οι Λονδρέζοι ψήφισαν υπέρ του μέτρου με συντριπτική πλειοψηφία σε δημοψήφισμα. Και οι περισσότεροι έχουν ΙΧ.

Αλλά έχουν και μυαλό.

[pipinos1976]

Δυστυχώς όμως, αν γράψουμε όλα τα παρανόμως παρκαρισμένα, το μόνο που θα γίνει θα είναι το κράτος να βγάζει χρήματα, οι πολίτες να σκοτώνονται μεταξύ τους για τις νόμιμες θέσεις και τίποτε άλλο δε θα αλλάξει. Εσύ στον Πειραιά ξέρεις πολλές νόμιμες θέσεις, ακόμα και στα πιο μικρά στενά; Με μια πρόχειρη ματιά, πριν 5 min, στη γειτονιά μου υπάρχουν περίπου 20 παράνομα παρκαρισμένα οχήματα. Και θεωρούμαστε μικρή γειτονιά, σε απόμερο σχετικά σημείο, χωρίς μεγάλη επιβάρυνση από οχήματα και κυκλοφορία. Τι προτείνεις δηλαδή να γίνει; Πού θα πάνε αυτά τα οχήματα; Το κράτος κάνει τα στραβά μάτια για τον πολύ απλό λόγο ότι αυτό δημιούργησε το πρόβλημα με την αστυφυλία που προκάλεσε πριν 50 χρόνια, με τους νόμους που θέσπισε για τη δόμηση κοκ. Τώρα τι μπορεί να κάνει; Να διώξει κόσμο στην επαρχία; Να γκρεμίσει σπίτια και να τα κάνει θέσεις στάθμευσης;

 

Πρότεινέ μου ένα μέτρο που θα διώξει τα οχήματα από τους δρόμους. Αυτά που λες είναι απλά αρνητικές απόψεις που ουσιαστικά δε δίνουν λύσεις. Να γράψω τα παρκαρισμένα. Δεκτόν. Πού θα πάνε αυτά; Το να κόψουν το λαιμό τους δε γίνεται, ούτε αποτελεί πολιτική θέση. Ο λόγος είναι απλός. Θα σου κάνει μια αγωγή στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια ο κάθε πολίτης και θα τρέχεις μετά. Θα σου πει δεν νομοθέτησες όταν έπρεπε και τώρα μου λες να βρω θέση. Πώς ένας νόμος θα έχει αναδρομική ισχύ για κάτι τόσο σοβαρό που πλήττει τα 3 στα 4 εκ. κατοίκων του λεκανοπεδίου και άλλους τόσους κατοίκους επαρχιακών πόλεων;

 

Θα σου πω ένα περιστατικό που συνέβη πριν 1 χρόνο περίπου. Σε ένα χωριό οι κάτοικοι αφήνουν πρασιά μπροστά από το σπίτι τους (πολεοδομικός κανονισμός). Με κοινή συμφωνία (σιωπηρή βέβαια) έχουν την πρασιά ανοιχτή και κοινόχρηστη ώστε να χρησιμοποιείται σαν τεράστιο πεζοδρόμιο από τους πολίτες που ψωνίζουν στα καταστήματα. Ο μόνος που έχει κλείσει την πρασιά του είναι ο Δήμαρχος. Ταυτοχρόνως, στη μία πλευρά του δρόμου υπάρχει και δημοτικό πεζοδρόμιο, αρκετά στενό σε σχέση με την πρασιά, αλλά επαρκές για να παρκάρουν τα αυτοκίνητα διαγώνια και έτσι να ικανοποιούνται οι ανάγκες των κατοίκων. Έτσι, είχε γίνει συμφωνία κατοίκων και Δήμου, οι κάτοικοι να έχουν κοινόχρηστη πρασιά και ο Δήμος να δώσει το πεζοδρόμιο (με τις ανάλογες μετατροπές σε χώρο στάθμευσης) για να σταθμεύουν. Δυστυχώς όμως, οι κάτοικοι μαθημένοι στα αυτοκίνητα, τα έπαιρναν ακόμα και για 500 m διαδρομή μέχρι το καφενείο. Έτσι, ο έξυπνος Δήμαρχος, αντί να κάνει κάποιες κινήσεις και να έρθει σε συμφωνία μαζί τους όπως είχε γίνει με το πεζοδρόμιο, φτιάχνει ένα υπαίθριο πάρκινγκ κοντά στο κέντρο και λέει απαγορεύεται να παρκάρετε στο χώρο που παλαιότερα ήταν δημοτικό πεζοδρόμιο. Ταυτοχρόνως, ο χώρος που ήταν πεζοδρόμιο του Δήμου θα γίνει επέκταση του δρόμου (2 λωρίδες πλέον) και τα πεζοδρόμια που είχαν δώσει οι κάτοικοι θα στρωθούν με δημοτικά έξοδα ώστε να είναι ομοιόμορφα. Σε διαμαρτυρίες των κατοίκων, ο Δήμαρχος αρνήθηκε να δώσει χαρτιά που θα λένε πως οι εργασίες γίνονται απλά και μόνο για καλλωπισμό και ομοιομορφία και ο Δήμος δεν σκοπεύει να διεκδικήσει στο μέλλον (λόγω χρημάτων που ξόδεψε για τα έργα) τους χώρους αυτούς. Οι κάτοικοι, λοιπόν, πάνε την επομένη ημέρα, κλείνουν τους ιδιωτικούς τους χώρους, βάζουν τα οχήματά τους εκεί και το αποτέλεσμα ήταν ένας δρόμος που ήταν πανέμορφος (πλακόστρωση κτλ), παρόλα τα παρκαρισμένα οχήματα, να γίνει αηδιαστικο θέαμα, σαν έκθεση αυτοκινήτων προς πώληση. Φυσικά, οι κινήσεις του Δημάρχουν είχαν γίνει με τον εαυτό του εξασφαλισμένο από τη στιγμή που είχε ήδη κλείσει την πρασιά του και το δικό του σπίτι θα ήταν το μόνο που θα είχε πόρτα στο δρόμο και καθόλου χώρο για πεζούς.

 

Το νόημα της ιστορίας τώρα. Αν δεν υπάρχει συνενόηση μεταξύ πολιτών και κράτους, αν υπάρχουν εκβιαστικές αποφάσεις, τετελεσμένα γεγονότα, επιβολή δια της βίας, δε θα λειτουργήσει ποτέ και τίποτε. Οι δικτατορικές κυβερνήσεις έπεσαν ή μάλλον μόλις τα τελευταία χρόνια αρχίζουν να παίρνουν πάλι τα πάνω τους. Αν επικρατήσουν στο μέλλον θα το δούμε. Ελπίζω όχι.

 

Τα μονά - ζυγά τώρα, δεν δημιουργήθηκαν εναντίον των ΙΧ, αλλά εναντίον του νέφους σε μια εποχή που το νέφος ήταν νέφος αιθάλης και όχι φωτοχημικό όπως σήμερα. Απλά, θεώρησαν οι κυβερνήσεις, ότι έτσι, θα περιοριστεί η χρήση των ΙΧ στις συγκεκριμένες περιοχές που είχαν το μεγάλο πρόβλημα. Σήμερα όμως, που το νέφος χτυπάει και άλλες περιοχές το μέτρο αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί, ούτε καν στο κέντρο της Αθήνας από τη στιγμή που κάθε οικογένεια έχει 1-2-3-4 αυτοκίνητα και μπορεί να επιλέγει με ποιο θα μετακινηθεί κάθε στιγμή. Τι να κάνει όμως η πολιτεία; Να σου πει πληρώνεις για το αυτοκίνητο περισσότερα ή να βάλει ειδικούς φόρους; Να σου πει αν δεν έχεις θέση στάθμευσης σου απαγορεύω να αγοράσεις αυτοκίνητο; Τότε κανείς δε θα αγόραζε αφενός (τεράστια οικονομική ζημία για τους εμπόρους και γενικά το κύκλωμα της αυτοκινητοβιομηχανίας) και αφετέρου οι ρεμούλες, οι μίζες που θα έπεφταν δε θα είχαν τελειωμό + οι καυγάδες μεταξύ των πολιτών, που διασαλεύουν την κοινωνική συνοχή στην τελική.

 

Οι συγκοινωνιολόγοι τέλος, αναφέρονται σε πολείς και κράτη ανεπτυγμένα και όχι κράτη που η οργάνωση και η δόμηση έχουν γίνει αυθαίρετα με προταίτιο και μεγάλο οργανωτή το ίδιο το κράτος. Σκέψου να γίνονταν αυτά που λες εσύ τι πρόβλημα θα υπήρχε στην Αθήνα και όχι μόνο στα ΙΧ, αλλά και στα ΜΜΜ (λεωφορεία, τραμ κτλ). Πώς θα το έλυνες αυτό εσύ; Δε μου έχεις απαντήσει μέχρι τώρα σε κανέναν προβληματισμό μου.

 

Και ένα δικτυακό ανάλογο. Επειδή ανθεί το έγκλημα στο διαδίκτυο, καλό είναι να βάλουμε φραγμούς στο εύρος ζώνης για να μην έχουν ευκαιρία οι εγκληματίες να διαπράξουν τα εγκλήματα. Αυτό είναι το δικτυακό ανάλογο που εσύ υποστηρίζεις για το δρόμο.

 

Αντιθέτως, οι δικές μου προτάσεις είναι απλές. Δώσε εύρος ζώνης στο λαό, δώσε του φθηνές υπηρεσίες και δε θα γίνει εγκληματίας, ή τουλάχιστον λιγότεροι θα γίνουν εγκληματίες. Δώσε δρόμο, δώσε άνεση, δώσε ανάπτυξη, δώσε Ε.Ο., δώσε κίνητρα για μετακίνηση στην επαρχία, δώσε δίκτυα υπολογιστών φθηνά για να γίνονται πολλές δουλειές από το σπίτι και γνώση στο χειρισμό τους, δώσε ΜΜΜ αξιόπιστα (σταθερής τροχιάς που δεν επεμβαίνουν στις υπάρχουσες δομές όπως το τραμ), γρήγορα, με σωστές υπηρεσίες, σε σωστές τιμές και θα δεις ότι ο κόσμος που μετακινείται με το ΙΧ στις περισσότερες διαδρομές δε θα χρησιμοποιήσει το ΙΧ.

 

Άλλο παράδειγμα. Έστω ότι κόβουμε μια λωρίδα από την Παραλιακή και δημιουργούμε μποτιλιάρισμα (πχ κάνοντά την λεωφορειολωρίδα). Με το ΙΧ θα κάνεις για Βάρκιζα 1,5 - 2 ώρες από Πειραιά. Με τα ΜΜΜ όπως είναι τώρα χρειάζεσαι 5 min περπάτημα μέχρι τη στάση του λεωφορείου + 5 min αναμονή λεωφορείο + 15 min διαδρομή με λεωφορείο + 5 min αναμονή για ΗΣΑΠ + 5 min διαδρομή μέχρι Φάληρο + 10 min περπάτημα μέχρι το τραμ + 5 min αναμονή το τραμ + 45 min μέχρι Γλυφάδα + 15 min αναμονή το λεωφορείο για Βάρκιζα + 15 min η διαδρομή μέχρι Βάρκιζα = 125 min, άρα είσαι πάλι οριακά ίδιος με το ΙΧ. Για ποιο λόγο να προτιμήσω να κάνω αυτή τη διαδρομή με τόση κούραση και όχι με το ΙΧ; Αν υπήρχε όμως μετρό σε απόσταση περπατήματος <15 min + monorail, κοίτα πόση ώρα θα κάναμε για την ίδια απόσταση: 15 min περπάτημα στο μετρό + 5 min αναμονή + 20 min μέχρι την αλλαγή γραμμής + 20 min μέχρι Γλυφάδα + 5 min περπάτημα στο monorail + 5 min αναμονή + 10 min διαδρομή μέχρι Βάρκιζα = 80 min, άρα ο χρόνος αυτός είναι κοντά στο χρόνο που κάνουμε ακόμα και σήμερα με το αυτοκίνητο για την ίδια διαδρομή (1 h +/- 15 min ανάλογα με την ώρα της ημέρας). Ποιος θα έπαιρνε αυτοκίνητο για μια τέτοια διαδρομη;

 

Αυτά από εμένα. Ελπίζω κάποτε να μάθεις να κάνεις θετικές κινήσεις και όχι αρνητικές. Να προχωράς 2 βήματα μπροστά όταν ο άλλος κάνει 1 και όχι να τον φέρνεις αυτόν 1 πίσω για να κερδίζεις. Είναι απείρως ομορφότερο να γοητεύσεις μια κοπέλα για τον χαρακτήρα σου, για το ποιος είσαι, από το να σε θέλει επειδή όλοι οι άλλοι είναι σκάρτοι.

 

Ευχαριστώ.

[lefterisvry]

Στην Αθήνα, το λειψό Μετρό έφαγε μια δεκαετία. Η επέκταση για Αιγάλεω ήταν να παραδοθεί το 2005 και θα πάει δύο χρόνια μετά...οι ταχύτητες των ΙΧ ολοένα και μειώνονται...όλοι, μα όλοι οι συγκοινωνιολόγοι προειδοποιούν ότι με το ρυθμό αύξησης των ΙΧ (250.000 το χρόνο κατά μέσο όρο), αυτά ως το 2010 θα παραμένουν ακίνητα στους δρόμους...ποιό Μετρό λοιπόν; Οι καιροί ου μενετοί. Χρειάζονται επείγοντα μέτρα...και σκληρά μάλιστα.

 

Η κατάσταση είναι ασφυκτική...το κλίμα του πλανήτη έχει καταστραφεί από τη ρύπανση...η μοναδική λύση για την Αθήνα είναι να επεκταθεί ο δακτύλιος, στο κέντρο (μικρό δακτύλιο) να κυκλοφορούν εκ περιτροπής όπως τώρα, μόνο τα ΙΧ των μονίμων κατοίκων, να καταργηθούν οι αριστερές στροφές για τα ΙΧ και πολλά άλλα που ίσχυσαν κατά τη διάρκεια των ΟΑ με απόλυτη επιτυχία...:rolleyes:

Μπρος στη διαφύλαξη της δημόσιας υγείας και την εξασφάλιση ποιότητας ζωής, μου είναι παγερά αδιάφορο αν κάποιος πληρώνει τέλη για το ΙΧ του...να μάθει όπως ο Γάλλος και ο Γερμανός που πληρώνουν επίσης τέλη, να το χρησιμοποιεί εκτός κέντρου πόλης...τότε τα ΜΜΜ θα γίνουν ταχύτερα και πολύ καλύτερα...το τραμ δε να επιστρέψει στην Αθήνα όπως το οραματίστηκε ο αείμνηστος Α. Τρίτσης...:p

[dimitrisk2]

Μπρος στη διαφύλαξη της δημόσιας υγείας και την εξασφάλιση ποιότητας ζωής, μου είναι παγερά αδιάφορο αν κάποιος πληρώνει τέλη για το ΙΧ του...να μάθει όπως ο Γάλλος και ο Γερμανός που πληρώνουν επίσης τέλη, να το χρησιμοποιεί εκτός κέντρου πόλης...τότε τα ΜΜΜ θα γίνουν ταχύτερα και πολύ καλύτερα...το τραμ δε να επιστρέψει στην Αθήνα όπως το οραματίστηκε ο αείμνηστος Α. Τρίτσης...:p

Πέστα Χρυσόστομε !!!

[runner]

ΡΕ σεις με δουλεύετε;Ίσα ίσα το καλύτερο πράγμα που υπάρχει αυτή την στιγμή είναι το ΜΕΤΡΟ!Αν γίνουν οι επεκτάσεις που λέμε θα μειωθεί και άλλο η κίνηση σε πολλές περιοχές!

 

Για το αν είναι φασιστικό ή όχι........δεν με νοιάζει ΕΣΥ τι λες αλλά εγώ το κρίνω απαράδεκτο.Τα τέλη και τα πάντα τα δίνουμε για ένα σκοπό.Ας τα αξιοποιήσουν αυτά τα λεφτά για ότι χρειάζεται!ΌΧΙ ΜΟΝΟ ΝΑ ΤΡΩΝΕ!ΑΓΟΡΑΣΑ ΚΑΤΙ για να το χρησιμοποιώ!Αν ο κάθε πολιτικός/κυβέρνηση είναι ΑΧΡΗΣΤΟΙ εμένα δεν με νοιάζει.Ας βρουν λύσεις!Μόνο να εισπράττουν θέλουν από τέλη,πρόστιμα,διόδια κ.α. αλλά κάτι για να μειώσουν την κίνηση δεν κάνουν!

[runner]

Τώρα η άλλη η κοτσάνα για την δημόσια υγεία......συγγνώμη αλλά αν πιστεύετε ότι το μεγαλύτερο μέρος της μόλυνσης το δημιουργούν μόνο τα αυτοκίνητα κάνετε λάθος!Και κάτι ακόμα....αν το παμε έτσι η δημόσια υγεία βλάπτεται χίλιες φορές περισσότερο και πιο άμεσα ότι εγώ είμαι ΑΝΤΙΚΑΠΝΙΣΤΗΣ και σε κάθε καφετέρια είναι ντουμάνι!!!!

[dimitrisk2]

Τώρα η άλλη η κοτσάνα για την δημόσια υγεία......συγγνώμη αλλά αν πιστεύετε ότι το μεγαλύτερο μέρος της μόλυνσης το δημιουργούν μόνο τα αυτοκίνητα κάνετε λάθος!Και κάτι ακόμα....αν το παμε έτσι η δημόσια υγεία βλάπτεται χίλιες φορές περισσότερο και πιο άμεσα ότι εγώ είμαι ΑΝΤΙΚΑΠΝΙΣΤΗΣ και σε κάθε καφετέρια είναι ντουμάνι!!!!

Τα ΙΧ συνεισφέρουν κατά 60-85% στην ατμοσφαιρική ρύπανση των πόλεων. Τα μεγάλα ποσοστά παίζουν τους θερινούς μήνες, γιατί τους χειμερινούς υπάρχουν οι κεντρικές θερμάνσεις που τα ανταγωνίζονται σε πολλούς ρύπους. Τα ποσοστά βέβαια αλλάζουν αναλόγως του αν μια περιοχή είναι βιομηχανική, παραθαλάσσια κλπ. και μπορείς να βρεις διάφορες εκτιμήσεις αν ψάξεις, όμως η πραγματικότητα είναι αυτή.

 

Όσον αφορά το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους έχεις δίκιο. Απλώς εκεί μπορώ να επιλέξω αν θα πάω σε μια καφετέρια ή όχι αναλόγως αν έχει περιοχή για μη καπνίζοντες, καλό εξαερισμό κλπ. Όμως το καυσαέριο το τρώω στη μάπα θέλω δε θέλω. Επιλογή δεν υπάρχει.

[dimitrisk2]

ΡΕ σεις με δουλεύετε;Ίσα ίσα το καλύτερο πράγμα που υπάρχει αυτή την στιγμή είναι το ΜΕΤΡΟ!Αν γίνουν οι επεκτάσεις που λέμε θα μειωθεί και άλλο η κίνηση σε πολλές περιοχές!

Το μετρό μια χαρά είναι και μακάρι να επεκταθεί παντού.

Όμως το κόστος του είναι 20 φορές μεγαλύτερο/χιλιόμετρο σε σύγκριση με το τραμ. Υπάρχουν και κάποια άλλα υπερ του τραμ που δεν θέλω να τα αναφέρω, όμως το κόστος είναι σημαντικότατος παράγοντας. Με όσο θα κοστίσουν 2 σταθμοί μετρό, το τραμ μπορεί να φτάσει μέχρι το Πέραμα.

 

Για το αν είναι φασιστικό ή όχι........δεν με νοιάζει ΕΣΥ τι λες αλλά εγώ το κρίνω απαράδεκτο.Τα τέλη και τα πάντα τα δίνουμε για ένα σκοπό.Ας τα αξιοποιήσουν αυτά τα λεφτά για ότι χρειάζεται!ΌΧΙ ΜΟΝΟ ΝΑ ΤΡΩΝΕ!ΑΓΟΡΑΣΑ ΚΑΤΙ για να το χρησιμοποιώ!Αν ο κάθε πολιτικός/κυβέρνηση είναι ΑΧΡΗΣΤΟΙ εμένα δεν με νοιάζει.Ας βρουν λύσεις!Μόνο να εισπράττουν θέλουν από τέλη,πρόστιμα,διόδια κ.α. αλλά κάτι για να μειώσουν την κίνηση δεν κάνουν!

Αν νομίζεις ότι πληρώνεις πολλά και σου παρέχει λίγα, έχεις την επιλογή να το πουλήσεις. Δεν έχεις όμως την επιλογή να πάψεις να περπατάς.

[runner]

Μα καλά...τι μου λες τώρα;Να το πουλήσω;Α πολύ ωραία η λογική σου.Για το περπάτημα....τώρα τι να σου πω.....θες να μου πεις ότι κάθε ΄μέρα θα περπατάω 70-80χλμ!!!!Κι έτσι εντελώς πληροφοριακά....σε λάθος άτομο επέλεξες να το πεις αυτό....16 χρόνια ενεργός αθλητής και από αυτά τα 8 στιβικός και μάλιστα αντοχιντζής τα μισά(την ημέρα 5-14 χιλιόμετρα μόνο την ώρα της προπόνησης!!!).....ουδέν σχόλιον!!!!

 

Για το κόστος του ΜΕΤΡΟ....μια χαρά μπορεί να γίνει.Απλώς κάτσε υπολόγισε πόσα λεφτά μαζεύονται από διόδια,τέλη,πρόστιμα και πολλά άλλα και θα δεις ότι αν γούσταρε το κράτος να βοηθήσει θα γινόταν κάτι πολύ πιο γρήγορα!

 

Για το 60-85%...εντελώς πληροφοριακά.....αυτά που λες είναι εντελώς αυθαίρετα!Βρες στατιστικά στοιχεία καλύτερα γιατί αυτά που γράφεις....δεν στέκουν τόσο όσο θες να μας τονίσεις!

 

Για την επιλογή της καφετέριας.....μπορεί να το επιλέγεις αλλά αυτό και πάλι είναι ανεπίτρεπτο!Γιατί αυτόματα μου αφαιρεί το δικαίωμα να πηγαίνω σε ένα μέρος να διασκεδάσω και να ηρεμήσω!Και υπόψιν.....οι χώροι με τους καπνίζοντες είναι πολύ πιο επιβλαβείς για την υγεία σε σχέση με το ποσοστό νέφους!

 

ΑΑΑΑΑ και κάτι ακόμα....το μεγαλύτερο ποσοστό νέφους και γενικώς ρύπων συγκεντρώνεται στο κέντρο παρά σε άλλες περιοχές!Και για να μην νομίζεις ότι παίρνω το αμάξι συνεχώς.....να σου πω ότι στο κέντρο ΠΟΤΕ δεν έχω χρησιμοποιήσει το αμάξι και....ΟΥΤΕ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ!

[lewton]

Μα καλά...τι μου λες τώρα;Να το πουλήσω;Α πολύ ωραία η λογική σου.Για το περπάτημα....τώρα τι να σου πω.....θες να μου πεις ότι κάθε ΄μέρα θα περπατάω 70-80χλμ!!!!Κι έτσι εντελώς πληροφοριακά....σε λάθος άτομο επέλεξες να το πεις αυτό....16 χρόνια ενεργός αθλητής και από αυτά τα 8 στιβικός και μάλιστα αντοχιντζής τα μισά(την ημέρα 5-14 χιλιόμετρα μόνο την ώρα της προπόνησης!!!).....ουδέν σχόλιον!!!!

 

Για το κόστος του ΜΕΤΡΟ....μια χαρά μπορεί να γίνει.Απλώς κάτσε υπολόγισε πόσα λεφτά μαζεύονται από διόδια,τέλη,πρόστιμα και πολλά άλλα και θα δεις ότι αν γούσταρε το κράτος να βοηθήσει θα γινόταν κάτι πολύ πιο γρήγορα!

 

Για το 60-85%...εντελώς πληροφοριακά.....αυτά που λες είναι εντελώς αυθαίρετα!Βρες στατιστικά στοιχεία καλύτερα γιατί αυτά που γράφεις....δεν στέκουν τόσο όσο θες να μας τονίσεις!

 

Για την επιλογή της καφετέριας.....μπορεί να το επιλέγεις αλλά αυτό και πάλι είναι ανεπίτρεπτο!Γιατί αυτόματα μου αφαιρεί το δικαίωμα να πηγαίνω σε ένα μέρος να διασκεδάσω και να ηρεμήσω!Και υπόψιν.....οι χώροι με τους καπνίζοντες είναι πολύ πιο επιβλαβείς για την υγεία σε σχέση με το ποσοστό νέφους!

 

ΑΑΑΑΑ και κάτι ακόμα....το μεγαλύτερο ποσοστό νέφους και γενικώς ρύπων συγκεντρώνεται στο κέντρο παρά σε άλλες περιοχές!Και για να μην νομίζεις ότι παίρνω το αμάξι συνεχώς.....να σου πω ότι στο κέντρο ΠΟΤΕ δεν έχω χρησιμοποιήσει το αμάξι και....ΟΥΤΕ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ!

Πολύ καλά κάνεις που δεν μπαίνεις με το αμάξι στο κέντρο.

Αν όμως χρειαστεί να μπεις μια φορά στη ζωή σου για επείγοντα λόγο (υγείας για παράδειγμα), θα προτιμούσες να κολλήσεις στην κίνηση ή να πληρώσεις διόδια 3€ και να φτάσεις στον προορισμό σου αμέσως;