Γρίφοι - Σπαζοκεφαλιές - Προβλήματα

[KostasZK]

7) 2,9,6,7,18,5,?,? Ποιοι αριθμοι μπαινουν στις θεσεις των 2 ερωτηματικων?

 

2,9,6,7,18,5,54,3,162,1...

 

Καλά nop77 με έφαγες στο δευτερόλεπτο. Εμ ήθελα να γράψω και τους επόμενους!

Edited September 5, 2010 by KostasZK

[nop77]

2,9,6,7,18,5,54,3,162,1...

 

Καλά nop77 με έφαγες στο δευτερόλεπτο. Εμ ήθελα να γράψω και τους επόμενους!

χααχχαχχαχα δεν πειράζει , τουλάχιστον βρήκαμε την απάντηση:D:D:D:D

[giorgaras55]

Δεν λεω σ' αυτα ειστε τσακαλακια αν και το 7ο ηταν δυσκολακι. Θυμαστε τους 3 ληστες? Εχουμε 4 αναπαντητα. Τους λογικολογους? Ενα αναπαντητο. Συνολο 5. Παμε για λιφτινγκ. 1ο). Οι 3 γνωστοι ληστες. Ο Ε=ειλικρινης, ο Ψ=ψευτης και ο Τ=τυχαιος. Ως γνωστο ο Ε λεει παντα αληθεια, ο Ψ λεει παντα ψεμματα και ο Τ λεει πότε αληθεια και πότε ψεμματα. Καποια στιγμη ενας εκ των τριων δηλωνει οτι ενας εκ των αλλων δυο ειναι ο ειλικρινης και αυτος (ο υποδεικνυομενος) δηλωνει οτι ο τριτος της παρεας ειναι ο ειλικρινης. Ποιος ειναι ο ειλικρινης? Ποιος ειναι ποιος? 2). Οι 3 γνωστοι ληστες (για τις αναγκες του γριφου) ειναι αδελφια και μοιαζουν μεταξυ τους σαν 3 σταγονες νερο.Ο μεγαλος λεει παντα αληθεια, ο μεσαιος παντα ψεμματα και ο τελευταιος μία αληθεια και μία ψεμματα ή αντιστροφα. ΟΜΩΣ δεν ξερουμε αν την πρωτη φορα ειπε αληθεια ή ψεμματα. Ειναι και ενας εκ των 2 γνωστων λογικολογων που θελει να μαθει ποιος ειναι ποιος. Διαλεγει λοιπον εναν εκ των τριων στην τυχη και τον ρωταει. 1ον) Πως σε λενε? ΓΙΩΡΓΟ. 2ον) Ποια σειρα ηλικιας εχεις? ΕΙΜΑΙ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ. 3ον) Τον πρωτο σου αδελφο πως τον λενε? ΚΩΣΤΑ. 4ον) Ποιος απο τους αδελφους σου λεγεται Νικος? Ο ΤΡΙΤΟΣ. Τελικα ο λογικολογος τους εβαλε σε σειρα. Εσυ μπορεις να πεις ποιος ειναι ποιος?

[Axwell]

1ο). Οι 3 γνωστοι ληστες. Ο Ε=ειλικρινης, ο Ψ=ψευτης και ο Τ=τυχαιος. Ως γνωστο ο Ε λεει παντα αληθεια, ο Ψ λεει παντα ψεμματα και ο Τ λεει πότε αληθεια και πότε ψεμματα. Καποια στιγμη ενας εκ των τριων δηλωνει οτι ενας εκ των αλλων δυο ειναι ο ειλικρινης και αυτος (ο υποδεικνυομενος) δηλωνει οτι ο τριτος της παρεας ειναι ο ειλικρινης. Ποιος ειναι ο ειλικρινης? Ποιος ειναι ποιος?

 

Το εύκολο είναι να βρούμε ποιος είναι ο ειλικρινής. Είναι ο τρίτος, αυτός που δεν μίλησε καθόλου. Αφού οι άλλοι 2 υποδεικνύουν άλλο άτομο ως ειλικρινή, δεν είναι ειλικρινείς οι ίδιοι.

Τώρα από τους άλλους 2, ο 'Τ' που λέει κάποτε ψέματα και κάποτε αλήθεια είναι ο 2ος. Και ο πρώτος που μιλάει είναι ο ψεύτης. Δε γίνεται αντίστροφα γιατί τότε δεν θα είχαμε ειλικρινή στην παρέα. 1= Ψ, 2 = Τ, 3 = Ε.

 

2). Οι 3 γνωστοι ληστες (για τις αναγκες του γριφου) ειναι αδελφια και μοιαζουν μεταξυ τους σαν 3 σταγονες νερο.Ο μεγαλος λεει παντα αληθεια, ο μεσαιος παντα ψεμματα και ο τελευταιος μία αληθεια και μία ψεμματα ή αντιστροφα. ΟΜΩΣ δεν ξερουμε αν την πρωτη φορα ειπε αληθεια ή ψεμματα. Ειναι και ενας εκ των 2 γνωστων λογικολογων που θελει να μαθει ποιος ειναι ποιος. Διαλεγει λοιπον εναν εκ των τριων στην τυχη και τον ρωταει. 1ον) Πως σε λενε? ΓΙΩΡΓΟ. 2ον) Ποια σειρα ηλικιας εχεις? ΕΙΜΑΙ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ. 3ον) Τον πρωτο σου αδελφο πως τον λενε? ΚΩΣΤΑ. 4ον) Ποιος απο τους αδελφους σου λεγεται Νικος? Ο ΤΡΙΤΟΣ. Τελικα ο λογικολογος τους εβαλε σε σειρα. Εσυ μπορεις να πεις ποιος ειναι ποιος?

 

Από την δεύτερη απάντηση του ληστή, συμπεραίνουμε ότι πρόκειται περί του μικρού αδερφού, που λέει μία ψέματα και μία αλήθεια. Γιατί αν ήταν ο πρώτος θα έλεγε: είμαι ο πρώτος, ενώ αν ήταν ο δεύτερος δε θα έλεγε: είμαι ο δεύτερος.

 

Επίσης καταλαβαίνουμε ότι η δεύτερη απάντηση είναι Ψέμα. Άρα ο ληστής είπε διαδοχικά αλήθεια-ψέμα-αλήθεια-ψέμα.

 

Άρα ο τρίτος είναι ο Γιώργος, ο πρώτος ο Κώστας και ο δεύτερος ο Νίκος.

Edited September 6, 2010 by Axwell

[giorgaras55]

Σωστα και τα δυο. Αν θελεις εσυ ή καποιος αλλος ασχολησου με τα προηγουμενα. Κατα τη γνωμη μου ειναι πολυ ομορφοι γριφοι λογικης.

[Demetris]

2 λογικολογοι ειναι σε ενα νησι οπου κατοικουν ιπποτες και απατεωνες.Οι μεν ειναι ειλικρινεις και οι δε ψευτες.Δεν υπαρχουν αλλοι κατοικοι.Μια μερα ο ενας λογικολογος συναντησε 2 κατοικους τον Α και τον Β και ρωτησε τον Α. Αληθευει οτι ο Β δηλωσε καποτε οτι εισαι απατεωνας?Ο Α απαντησε ΝΑΙ ή ΟΧΙ.Ο λογικολογος ρωτησε τοτε εναν απο τους 2 αν ο αλλος ηταν απατεωνας.Αυτος απαντησε ΝΑΙ ή ΟΧΙ.Δεν ξερουμε αν ο λογικολογος συμπερανε τι ηταν οι κατοικοι.Ο δευτερος λογικολογος συναντησε τους ιδιους κατοικους και ρωτησε τον Α αν ο Β ειχε δηλωσει καποτε οτι ο Α και ο Β ηταν και οι δυο απατεωνες.Ο Α απαντησε ΝΑΙ ή ΟΧΙ.Στη συνεχεια ο λογικολογος ρωτησε εναν απο τους 2 αν ο αλλος ηταν απατεωνας και πηρε μια απαντηση ΝΑΙ ή ΟΧΙ.Δεν γνωριζουμε αν ο δευτερος λογικολογος ηταν σε θεση να λυσει το προβλημα.Γνωριζουμε σιγουρα οτι ο ενας απο τους δυο λογικολογους ηταν τοτε σε θεση να λυσει το προβλημα ενω ο αλλος οχι,αλλα δεν γνωριζουμε ποιος το ελυσε.Τι τυποι ηταν οι Α και Β και ποιος λογικολογος ελυσε το προβλημα???:!:

 

Καλή χρονιά σε όσους ασχολούνται με εκπαιδευτικά και καλές επιτυχίες στους φοιτητές. Νομίζω ότι αυτό δεν έχει απαντηθεί(ή κάνω λάθος;)

… θα έλεγα ότι ο δεύτερος είναι σε θέση να λύσει το πρόβλημα και είμαστε στην περίπτωση όπου ο Α είναι ειλικρινής ενώ ο Β ψεύτης

[giorgaras55]

Καλή χρονιά σε όσους ασχολούνται με εκπαιδευτικά και καλές επιτυχίες στους φοιτητές. Νομίζω ότι αυτό δεν έχει απαντηθεί(ή κάνω λάθος;)

… θα έλεγα ότι ο δεύτερος είναι σε θέση να λύσει το πρόβλημα και είμαστε στην περίπτωση όπου ο Α είναι ειλικρινής ενώ ο Β ψεύτης

 

Θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι η απαντηση σου ειναι ανεπαρκης. Λεγοντας οτι ο 2ος ειναι σε θεση να λυσει το προβλημα εχεις πιθανοτητα επιτυχιας 50%. Αιτολογησε το. Επισης λεγοντας οτι ο Α ειναι ειλικρινης και ο Β ψευτης το ποσοστο επιτυχιας ειναι 25%. Αιτιολογησε το. Για να σε βοηθησω σου λεω οτι ο ενας εκ των 2 μπορει να λυσει το προβλημα ενω ο αλλος οχι. Γιατι αυτος που δεν μπορει να λυσει το προβλημα δεν μπορει να το λυσει και σε ποιο συμπερασμα καταληγει? Γιατι αυτος που ελυσε το προβλημα μπορεσε να το λυσει και σε ποιο συμπερασμα κατεληξε?:!:

[Demetris]

Θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι η απαντηση σου ειναι ανεπαρκης. Λεγοντας οτι ο 2ος ειναι σε θεση να λυσει το προβλημα εχεις πιθανοτητα επιτυχιας 50%. Αιτολογησε το. Επισης λεγοντας οτι ο Α ειναι ειλικρινης και ο Β ψευτης το ποσοστο επιτυχιας ειναι 25%. Αιτιολογησε το. Για να σε βοηθησω σου λεω οτι ο ενας εκ των 2 μπορει να λυσει το προβλημα ενω ο αλλος οχι. Γιατι αυτος που δεν μπορει να λυσει το προβλημα δεν μπορει να το λυσει και σε ποιο συμπερασμα καταληγει? Γιατι αυτος που ελυσε το προβλημα μπορεσε να το λυσει και σε ποιο συμπερασμα κατεληξε?:!:

 

Άρα η πιθανότητα να το έχω βρει είναι 0.125  θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η απάντηση μου είναι ανεπαρκής....

Να και η εξήγηση μου... αν ισχύει αυτό που είπα ότι δηλαδή ο Α είναι ειλικρινής ενώ ο Β απατεώνας οι πιθανές απαντήσεις που θα είχαν δώσει είναι:

Στην ερώτηση του Α λογικολόγου

«Αληθεύει ότι ο Β δήλωσε κάποτε ότι είσαι απατεώνας?»

Ο ειλικρινής θα απαντούσε ή ναι ή όχι γιατί αν ο Β είχε κάνει κάποια δήλωση για τον Α τότε αυτή θα ήταν «Ο Α είναι απατεώνας» και κατά συνέπεια επειδή ο Α είναι ειλικρινής η απάντηση που θα έδινε στον λογικολόγο θα ήταν ναι. Έχουμε όμως και την περίπτωση που ο Β δεν έχει κάνει κάποια δήλωση όσο αφορά τον Α έτσι η απάντηση του ειλικρινούς Α στον λογικολόγο θα ήταν όχι.

Για την ερώτηση του λογικολόγου

«ο άλλος είναι απατεώνας»

Έχουμε τα εξής σενάρια

1)να έχει ρωτήσει τον Α (ειλικρινής)οπότε και η απάντηση που θα έπαιρνε θα ήταν ναι

2)να έχει ρωτήσει τον Β (απατεώνα) οπότε και η απάντηση που θα έπαιρνε θα ήταν και πάλι ναι (αφού ο Β θα έλεγε ψέματα).

Άρα ανακεφαλαιώνοντας αν ο Α είναι ειλικρινής ενώ ο Β απατεώνας τότε οι απαντήσεις που θα πάρει ο πρώτος λογικολόγος είναι

1*) ναι, ναι ή 2*) όχι, ναι

Με ανάλογο σκεπτικό όπως πιο πάνω οι πιθανές απαντήσεις στις ερωτήσεις του πρώτου λογικολόγου δίνονται πιο κάτω

(Ε= ειλικρινής , Ψ= Ψεύτης )

Αν Α=Ε και Β=Ε οι απαντήσεις θα είναι ΟΧΙ, ΟΧΙ

Αν Α=Ψ και Β=Ε οι απαντήσεις θα είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ , ΝΑΙ

Αν Α=Ψ και Β=Ψ οι απαντήσεις θα είναι ΝΑΙ, ΝΑΙ

Από τα πιο πάνω γίνεται αντιληπτό ότι αν ο λογικολογός πήρε τις απαντήσεις 1* τότε ο Α=Ε και Β= Ψ ( η αρχική μας υπόθεση) ή ο Α=Ψ και Β= Ε ή Α=Ψ και Β=Ψ ενώ αν πήρε τις απαντήσεις 2* τότε ο Α=Ε και Β= Ψ ( η αρχικη μας υπόθεση) ή ο Α=Ψ και Β= Ε.

Από όσα έχουμε αναφέρει φαίνεται ότι ο πρώτος λογικολογος δεν μπορεί να εντοπίσει την ταυτότητα των Α και Β άσχετα αν οι απαντήσεις είναι οι 1* ή 2*.

 

Με ανάλογο σκεπτικό όπως πιο πάνω οι πιθανές απαντήσεις στις ερωτήσεις του δεύτερου λογικολόγου δίνονται πιο κάτω

(Ε= ειλικρινής , Ψ= Ψεύτης )

Αν Α=Ε και Β=Ψ οι απαντήσεις θα είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ , ΝΑΙ (αρχική μας υπόθεση)

Αν Α=Ε και Β=Ε οι απαντήσεις θα είναι ΟΧΙ, ΟΧΙ

Αν Α=Ψ και Β=Ε οι απαντήσεις θα είναι ΝΑΙ, ΝΑΙ

Αν Α=Ψ και Β=Ψ οι απαντήσεις θα είναι ΝΑΙ, ΝΑΙ

Άρα δεδομένης της υπόθεσης μας και πάλι έχουμε δυο πιθανές περιπτώσεις απαντήσεων στον δεύτερο λογικολογο οι οποίες είναι

1’)ναι , ναι και 2’)όχι, ναι

Εδώ βλέπουμε ότι στην περίπτωση 1’ ο δεύτερος λογικολογος δεν μπορεί να έχει ασφαλή συμπεράσματα για την ταυτότητα των Α και Β . (γιατί αυτές τις απαντήσεις θα έδιναν οι Α και Β και στις περιπτώσεις Α=Ψ και Β=Ε , Α=Ψ και Β=Ψ )

Κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωση 2’ στην οποία ο λογικολογος μπορεί με βεβαιότητα να καθορίσει την ταυτότητα των Α και Β(Α=Ε και Β=Ψ) .

Άρα υποθέτουμε ότι οι απαντήσεις στις ερωτήσεις του 2ου λογικολογου είναι οι 2’ με αποτέλεσμα ο λογικολογος να μπορεί να καθορίσει την ταυτότητα των Α και Β

[giorgaras55]

Στις πιθανες απαντησεις που παιρνει ο 1ος λογικολογος εχεις ενα λαθος. Αν Α=Ψ και Β=Ψ οι απαντησεις ειναι ΝΑΙ-ΟΧΙ και οχι ΝΑΙ-ΝΑΙ οπως ειπες. Σκεψου το. Στις πιθανες απαντησεις που παιρνει ο 2ος λογικολογος εχεις δυο λαθη και δυο σωστα. 2-3 σωστα, 1-4 λαθος. Σκεψου το. Παντως δεν χρειαζεται να γραφεις τοσα πολλα. Με τρεις πινακες μπορει να βγει συμπερασμα. Ο 1ος θα δειχνει τους πιθανους συνδιασμους των 2 κατοικων του νησιου ενω ο 2ος και ο 3ος τις πιθανες απαντησεις που πηραν οι 2 λογικολογοι απο τους 2 κατοικους του νησιου. Τα λεμε.

[Demetris]

Στις πιθανες απαντησεις που παιρνει ο 1ος λογικολογος εχεις ενα λαθος. Αν Α=Ψ και Β=Ψ οι απαντησεις ειναι ΝΑΙ-ΟΧΙ και οχι ΝΑΙ-ΝΑΙ οπως ειπες. Σκεψου το. Στις πιθανες απαντησεις που παιρνει ο 2ος λογικολογος εχεις δυο λαθη και δυο σωστα. 2-3 σωστα, 1-4 λαθος. Σκεψου το. Παντως δεν χρειαζεται να γραφεις τοσα πολλα. Με τρεις πινακες μπορει να βγει συμπερασμα. Ο 1ος θα δειχνει τους πιθανους συνδιασμους των 2 κατοικων του νησιου ενω ο 2ος και ο 3ος τις πιθανες απαντησεις που πηραν οι 2 λογικολογοι απο τους 2 κατοικους του νησιου. Τα λεμε.

 

Δίκαιο έχεις και οι δυο λογικολογοι στην περίπτωση Α=Ψ και Β=Ψ θα πάρουν σαν απάντηση ΝΑΙ,ΟΧΙ.

Καμία βοήθεια γιατί οι απαντήσεις στον δεύτερο λογικολογο στην περίπτωση Α=Ε και Β=Ψ δεν είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ , ΝΑΙ; Σε αυτή την περίπτωση (Α=Ε και Β=Ψ) η πρόταση «ο Α και ο Β ήταν και οι δυο απατεώνες» είναι ψέμα οπότε ο Β μπορεί να την είπε μπορεί και όχι άρα ο Α μπορεί να δώσει και τις δυο απαντήσεις. Στην ερώτηση «ο άλλος είναι απατεώνας» ισχύουν τα ίδια με το προηγούμενο μου post άρα η απάντηση θα είναι ναι. Κάπως έτσι το έχω σκεφτεί... που κάνω λάθος;

[giorgaras55]

Δίκαιο έχεις και οι δυο λογικολογοι στην περίπτωση Α=Ψ και Β=Ψ θα πάρουν σαν απάντηση ΝΑΙ,ΟΧΙ.

Καμία βοήθεια γιατί οι απαντήσεις στον δεύτερο λογικολογο στην περίπτωση Α=Ε και Β=Ψ δεν είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ , ΝΑΙ; Σε αυτή την περίπτωση (Α=Ε και Β=Ψ) η πρόταση «ο Α και ο Β ήταν και οι δυο απατεώνες» είναι ψέμα οπότε ο Β μπορεί να την είπε μπορεί και όχι άρα ο Α μπορεί να δώσει και τις δυο απαντήσεις. Στην ερώτηση «ο άλλος είναι απατεώνας» ισχύουν τα ίδια με το προηγούμενο μου post άρα η απάντηση θα είναι ναι. Κάπως έτσι το έχω σκεφτεί... που κάνω λάθος;

 

Οι απαντησεις στον 2ο λογικολογο στην περιπτωση Α=Ε και Β=Ψ ειναι ΟΧΙ-ΝΑΙ.Ειναι δυνατον να δηλωσε καποτε ο Β=Ψ οτι ο Α=Ε και ο Β=Ψ ειναι και οι 2 απατεωνες. Σκεψου το. Δεν ειναι δυνατον γιατι θα ελεγε την αληθεια για τον εαυτο του πραγμα το οποιο δεν συναδει με την ιδιοτητα του. Τωρα εχεις ολα τα στοιχεια.Μενει να καταληξεις στα συμπερασματα σου. Σκεψου το καλα.

[Demetris]

Οι απαντησεις στον 2ο λογικολογο στην περιπτωση Α=Ε και Β=Ψ ειναι ΟΧΙ-ΝΑΙ.Ειναι δυνατον να δηλωσε καποτε ο Β=Ψ οτι ο Α=Ε και ο Β=Ψ ειναι και οι 2 απατεωνες. Σκεψου το. Δεν ειναι δυνατον γιατι θα ελεγε την αληθεια για τον εαυτο του πραγμα το οποιο δεν συναδει με την ιδιοτητα του. Τωρα εχεις ολα τα στοιχεια.Μενει να καταληξεις στα συμπερασματα σου. Σκεψου το καλα.

 

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά θεωρώ ότι είναι δυνατό να δήλωσε ο Ψεύτης ότι και οι δυο είναι απατεώνες γιατί αυτή του η πρόταση θα ήταν ψευδής άρα ποιος ο λογος να μην προβεί σε αυτή την δήλωση ο ψεύτης;Λογικά κάθε πρόταση κρίνεται στο σύνολο της αν είναι αληθής ή όχι

[giorgaras55]

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά θεωρώ ότι είναι δυνατό να δήλωσε ο Ψεύτης ότι και οι δυο είναι απατεώνες γιατί αυτή του η πρόταση θα ήταν ψευδής άρα ποιος ο λογος να μην προβεί σε αυτή την δήλωση ο ψεύτης;Λογικά κάθε πρόταση κρίνεται στο σύνολο της αν είναι αληθής ή όχι

 

Κραταω το τελευταιο που ειπες.Λογικα καθε προταση κρινεται στο συνολο της αν ειναι αληθης ή οχι. Ομως συνολικα η προταση δεν ειναι ψευδης. Ειναι 50% αληθης και 50% ψευδης. Ο Β=Ψ ομως ειναι Συνολικα και Καθολικα ψευτης. Πως θα μπορουσε λοιπον να επιβεβαιωσει την ιδιοτητα του οσον αφορα τον Α=Ε και να την παραβιασει οσον αφορα τον εαυτο του? Σε τελικη αναλυση η απαντηση θα μπορουσε να ειναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ μονο ΑΝ η ερωτηση αφορουσε τον Α=Ε(που ειναι το διλλημα του 1ου λογικολογου).Επειδη ομως η ερωτηση αφορα και τους 2 αποκλειεται η απαντηση να ειναι ΝΑΙ.Αρα η απαντηση ειναι ΟΧΙ. Ειναι το αντιθετο της απαντησης στην περιπτωση οπου ο Α=Ψ και ο Β=Α. Ξανασκεψου το.

[Demetris]

Κραταω το τελευταιο που ειπες.Λογικα καθε προταση κρινεται στο συνολο της αν ειναι αληθης ή οχι. Ομως συνολικα η προταση δεν ειναι ψευδης. Ειναι 50% αληθης και 50% ψευδης. Ο Β=Ψ ομως ειναι Συνολικα και Καθολικα ψευτης. Πως θα μπορουσε λοιπον να επιβεβαιωσει την ιδιοτητα του οσον αφορα τον Α=Ε και να την παραβιασει οσον αφορα τον εαυτο του? Σε τελικη αναλυση η απαντηση θα μπορουσε να ειναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ μονο ΑΝ η ερωτηση αφορουσε τον Α=Ε(που ειναι το διλλημα του 1ου λογικολογου).Επειδη ομως η ερωτηση αφορα και τους 2 αποκλειεται η απαντηση να ειναι ΝΑΙ.Αρα η απαντηση ειναι ΟΧΙ. Ειναι το αντιθετο της απαντησης στην περιπτωση οπου ο Α=Ψ και ο Β=Α. Ξανασκεψου το.

 

Εγώ νομίζω ότι μια πρόταση χαρακτηρίζεται σωστή αν είναι 100% σωστή σε κάθε άλλη περίπτωση θεωρείται ψευδής. Άρα η πρόταση «ο Α και ο Β είναι και οι δυο απατεώνες» είναι ψέμα. Εδώ είναι και η ουσιαστική διαφορά της πιο πάνω πρότασης με τις εξής προτάσεις «ο Α ή ο Β είναι απατεώνας» «Τουλάχιστον ένας εκ των Α και Β είναι απατεώνας» «Το πολύ ένας εκ των Α και Β είναι απατεώνας» που είναι αληθείς

[giorgaras55]

Εγώ νομίζω ότι μια πρόταση χαρακτηρίζεται σωστή αν είναι 100% σωστή σε κάθε άλλη περίπτωση θεωρείται ψευδής. Άρα η πρόταση «ο Α και ο Β είναι και οι δυο απατεώνες» είναι ψέμα. Εδώ είναι και η ουσιαστική διαφορά της πιο πάνω πρότασης με τις εξής προτάσεις «ο Α ή ο Β είναι απατεώνας» «Τουλάχιστον ένας εκ των Α και Β είναι απατεώνας» «Το πολύ ένας εκ των Α και Β είναι απατεώνας» που είναι αληθείς

 

Προφανως εχουμε προβλημα επικοινωνιας. Οπως πολυ σωστα ειπες μια προταση χαρακτηριζεται σωστη-αληθης αν ειναι 100% σωστη-αληθης(διαφωνω οτι σε καθε αλλη περιπτωση θεωρειται ψευδης). Επισης μια προταση χαρακτηριζεται λανθασμενη-μη αληθης-ψευδης αν ειναι 100% λανθασμενη-μη αληθης-ψευδης(διαφωνω οτι σε καθε αλλη περιπτωση θεωρειται αληθης). Απλα και στις 2 περιπτωσεις ισχυει το ιδιο. Δηλαδη αν εχει ειπωθει η προταση ισχυει η πρωτη παραμετρος ΑΛΛΙΩΣ δεν μπορει να εχει ειπωθει η προταση.

[Demetris]

Προφανως εχουμε προβλημα επικοινωνιας. Οπως πολυ σωστα ειπες μια προταση χαρακτηριζεται σωστη-αληθης αν ειναι 100% σωστη-αληθης(διαφωνω οτι σε καθε αλλη περιπτωση θεωρειται ψευδης). Επισης μια προταση χαρακτηριζεται λανθασμενη-μη αληθης-ψευδης αν ειναι 100% λανθασμενη-μη αληθης-ψευδης(διαφωνω οτι σε καθε αλλη περιπτωση θεωρειται αληθης). Απλα και στις 2 περιπτωσεις ισχυει το ιδιο. Δηλαδη αν εχει ειπωθει η προταση ισχυει η πρωτη παραμετρος ΑΛΛΙΩΣ δεν μπορει να εχει ειπωθει η προταση.

 

Υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση στο πρόβλημα νομίζω… με μια γρήγορη αναζήτηση στο Google έχω βρει αυτά…

Λογικές προτάσεις ονομάζουμε εκείνες για τις οποίες μπορούμε να αποφασίσουμε αν είναι αληθείς ή όχι.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=378

Και αυτό διότι η λογική πρόταση, εφόσον χαρακτηρίζεται υποχρεωτικά ως αληθής ή ψευδής, αφορά μόνο ένα είδος προτάσεων, τις δηλώσεις.

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=378

Μια λογική πρόταση είναι μια γλωσσική έκφραση (πρόταση) η οποία μπορεί να χαρακτηριστεί ως αληθής ή ως ψευδής, αλλά όχι και τα δύο.

[giorgaras55]

Υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση στο πρόβλημα νομίζω… με μια γρήγορη αναζήτηση στο Google έχω βρει αυτά…

Λογικές προτάσεις ονομάζουμε εκείνες για τις οποίες μπορούμε να αποφασίσουμε αν είναι αληθείς ή όχι.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=378

Και αυτό διότι η λογική πρόταση, εφόσον χαρακτηρίζεται υποχρεωτικά ως αληθής ή ψευδής, αφορά μόνο ένα είδος προτάσεων, τις δηλώσεις.

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=378

Οσα γραφεις ειναι πολυ σωστα και αναρωτιεμαι γιατι δεν μπορουμε να καταληξουμε. Εγω λεω οτι η προταση-δηλωση δεν μπορει να εχει ειπωθει ΔΙΟΤΙ αν εχει ειπωθει δεν μπορει να ειναι ουτε 100% αληθης ουτε 100% ψευδης. Αρα δεν εχει ειπωθει. Για το λογο αυτο πολυ σωστα ο Α=Ε απαντα ΟΧΙ. Ουσιαστικα ειναι σαν να ρωταει ο 2ος λιγικολογος τον Α=Ε το εξης. Ειναι αληθεια οτι καποτε ο Β=Ψ δηλωσε για τον εαυτο του οτι ειναι ειναι ψευτης? Ειναι δυνατον να εχει κανει μια τετοια δηλωση? Προφανως ΟΧΙ γιατι αν το εκανε θα ελεγε την αληθεια πραγμα που δεν ταιριαζει με την ιδιοτητα του. Λοιπον ειτε η ερωτηση αφορα μονο τον Β=ψ ειτε και τους 2 (δηλ. τον Α=Ε και τον Β=Ψ) η απαντηση ειναι ιδια ΟΧΙ διοτι και στις 2 περιπτωσεις ΔΕΝ μπορει να εχει ειπωθει η προταση-δηλωση. Θελω να ελπιζω οτι τωρα εγινε κατανοητο το σκεπτικο μου.

[Demetris]

Εγώ καταλάβω τι θες να πεις… δεν ξέρω εσύ αν με κατάλαβες έμενα. Συμφώνα με την δική μου λογική αλλά και τις σελίδες που παράθεσα πιο πάνω μια δήλωση (η οποία είναι λογική πρόταση) πρέπει να χαρακτηρίζεται ως αληθής ή ως ψευδής υποχρεωτικά. (άρα το 50% αληθείς και το 50% ψευδής δεν χαρακτηρίζει μια πρόταση) (δηλαδή η πρόταση το 3 είναι μικρότερο του 5 και μεγαλύτερο του 8 τι είναι ; εγώ την θεωρώ ψευδή, ενώ εσύ λίγο σωστή και λίγο λάθος)

Με το «Ουσιαστικά είναι σαν να ρωταει ο 2ος λιγικολογος τον Α=Ε το εξης. Είναι αληθεια οτι καποτε ο Β=Ψ δηλωσε για τον εαυτο του οτι ειναι ειναι ψευτης?» θα διαφωνήσω γιατί ουσιαστικά ασχολησε μόνο με την μίση δήλωση.

… διαφορετική προσέγγιση στο θέμα, εγώ κατάλαβα τι θες να πεις αν θες προσπάθησε να καταλάβεις και εσύ το δικό μου σκεπτικό… όπως και να έχει το πράγμα από όσα έχουμε πει πιο πάνω προκύπτει και η απάντηση στο πρόβλημα.

[giorgaras55]

Μα ακριβως τα ιδια πραγματα με σενα λεω κι' εγω. Μια προταση ειναι αληθης οταν ειναι 100% αληθης. Επισης μια προταση ειναι ψευδης οταν ειναι 100% ψευδης.Δεν υπαρχει 50-50. Αρα δεν μπορει να εχει ειπωθει αυτη η προταση-δηλωση απο τον Β=Ψ διοτι δεν ειναι ουτε 100% αληθης ουτε 100% ψευδης. Επομενως η μοναδικη απαντηση που μπορει να δωσει ο Α=Ε στον λογικολογο ειναι ΟΧΙ και οχι ΝΑΙ ή ΟΧΙ που ειπες εσυ. Σε οτι αφορα το παραδειγμα που εδωσες με το 3-5-8 ειναι λαθος το συμπερασμα σου και στις 2 περιπτωσεις. Εγω λεω οτι η προταση δεν μπορει να εχει ειπωθει. Σε καθε αλλη περιπτωση (δηλ. αν εχει ειπωθει) απλα ειναι ΠΑΡΑΛΟΓΗ. Δεν μπορει να χαρακτηριστει ΟΥΤΕ 100% αληθης ΟΥΤΕ 100% ψευδης ΟΥΤΕ 50% αληθης και 50% ψευδης.

[Demetris]

Κραταω το τελευταιο που ειπες.Λογικα καθε προταση κρινεται στο συνολο της αν ειναι αληθης ή οχι. Ομως συνολικα η προταση δεν ειναι ψευδης. Ειναι 50% αληθης και 50% ψευδης. Ο Β=Ψ ομως ειναι Συνολικα και Καθολικα ψευτης. Πως θα μπορουσε λοιπον να επιβεβαιωσει την ιδιοτητα του οσον αφορα τον Α=Ε και να την παραβιασει οσον αφορα τον εαυτο του? Σε τελικη αναλυση η απαντηση θα μπορουσε να ειναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ μονο ΑΝ η ερωτηση αφορουσε τον Α=Ε(που ειναι το διλλημα του 1ου λογικολογου).Επειδη ομως η ερωτηση αφορα και τους 2 αποκλειεται η απαντηση να ειναι ΝΑΙ.Αρα η απαντηση ειναι ΟΧΙ. Ειναι το αντιθετο της απαντησης στην περιπτωση οπου ο Α=Ψ και ο Β=Α. Ξανασκεψου το.

 

Εδώ αναφέρεις το 50-50…

Δεν λέμε ακριβώς το ίδιο… εγώ αυτό που λέω είναι

Μία λογική πρόταση p^q είναι αληθής αν και μόνο αν και οι δύο προτάσεις p και q είναι αληθείς. (με το σύμβολο p^q συμβολίζουμε το p και q, όπου p και q λογικές προτάσεις ) σε καθε αλλη περιπτωση η σύζευξη δινει ψευδη προταση.

Δες το 3.2.1 Σύζευξη στην πιο κάτω σελίδα

http://el.wikiversity.org/wiki/%CE%9C%CE%91%CE%98101/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82

[giorgaras55]

Εδώ αναφέρεις το 50-50…

Δεν λέμε ακριβώς το ίδιο… εγώ αυτό που λέω είναι

Μία λογική πρόταση p^q είναι αληθής αν και μόνο αν και οι δύο προτάσεις p και q είναι αληθείς. (με το σύμβολο p^q συμβολίζουμε το p και q, όπου p και q λογικές προτάσεις ) σε καθε αλλη περιπτωση η σύζευξη δινει ψευδη προταση.

Δες το 3.2.1 Σύζευξη στην πιο κάτω σελίδα

http://el.wikiversity.org/wiki/%CE%9C%CE%91%CE%98101/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82

 

Το 50-50 το ειπα αναφερομενος στην απαντηση σου ΝΑΙ ή ΟΧΙ και οχι γιατι το πιστευω. Δηλαδη σ' αυτο κολλησες? Ολα τα αλλα που ειπα δεν σε αγγιξαν? Σε τελικη αναλυση σου ξαναλεω οτι ο Α=Ε αποκλειεται να απαντησε ΝΑΙ γιατι απλα η απαντηση του θα ηταν παραλογη. Η μοναδικη λογικη απαντηση που θα μπορουσε να δωσει ειναι ΟΧΙ οριστικα και αμετακλητα(βασει της ιδιοτητας του). Αν το καταλαβαινεις καλως, αν οχι δεν πειραζει, δεν θα χαλασουμε τις καρδιες μας. Να ξερεις ομως οτι με τη δικη σου λογικη σε καμμια περιπτωση δεν μπορεις να καταληξεις στο συμπερασμα που ειπες. Δηλαδη οτι Α=Ε και Β=Ψ και οτι την απαντηση εδωσε ο 2ος λογικολογος. Ετσι κι' αλλιως δεν μπορεις να καταληξεις σε ασφαλες συμπερασμα χωρις το ΑΝ. Αν διαβασες καλα τον γριφο θα επρεπε να το επισημανεις αυτο. Θερμη παρακληση αν θελεις να συνεχισουμε τον διαλογο μη μου αναφερεις δογματα απο την ληθη του παρελθοντος. Απλα πες μου εσυ τι πιστευεις.

[Demetris]

(δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει διαφωνούμε στο ότι εσύ θεωρείς ότι η πρόταση «ο Α και ο Β είναι και οι δυο απατεώνες» δεν είναι ψευδής (αλλά ούτε αληθείς) ενώ εγώ την θεωρώ ψευδή).Διάβασες καθόλου την τελευταία σελίδα που σου έστειλα ; ή μήπως σε αυτήν αναφέρεσαι όταν μιλάς για δόγματα από την λήθη του παρελθόντος; και αν ναι γιατί την χαρακτηρίζεις έτσι; Υπάρχει κάποια νεότερη θεωρία στην προτασιακή λογική που αναιρεί αυτή; Θεωρώ ότι η μαθηματική (ή προτασιακή λογική που) αρχικά δεν είναι παρελθόν (αρκετοί επιστήμονες δουλεύουν για την ανάπτυξη της ) αλλά και αρκετοί δουλεύουν με βάση αυτήν. Επίσης είναι μια θεωρία που διδάσκεται σε πανεπιστήμια του κόσμου (μερικά που γνωρίζω εγώ Αριστοτέλειο, Seattle, Παν. Κύπρου) . Το τι πιστεύω εγώ νομίζω σου το είπα αρκετές φορές (όποια πρόταση δεν χαρακτηρίζεται στο σύνολο της ως αληθής είναι ψευδής) και είναι ακριβώς ότι εύκολα μπορεί να συμπεράνει κάποιος και από τον πίνακα σύζευξης που υπάρχει στην σελίδα. Επίσης μια λογική πρόταση μπορεί να θεωρηθεί ως αληθείς ή ψευδής και μόνο (δεν μπορεί να θεωρηθεί ως παράλογη) έτσι η πρόταση με το 3-5-8 δεν είναι παράλογη απλά είναι λάθος . (και κάπου εδώ νομίζω να κλείσουμε αυτό το θέμα… αν θες προσπάθησε να δεις την λογική “μου” αν όχι… έχει καλώς.)

Όσο για το πρόβλημα θεωρώ ότι και με την δική μου προσέγγιση μπορεί κάποιος να καταλήξει στην ιδία λύση γιατί δεδομένου ότι μόνο ο ένας εκ των δυο λύνει το πρόβλημα τότε αναγκάστηκα πρέπει Α=Ε και Β=Ψ και η απάντηση που θα έχει πάρει στην πρώτη ερώτηση ο 2ος λογικολογος θα είναι όχι. (αν η απάντηση ήταν ναι τότε δεν θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα και αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την εκφώνηση του προβλήματος .)

[giorgaras55]

Οπως προειπα ΦΥΣΙΚΑ η απαντηση που θα παρει ο 2ος λογικολογος στην 1η ερωτηση θα ειναι ΟΧΙ. Ομως οχι γιατι η προταση εχει ειπωθει και ειναι ψευδης ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΙΠΩΘΕΙ. Για το 3-5-8 δεν θα τα χαλασουμε. Εγω το λεω παραλογο και εσυ λαθος ΟΚ. Σε οτι αφορα τη λυση του προβληματος που θεωρεις οτι το ελυσες λεγοντας οτι Α=Ε και Β=Ψ σου λεω οτι πλανασαι οικτρα. Αν δεν βαλεις το ΑΝ δεν υπαρχει λυση. Δεν ειναι μονοδρομος η λυση. Εξαρταται απο την απαντηση που παιρνει ο 2ος λογικολογος στην 1η ερωτηση. Εσυ πως το ξερεις οτι στην 1η ερωτηση παιρνει σαν απαντηση ΟΧΙ και στην 2η ΝΑΙ για να καταληξεις στο συμπερασμα οτι Α=Ε και Β=Ψ? Ποιος το λεει αυτο? Η μαθηματικη-προτασιακη λογικη? Σου λεω λοιπον απλα και λογικα οτι δεν μπορεις να ξερεις τι απαντησεις πηρε ο 2ος λογικολογος στις 2 ερωτησεις που εκανε. Σιγουρα δεν εισεπραξε ΟΧΙ-ΟΧΙ ή ΝΑΙ-ΟΧΙ που οδηγουν στο συμπερασμα οτι ειτε και οι 2 ειναι ειλικρινεις ειτε και οι 2 ειναι ψευτες πραγμα το οποιο μπορουσε να το διαπιστωσει καλλιστα ο 1ος λογικολογος. Καλο ειναι το διαβασμα δεν λεω ΟΜΩΣ πρεπει να δουλευουμε και το μυαλο μας και να μη πιστευουμε παντα οτι διαβαζουμε. Οπως λεγαμε την 10ετια του 70 τα πανεπιστημια συνηθως βγαζουν ειδικοτητες και οχι προσωπικοτητες. Ελπιζω να μη γινω απεχθης για τα σχολια μου.

[Demetris]

Γιατί είσαι τόσο απόλυτος; Ή μήπως και το να μην είσαι απόλυτος είναι παρελθόν; Τι πάει να πει… «Όπως προείπα ΦΥΣΙΚΑ η απάντηση που θα πάρει ο 2ος λογικολογος στην 1η ερώτηση θα είναι ΟΧΙ». Με όλα αυτά που λες διερωτώμαι αν προσπάθησες να καταλάβεις αυτό που λέω εγώ ή αν απλά επαναλαμβάνεις το δικό σου χωρίς καν να μπήκες στον κόπο να διαβάζεις αυτά που γραφώ.

Για το πρόβλημα έχουμε (με την δική μου λογική, με την λογική που λειτούργα η κοινωνία μας σήμερα με την λογική που διδάσκεται στα πανεπιστήμια)

................................Απαντήσεις στον 1 λογ................Απαντήσεις στον 2 λογ.

Αν Α=Ε και Β=Ψ ...........Ναι ή Όχι , Ναι.............................Ναι ή Όχι , ναι

Αν Α=Ε και Β=Ε ............Όχι , Όχι........................................Όχι, Όχι

Αν Α=Ψ και Β=Ε............Ναι ‘η όχι , ναι...................................Ναι, Ναι

Αν Α=Ψ και Β=Ψ..............Ναι, Όχι.......................................Ναι , Όχι

Εύκολα αντιλαμβάνεται κάποιος αυτό που έχεις πει ότι αν Α= Ε και Β=Ε ή Α=Ψ και Β=Ψ θα μπορούσαν και οι δυο να λύσουν το πρόβλημα άρα είμαστε σε μια από τις περιπτώσεις όπου 1) Α=Ε και Β=Ψ ή 2) Α=Ψ και Β=Ε. (στην συνέχεια πριν να προσπαθήσεις να ειρωνευτείς ή κάτι άλλο προσπάθησε να καταλάβεις τι θέλω να πω). Λοιπόν στην περίπτωση όπου ο 1 λογι. πάρει τις απαντήσεις Ναι, Ναι αυτός δεν οδηγείται σε κάποιο συμπέρασμα (γιατί μπορεί να ισχύει η 1) ή η 2)). Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και αν πάρει τις απαντήσεις όχι, Ναι.

Ο δεύτερος λογικολογος αν πάρει τις απαντήσεις Ναι Ναι δεν μπορεί να καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα γιατί μπορεί να ισχύουν και οι 2 περιπτώσεις (δηλαδή Α=Ε και Β=Ψ ή Α=Ψ και Β=Ε). Στην περίπτωση όμως που πηρέ τις απαντήσεις Όχι ,Ναι τότε μπορεί να καταλήξει στο συμπέρασμα Α=Ε και Β=Ψ γιατί μόνο σε αυτή την περίπτωση θα έπαιρνε αυτές τις απαντήσεις. Άρα πολύ απλά, επειδή έχουμε δεδομένο ότι μόνο ο ένας κατέληξε σε συμπέρασμα αναγκαστικά πρέπει να είμαστε σε αυτή την περίπτωση, όπου Α=Ε και Β=ψ.

Έχεις πει ότι η λύση με την δική μου λογική δεν είναι μονόδρομος, που κάνω λάθος ; πια άλλη θα μπορούσε να ήταν η λύση; (ΕΡΩΤΗΣΗ ΠΟΥ ΧΡΕΙΑΖΕΤΕ ΑΠΑΝΤΗΣΗ)

Μέχρι εδώ για το πρόβλημα . Σταματά να νομίζεις ότι όποιος δεν συμφώνα μαζί σου δεν δουλεύει το μυαλό του. Εγώ από παΐδι θεωρούσα μια πρόταση (δήλωση) μπορεί να χαρακτηριστεί ή αληθής ή ψευδής. Θεωρώ αδύνατο να χαρακτηρίσουμε μια λογική πρόταση με την λέξη παράλογη. Την πιο πάνω θεωρία σου την ανάφερα γιατί μίλησες για παρελθόν και ενδιαφέρθηκα να μάθω πιο είναι το παρόν αλλά εσύ αρκέστηκες στο να αναφέρεις κάτι που λεγάτε στο παρελθόν (10 ετια του 70 ). Όπως και να έχει ρωτά αλλά 10 άτομα για δούμε τι θα σου απαντήσου, αν δυο προτάσεις οι οποίες είναι η μια αληθής και η άλλη ψευδής ενωθούν μεταξύ τους με το ΚΑΙ τότε τι θα έχουμε; Μια πρόταση παράλογη; Τι γίνεται στην περίπτωση που ενωθούν δυο προτάσεις με το ή; Και αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα με το 3-5-8 να σου πω κάτι άλλο το όποιο μου φαίνεται απόλυτα λογικό (δουλεύω κάπου κάπου το μυαλό μου.) Δεδομένου ότι εσένα σε λένε Γιώργο και εμένα Δημήτρη η πρόταση «εσένα σε λένε Γιώργο και εμένα Μάριο» τι είναι; ( ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ ΓΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ)

[giorgaras55]

Η προταση εσενα σε λενε Γιωργο και εμενα Μαριο ειναι λαθος και εγω λεω οτι δεν μπορει να εχει ειπωθει. Εσυ λες οτι μπορει να εχει ειπωθει και εφ οσον δεν ειναι 100% αληθης αρα ειναι ψευδης. Με την ιδια λογικη εφ οσον δεν ειναι 100% ψευδης αρα ειναι αληθης. Γιατι να ισχυει το πρωτο και οχι το δευτερο? Αφου αν εχει ειπωθει ειναι 50% αληθης και 50% ψευδης. Εγω λοιπον ξαναλεω οτι ειναι και τα δυο λαθος και απλα ΔΕΝ μπορει να εχει ειπωθει. Αυτη ειναι η βασικη διαφορα μας. Κατα τα αλλα οι πινακες σου ειναι σωστοι. Ετσι λοιπον(με το δικο μου σκεπτικο) αν ο 2ος λογικολογος πηρε απαντησεις ΟΧΙ-ΝΑΙ τοτε Α-Ε και Β=Ψ ενω αν πηρε απαντησεις ΝΑΙ-ΝΑΙ τοτε Α=Ψ και Β=Ε. Λοιπον ειπες τη λυση σου και ειπα τη δικη μου. Ας κρινουν οι παρατηρητες και ας επιλεξουν κατα την δικη τους λογικη. Προτεινω να το αφησουμε εδω. Επισης θα ηθελα να πω οτι δεν ειχα καμμια προθεση να προσβαλω εσενα ή οποιδηποτε αλλον. Απλα εχω να λεω παντα αυτο που σκεπτομαι. Αν παρα ταυτα επεσα σε ατοπημα(που μαλλον αυτο εγινε) ζηταω ειλικρινα συγνωμη απο σενα και απο οποιοδηποτε αλλον που προσβληθηκε. Θα ηθελε να συμπληρωσω κατι. Ξαναδιαβασα με ακομα μεγαλυτερη προσοχη το 3.2.1 Συζευξη και συνειδητοποιησα που εγκειται η διαφωνια μας. Κατ' αρχας οσα αναφερονται ειναι απολυτως σωστα ΟΜΩΣ οπως ειπες κι' εσυ η αναφορα γινεται σε απλους καθημερινους ανθρωπους της απλης καθημερινης ζωης που ως γνωστο οι ανθρωποι αυτοι δηλ. ολοι εμεις λεμε πότε αληθεια και πότε ψεμματα. Με αυτη τη λογικη εχεις δικιο στα παραδειγματα που εθεσες. ΟΜΩΣ ο γριφος μας δεν εχει τετοιους ανθρωπους για πρωταγωνιστες. Οι δικοι μας πρωταγωνιστες ειναι ιδιαιτεροι ανθρωποι. Ο ειλικρινης δεν μπορει για κανενα λογο να πει ψεμματα και ο ψευτης δεν μπορει για κανενα λογο να πει αληθεια(ουτε για πλακα) για να κριθει συνολικα η προταση του. Edited September 10, 2010 by giorgaras55