TrobocopR

Hμερομηνία : 08-03-08 23 τραυματίες σε εκτροχιασμό Intercity στη Λάρισα (Ανανέωση) Στον εισαγγελέα οδηγήθηκαν οι δύο μηχανοδηγοί της αμαξοστοιχίας που εκτροχιάστηκε λίγο έξω από την Λάρισα, προερχόμενη από Αθήνα, με αποτέλεσμα να τραυματισθούν 11 άτομα. Οι δύο μηχανοδηγοί αφέθηκαν ελεύθεροι, η δε προανάκριση της Τροχαίας Λάρισας συνεχίζεται για τον εντοπισμό των ακριβών αιτιών του ατυχήματος και την απόδοση ευθυνών, οπότε δεν αποκλείεται να εμπλακούν κι άλλα άτομα. Σύμφωνα με ανακοίνωση του ΟΣΕ - ο οποίος επίσης διεξάγει έρευνα- οι πρώτες ενδείξεις οδηγούν στο ανθρώπινο λάθος καθώς από λάθος στην αλλαγή των κλειδιών η αμαξοστοιχία βρέθηκε σε μία τρίτη γραμμή, η οποία δεν είναι ταχείας κυκλοφορίας, με αποτέλεσμα να εκτροχιαστεί. Στο μεταξύ από τους 11 που αρχικά είχαν μεταφερθεί στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας, τώρα νοσηλεύονται μόνον οι 5 και μέσα στις επόμενες ώρες αναμένεται να μείνουν για νοσηλεία μόνον τρεις γυναίκες εκ των οποίων: η μία είναι κάτοικος Αθηνών, η άλλη Θεσσαλονίκης κι η 37χρονη πολυτραυματίας που νοσηλεύεται στην θωρακοχειρουργική κλινική του Νοσοκομείου, κατάγεται από την Λάρισα. http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_08/03/2008_224932

NATO Wannabe Macedonia Demands 'Freedom and Justice' One day after Greece said it would veto NATO membership for Macedonia if the country didn't change its name, the Macedonians took out full-page newspaper ads to plead their case. There is still no end in sight to the dispute. Protestors in Macedonia demonstrated against the name dispute with Greece in late February. What next for Macedonia? The small Balkan republic took out advertisements spreading over two full pages in the Friday editions of several Western papers to plea for international support in its bid to continue calling itself Macedonia. But after Greece on Thursday once again threatened to veto the country's membership in NATO if it doesn't change its name, it remains unclear when the years-old dispute might be solved. The advertisement referenced a 1995 accord signed by Greece and Macedonia in which Skopje agreed to a constitutional amendment expressly denying any territorial claims to a province in northern Greece likewise named Macedonia. It also changed its flag at the request of Athens. "Despite this cooperation, Greece announced that it will veto the accession of the Republic of Macedonia to NATO," the ad reads. "Where is the principle here? Where is the justice? Macedonia still believes in the true values of NATO. That is the value of freedom and justice. Not to be able to call yourself what you have been for centuries -- is that freedom and justice?" NATO foreign ministers gathered on Thursday to discuss NATO expansion, which the alliance hopes to rubber stamp at a summit in Romania at the beginning of April. A number of NATO countries expressed concerns at plans to invite Ukraine and Georgia to join. But the group is prepared to offer membership to Croatia, Albania and Macedonia. Greek Foreign Minister Dora Bakoyannis, though, told the press after the meeting in Brussels that "as far as the former Yugoslav Republic of Macedonia is concerned, I stressed that the policy of our neighbor country does not allow us to take the same positive view as regarding Albania and Croatia." She also accused Skopje of "an intransigent stance and its action of an irredentist and nationalistic logic." Athens is concerned that were Macedonia the country to share a name with Macedonia the province, then Skopje might lay claim to a big chunk of northern Greece. Following Macedonia's secession from Yugoslavia in 1991, Greece agreed to allow the fledgling republic into the UN and other international organizations only under the provisional name of the Former Yugoslav Republic of Macedonia -- or FYROM for short. Now, the Greeks are saying they won't even allow Macedonia into NATO under the acronym, saying that the long-standing dispute has to be solved first. Athens cited Macedonia's December 2006 decision to rename the Skopje airport Alexander the Great Airport as reason for its shift. The Greeks consider the Macedonians to be Slav interlopers in the territory 1,000 years after the Greek hero Alexander the Great lived there. United Nations mediator Matthew Nimetz has been shuttling back and forth between the two sides in an effort to solve the dispute. He has proposed possible names for Macedonia that might placate the Greeks: Constitutional Republic of Macedonia, Democratic Republic of Macedonia, Independent Republic of Macedonia, New Republic of Macedonia and Republic of Upper Macedonia. Greece has proposed "Slav Macedonia" -- emphasizing that even that option was a concession, in that it would allow the Macedonians to hang on to the name Macedonia. For the moment, though, the two sides seem loathe to call each other anything at all. While Greek officials occasionally use the awkward FYROM acronym to refer to their northern neighbors, the 1995 agreement refers only to "Party of the First Part" and "Party of the Second Part" to refer to Greece and Macedonia respectively. Macedonia, says Nimetz, has shown "intense interest" in solving the name dispute. He is hopeful that some kind of deal can be reached before next month. Macedonian Prime Minister Nikola Gruevski, though, has warned that changing his country's name is "too high a price to pay" for NATO membership. http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,540153,00.html

Τα σκόπια ναι μεν, δεν το δέχονται, παράλληλα όμως διεξάγονται διαπραγματεύσεις. Ακριβώς για να αλλάξει αυτό. Άμα δεν αλλάξει αυτό, όπως σωστά ειπώθηκε, η θέση της κυβέρνησης δεν ήταν μυστικο. Τώρα αν μερικοί δεν γνωρίζουν για ποιον λόγο διαδηλώνουν, σίγουρα είναι δικό τους πρόβλημα, όχι του συνόλου. Για τον προφανή λόγο: Διότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει ταξίδι στο χρόνο και να πάει στις 2 με 3 Απριλίου που γίνεται η σύνοδος του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι. Το θέμα βέβαια είναι κατά πόσο ένας ενημερωμένος θα πήγαινε εξαρχής στο συλαλλητήριο. διότι όταν πας για να διαδηλώσεις υπέρ του βέτο την στιγμή που αυτή ακριβώς είναι η θέση της κυβέρνησής σου........... (τα υπόλοιπα βάλτα μόνος σου ;) )

Επαναλαμβάνω: Βέτο, αν ασκηθεί θα είναι μόνο στην επίσημη σύσκεψη του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι. Έτσι είναι η διαδικασία, πώς να το κάνουμε... Προφανώς απλώς ανακοινώθηκε η πρόθεση της ελληνικής πλευράς. Οπότε και περιμένουμε να δούμε αντιδράσεις. To να βγει μια χώρα και να δηλώσει ότι θα ασκήσει βέτο δεν σημαίνει τίποτα. Προφανώς βέβαια, αν ΔΕΝ το ασκήσει θα χάσει κάθε ίχνος αξιοπιστίας.

Τι εννοείς? Βέτο αν ασκηθεί θα ασκηθεί στην σύσκεψη στο Βουκουρέστι.

Hello, βρήκα κάτι ενδιαφέρον. Είτε το πιστεύετε είτε όχι, η αμερικανική αεροπορία προκήρυξε διαγωνισμό για την αγορά 300 PS3. Δεν τα θέλουν για να παίζουν τα παιδιά των πιλότων όμως. http://www.fbo.gov/spg/USAF/AFMC/AFRLRRS/FA8751-08-R-0016/SynopsisP.html Απίστευτο, ε?

Είμαι υπέρ του μέτρου καταρχήν, αλλά είμαι πολύ περίεργος να δω πώς και αν θα περπατήσει... Bεβαίως και είναι δυνατόν, αλλά δεν είναι και απαραίτητο κι όλας. Νύφη που θέλει τις χλίδες της κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι για σπίτι ;) Επίσης, παντρεύεσαι τη νύφη, όχι τα σόγια. Αν σε νοιάζει τι θα πουν τα σόγια, παίζει να έχεις χάσει και το νόημα αυτού που πας να κάνεις. Φιλικά.

-------> Εγγυημένη απόδοση. Οι αρχαίοι Έλληνες έλαγαν "γνώθι σαυτόν". Οι νεοέλληνες λένε "Βροντοφωνάξαμε". Τι να πεις. :worry:

Ήμουν σίγουρος για τα πρότυπα ;) ...πράγμα που ήταν και ο σκοπός του συλλαλητηρίου άλλωστε. :cool: Εγώ άλλωστε το είχα πει λίγα μηνύματα πιο πριν. Πρέπει να βγουν κάποια απωθημένα. Επιβεβαιώθηκα. -------> Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Το αντίθετο θα ήταν περίεργο. Το θέμα είναι από εδώ και πέρα τι γίνεται. Η Μακεδονία είναι ελληνική. Μάλιστα. Και τώρα ξέρουμε πώς ένιωσε ο άνθρωπος των σπηλαίων όταν ανακάλυψε την φωτιά. ;) Τι εννοείς να το χωνέψουμε?? ΑΦΟΥ ΑΥΤΟ ΛΕΜΕ σε όλο το thread. :wacko: Πού ξέρεις, μπορεί και να μην το πάρουν. Εδώ θα είμαστε να τα ξαναπούμε. Λίγο δύσκολο να έρθουν είτε τους βαστάει είτε όχι. Με στρατό διαλυμένο και βασικό προμηθευτή μεταξύ άλλων και την Ελλάδα. Κάποια στιγμή κάποιος σε άλλο φόρουμ είχε πει το εξής πετυχημένο, ότι αν μπαίναμε σε πόλεμο με τα Σκόπια θα αρκούσε να στείλουμε τα ΜΑΤ. Τραβηγμένο αλλά ενδεικτικό. Έπρεπε όμως να πας στο συλαλητήριο για να το καταλάβεις, ε? :rolleyes: Ωωωωω! Σας ευχαριστούμε για τα καλά σας λόγια και ανταποδίδουμε! Ευτυχώς. Αισθάνομαι την ανάγκη να ανακαλέσω κάτι που είπα πιο πριν. Μαθαίνουμε τελικά από τα λάθη μας. Όλα αυτά ίσως και όχι. Τι θα έλεγες όμως για "απολλωτριωμένοι", "προσκυνημένοι", "αποχαυνωμένοι από την μαύρη προπαγάνδα των πουλημένων ΜΜΕ"?? Προσωπικά δίνω απόδοση 1,23 τουλάχιστον. Most Likely.

Όχι. Προφανώς άλλο Μακεδονία και άλλο Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι κράτος, και η Μακεδονία γεωγραφικό διαμέρισμα αυτής. Όπως είναι και η Θράκη (μέρος της ανήκει στην Τουρκία) και η Ήπειρος (μέρος της Ανήκει στην Αλβανία). Ούτε Μακεδόνες είναι (απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου) ούτε Έλληνες. Κανείς δεν το είπε αυτό. Γιατί επαναλαμβανόμαστε?

Εγώ πάλι σου απάντησα χωρίς να έχω την απαίτηση να αλλάξεις αυτά που πιστεύεις. Ο Βρετανός είναι κάτοικος της Μ. Βρετανίας ή της Βρετάνης?? Παρόλαυτά, η Βρετάνη με την Βρετανία σήμερα συνδέονται μέχρι και με τούνελ. Κανείς δεν ασχολείται πια με αυτή την αντίστοιχη διαμάχη αγλλογάλλων. Εγώ τουλάχιστον δεν υποστήριξα ποτέ την ονομασία Μακεδονία (σκέτο) αλλά γεωγραφικό προσδιορισμό. Συνεπώς θα μπορούσα μόνο να απαντήσω σε ερώτηση τύπου «Αν αυτή η χώρα ονομάζεται Βόρεια Μακεδονία και οι πολίτες της Βορειομακεδόνες... εγώ τι είμαι και τι σχέση μπορεί να έχω με αυτούς ???» Όπου οι απαντήσεις είναι προφανείς: Είσαι Έλληνας Μακεδόνας (ό,τι ήσουν πάντα) και δεν έχεις καμία σχέση με αυτούς (όπως δεν είχες ποτέ). Απλά.

To ότι διαφωνείς, δεν σημαίνει ότι είναι ασυναρτησίες. Το ίδιο ακριβώς θα μπορούσα να πω και εγώ για σένα με αυτήν την λογική. Συγγνώμη, αλλά διαβάζεις τα προηγούμενα μηνύματα? Ή μήπως απλώς μπαίνεις για να πετάξεις πυροτεχνήματα?? Επι Γιουγκοσλαβίας και επί 45 χρόνια, η νότια περιοχή της χώρας ονομάζονταν ούτως ή άλλως Μακεδονία. Και δεν είχε κανένας πρόβλημα. Ούτε και εμείς που την αναγνωρίζαμε με αυτό το όνομα (σκέτο μάλιστα, χωρίς καν συνθετικά). Άρα? Φίλε μου, ο καθένας είναι υπεύθυνος για τον εαυτό του. Αν θεωρείς ότι σε ...... όπως είπες, δεν σημαίνει ότι το θεωρούν όλοι. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω τέτοια πρόθεση. Όσο για τους Τούρκους, μια ζωή τους θυμάμαι να έχουν διεκδικήσεις. Γιατί δεν έρχονται να πάρουν αυτά που διεκδικούν? Τι τους εμποδίζει? Στο κουρδιστάν μπήκαν για 10 μέρες και ούτε 20 χιλιόμετρα δεν προχώρησαν, και πάντα εκ του ασφαλούς, δηλαδή 100 προς 1. Τον Αύγουστο μετακίνησαν 100 άρματα στα σύνορα και από αυτά τα 40 ακινητοποιήθηκαν από βλάβες. Αυτή ήταν η υπέρτατη πολεμική μηχανή της Τουρκίας που φοβούνται και τρέμουν όλοι. :X Γιατί θα μπερδεύονται? Το υπουργείο τουρισμού της γείτονος θα λέει "Visit North Macedonia" (π.χ) και το δικό μας "Visit Macedonia, Greece." Που είναι το πρόβλημα? Αυτήν την στιγμή που μιλάμε, όλος ο πλανήτης αυτήν την χώρα την ξέρει σαν Μακεδονία (σκέτο). Είναι καλύτερα έτσι?? Δεν είναι όμως έτσι. Και γιατί ακριβώς θα σημαίνει αυτό? Από πού και ως που προκύπτει αυτό?? +1 Μας νοιάζει φίλε, αλλά όχι υπέρ του δέοντος. Άλλο να με νοιάζει, και άλλο να βλέπω φαντάσματα. Το ότι υπάρχουν μερικοί ηλίθιοι (που το λένε αυτό) δεν σημαίνει ότι είναι όλοι. Εγώ πάντως πήρα σαφή θέση. Καλά θα κάνουν να πάνε, γιατί μετά θα διαμαρτύρονται και πάλι ότι ο λαός δεν αντιδρά, είναι αποχαυνωμένος κτλ κτλ κτλ. Δεν ξέρω για τα παραπάνω, αλλά ότι ξεχνάει γρήγορα είναι σίγουρο.

Από όλα όσα είπα αυτό κατάλαβες και βρήκες και να σχολιάσεις?? Δεν έχω τυφλή εμπιστοσύνη σε κανέναν πολιτικό. Ειδικά μάλιστα όταν μιλάμε για Έλληνες πολιτικούς. Απορώ πώς από αυτά που έγραψα κατέληξες σε αυτό ( :blink: !!!) το συμπέρασμα.. ΩΣΤΟΣΟ, το πολίτευμα της χώρας είναι η δημοκρατία, η κυβέρνηση εκλέγεται σε ελεύθερες εκλογές, και εκλέγεται με εντολή λαού για να κυβερνήσει την χώρα. Αν δεν κάνει σωστά την δουλειά της, πολύ απλά, θα χάσει τις επόμενες εκλογές. Και τις μεθεπόμενες. Συνεπώς, όπως γίνεται σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο, η κυβέρνηση πράττει, αλλά ο λαός την επιλέγει. Άρα ο λαός είναι ο τελικός υπεύθυνος. Λάθος. Σε μια δημοκρατία δικαιώματα όπως η ελευθερία του εκφράζεσθαι και του συναθροίζεσθαι είναι αναμφισβήτητα. Αλλά όταν εκλέγεις μια κυβέρνηση (Με Μακεδόνα αρχηγό μάλιστα) με προοπτική να επιλύσει ένα ζήτημα που κρατάει και τις δυο χώρες πίσω, και όταν πάει να το επιλύσει... κάνεις συλαλλητήριο για να μην το επιλύσει... ε, δεν φταίει η κυβέρνηση. Από την αρχή του προβλήματος αυτό έκαναν και τα δυο μεγάλα κόμματα. Όταν ήταν κυβέρνηση δεν έκαναν τίποτα, και όταν ήταν αντιπολίτευση κατέβαζαν τον κόσμο στους δρόμους για να σαμποτάρουν τις ίδιες ενέργειες που έκαναν και αυτοί σαν κυβέρνηση. Όπως με όλα τα πράγματα, έτσι και με τους πολιτικούς, έχουμε αυτούς που μας αξίζουν. Μου κάνει εντύπωση που ακόμα προσπαθείς βρέξει-χιονίσει να με κατατάξεις κάπου. Μέχρι και για τον εαυτό σου ήθελες οπωσδήποτε ( :blink: !!!) να σε χαρακτηρίσω εθνικιστή!!! Η κατάσταση δεν είναι όπως την περιγράφεις. Είναι ότι άλλοι το βλέπουν ΨΕΥΤΟπατριωτικά και άλλοι ΨΕΥΤΟπροοδευτικά. Ανάμεσα στα δυο άκρα θα προτιμήσω την μοναξιά. ;) Είναι σίγουρα ενδιαφέρουσα η ανάπτυξη της σκέψης σου, αλλά δεν απαντάς (για ακόμα μια φορά) επί της ουσίας. Εγώ έθεσα πολύ συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία τα στήριξα με συγκεκριμένα και υπαρκτά επιχειρήματα. Αμφισβητείς κάποιο από αυτά? Και πώς? Γιατί το να πεις «προσπαθείς μας αποδείξεις αυτό που δεν αποδεικνύεται» δεν συνιστά επιχείρημα. Κοίταξε να δεις. Εγώ δεν είμαι προφήτης για να ξέρω τι θα αποδείξετε αύριο (βράχυ, μέσο- και μακροπρόθεσμα). Ωστόσο, αν υποθέσουμε ότι η Ελλάδα είναι πράγματι κοιμισμένη όπως λες, πράγμα που ΜΑΣ (!!!???) συμφέρει, επίσης όπως λες, και αν υποθέσουμε τέλος ότι η Μακεδονία χρειάζεται απόδειξη ότι είναι ελληνική, τότε... (βάλε εσύ ότι θες). Εγώ πάντως εκτιμώ ότι μετά το συλλαλητήριο θα επιστρέψουμε (για να χρησιμοποιήσω δικά σου λόγια) στον ύπνο, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ, μετά τα προηγούμενα, όπου τι έγινε? Βγήκαμε στους δρόμους, ουρλιάξαμε, βγάλαμε τα απωθημένα μας, εκτονωθήκαμε, γέλασε και όλος ο κόσμος μαζί μας, δώσαμε και επιχειρήματα στους «ματσεντόνιας» εθνικιστές και μετά... επιστρέψαμε στην μίζερη καθημερινότητά μας. Δεν έχουμε φωνή. Κραυγή έχουμε. Άναρθρη ενίοτε. το θέμα είναι ότι ο τζημάκ έχει πολλά μηνύματα σε αυτό το θέμα, όχι μόνο αυτό που έθιξες. Το ποιος κάνει πολιτισμένο διάλογο φαίνεται. Ποτέ δεν την είχαν. Αυτό είναι δεδομένο και δεν αλλάζει-δεν γίνεται να αλλάξει. Μπορώ να πω ότι πράγματι είναι πολύ καλύτερο. Γιατί η ουσία του προβλήματος πρακτικά αυτή είναι. Και όχι βέβαια το αν είναι ελληνική ή όχι η Μακεδονία.

Πρέπει να'ναι 6η? 7? ταμπέλα μέχρι τώρα. :D :rolleyes: Ε, είναι λογικό να μην βγάζει πουθενά η συζήτηση. Όταν φτάνεις στο σημείο αντί να μιλάς με τον συνομιλητή σου μιλάς για τον συνομιλητή σου, τότε πρακτικά ομολογείς ότι τουλάχιστον στερείσαι της ικανότητας να κάνεις συζήτηση. Αποδεδειγμένο, πανθομολογούμενο και διασταυρωμένο μετά από χρόνια συζητήσεων σε φόρουμ ;) Για μια τελευταία φορά: Διάβασα και εγώ με την σειρά μου τα μηνύματα των συνομιλητών μου και όπου έκρινα ότι είχα κάτι να πω, το είπα και σίγουρα (θέλω να πιστεύω) ότι το δικαιολόγησα. Το θέμα είναι ότι δεν πήρα απάντηση, αλλά βρισιές και ταμπέλες. Π.χ. είπα κάποια στιγμή ότι εξ αρχής από τον Β' ΠΠ η χώρα μας αναγνώριζε τη νότια Γιουγκοσλαβία με την ονομασία Μακεδονία. Αποδεδειγμένα από εκδόσεις χάρτες και εγκυκλοπαίδειες που κυκλοφορούσαν στον ψυχρό πόλεμο (βέβαια μερικοί είναι μικροί για τον πρόλαβαν). Άρα; Τώρα μας πήρε ο πόνος; Και αν μας πήρε τώρα μήπως είμαστε υποκριτές? Ε? Έπειτα, Μακεδονία δεν είναι μόνο η Ελληνική. Και αυτό αποδεικνύεται. Πώς; Από χάρτες που απεικονίζουν την αρχαία Μακεδονία σε σχολικά βιβλία ιστορίας που εδώ και δεκαετίες διδάσκοντα στα στα σχολεία σε όλους τους Έλληνες μαθητές (και στους Μακεδόνες φυσικά). Άρα από που και ως πού μια περιοχή που δεν έχει απόγονους των αρχαίων κατοίκων της παύει να υφίσταται ως περιοχή? Ποιος νόμος της γεωγραφίας το λέει αυτό? Το περιβόητο χαρτονόμισμα που πολλοί το έχουν κάνει σημαία ως απόδειξη των διεκδικήσεων των... εμ... των... ξυπόλητων, δεν υπήρξε ποτέ. Και αυτό αποδεδειγμένα. Κανείς δεν βγαίνει να πει «Ωχ, μας κορόιδεψαν και το κατάπιαμε αμάσητο». Γιατί? Πού είναι το γνώθι σαυτόν που εφάρμοζαν και οι αρχαίοι πρόγονοί μας μεταξύ αυτών και οι Μακεδόνες? Μετά, το σύνθημα «Η Μακεδονία είναι Ελληνική/Macedonia is Greek» που βροντοφωνάξαμε το '90 αποδεδειγμένα πια έκανε κακό στην εξωτερική πολιτική και στην εικόνα της χώρας, διότι όλος ο κόσμος εισέπραξε δυο προφανή πράγματα: Είτε ότι η Ελλάδα θέλει να εισβάλει στην «Μακεδονία» (άρα περίπτωση Σαντάμ/Δαυίδ-Γολιάθ) είτε απλά δεν κατάλαβε τι ακριβώς φοβάται η Ελλάδα και βγαίνει στους δρόμους για να πει ότι μια ελληνική περιοχή είναι... ελληνική. Άσχημο πράγμα να σου βγαίνει το όνομα. Εφόσον αποδεδειγμένα πια τα συλλαλητήρια πρακτικά δεν πρόσφεραν τίποτα, γιατί τα επαναλαμβάνουμε? Μήπως επειδή δεν μαθαίνουμε από τα λάθη μας? Λένε πολλοί, «Οι βρωμοσκοπιανοί διεκδικούν την Μακεδονία μας». Αυτό ερμηνεύεται με δυο τρόπους. Θέλουν να μας επιτεθούν και να πάρουν το δικό μας κομμάτι της Μακεδονίας. ΝΑΙ, σίγουρα. Είναι τόσο υπερδύναμη που θα το κάνουν και αυτό :X. Πριν μερικά χρόνια η συγκεκριμένη χώρα σώθηκε από διάλυση διότι εμείς και άλλες χώρες της στείλαμε κατεπειγόντως τεθωρακισμένα, ελικόπτερα, όπλα, πυρομαχικά και αξιωματικούς-εκπαιδευτές. Αυτοί είναι που θα μας πάρουν την Μακεδονία. ΟΚ, εντάξει. Η άλλη ερμηνεία είναι ότι θέλουν να ονομάσουν το δικό τους κομμάτι Μακεδονία. Μας τότε πώς θα μας πάρουν την Μακεδονία? Η πρώην νότια Γιουγκοσλαβία δεν αποτελεί ούτε αποτελούσε ποτέ μέρος του ελληνικού κράτους για να ΜΑΣ το πάρουν. Άρα? Λέει άλλος, μα η Μακεδονία είναι συνηφασμένη με τους Έλληνες. Και? Γιατί και πώς ακριβώς θα αλλάξει αυτό τώρα? Καμία απάντηση και σε αυτό. «Μα αυτοί λένε ότι είναι απόγονοι του Μ. Αλέξανδρου!» Και εγώ λέω ότι είμαι ο πάπας της Ρώμης. Είμαι? Τον νοιάζει τον πάπα το ότι το λέω? Νοιάζει τον υπόλοιπο κόσμο? «Μα όλος ο κόσμος θα τους λέει Μακεδονία σκέτο.» Και? Και εμείς οι ίδιοι έτσι τους λέγαμε. Έτσι τους λέμε ακόμα. Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Έκπληξη, ε? Τέλος, γιατί μας πειράζει η «Βόρεια Μακεδονία» αλλά δεν μας πειράζει η Βόρεια Ήπειρος και η Ανατολική Θράκη? Δηλαδή εδώ γιατί δεν λέμε το «Η Θράκη είναι Ελληνική» κατά το «Η Μακεδονία είναι Ελληνική»? Μήπως και πάλι είμαστε λιιιιίγο υποκριτές? Ε...? Στα παραπάνω δεν έχει απαντήσει, μετά από 7 σελίδες, κανείς. Μόνο ύβρεις και ταμπέλες και κραυγές. Δεν φταίω εγώ για αυτό. Πηγαίνετε στο συλαλλητήρια παιδιά. Εγώ μέχρι τώρα δεν πήρα θέση ούτε να πάτε ούτε να μην πάτε. Τώρα όμως θα πάρω: πηγαίνετε. Η χώρα είναι μπο******. Υγεία παιδεία, ασφαλιστικό, διαφάνεια, απασχόληση όλα πάνε στραβά. Χρειαζόμαστε μερικές στιγμές «εθνικής ανάτασης» προφανώς. Χρειάζεται και λίγη εκτόνωση πού και που... Υ.Γ. Δεν περιμένω πια σοβαρή, ψύχραιμη τεκμηριωμένη και χωρίς ύβρεις απάντηση. Άμα ήταν θα είχε έρθει ήδη. Οπότε φίλε Boeing στόλισέ με με όσα επίθετα σου κάνει κέφι. Κανένα πρόβλημα :D

Πάντα χαίρομαι να ακούω καλά λόγια :D Ωστόσο εκτός από εκχυδαϊσμούς, σποντούλες, και υποννούμενα προς το πρόσωπό μου, και παρά το γεγονός ότι όπως ισχυρίζεσαι διάβασες όλα τα μηνύματά μου, δεν απάντησες σε κανένα από αυτά. Και δεν είσαι και ο πρώτος. Δεν ξέρω αν είναι επειδή φοβάσαι το συμπέρασμα που πιθανόν να καταλήξεις αν κάτσεις και σκεφτείς ψύχραιμα και λογικά ή επειδή δεν έχεις κάτι να πεις ή επειδή έχεις μια δογματική άποψη και την υπερασπίζεσαι τυφλά (δικαιώμα σου σε τελική ανάλυση) αλλά με μηνύματα σαν το παραπάνω δεν βοηθάς την συζήτηση. Αν ήρθες για συζήτηση φυσικά. Και αν σου πω ότι δεν έχω τηλεόραση στο σπίτι? :) Την άποψη αυτή που εξέφρασα δεν την διαμόρφωσα χτες ή πριν ένα μήνα. -100000001

Δεν είναι θέμα χώνεψης. Είναι δεδομένο αυτό που λες και δεν το αμφισβητεί κανείς τουλάχιστον από εμάς που συμμετέχουμε στην συζήτηση αυτή (απορώ πώς έφτασες να πιστεύεις το αντίθετο!). Αυτό που αρνείσαι να καταλάβεις όμως είναι ότι το παραπάνω ΔΕΝ πρόκειται να αλλάξει, ό,τι και να γίνει. Ακόμα και ως σκέτο Μακεδονία να αναγνωρίζονταν οι γείτονες, την ιστορία δεν θα την έπαιρναν, διότι αφενός δεν είναι δικιά τους και αφετέρου η ιστορία είναι δεδομένη και την ξέρει όλος ο κόσμος. Φυσικά πάντα θα υπάρχουν μερικοί γραφικοί καραγκιόζηδες που θα παίζουν με χάρτες και θα ονειρεύονται δόξες και κατακτήσεις (την στιγμή που δεν έχουν να φάνε). Δεν λέει κάτι αυτό. Και από εδώ μεριά υπάρχουν...

Προφανώς. Πώς αλλιώς θα ξεχωρίσουν από τους μη έθνικ ματσεντόνιανς, δηλαδή την αλβανική μειονότητα? Θα συμφωνήσω απόλυτα. Σε φαίνεται. Ε, κλασικά πλέον, όταν ξεμένουμε από επιχειρήματα, τότε είτε ο συνομιλητής παίρνει προαγωγή σε ανθέλληνα, είτε την έχει μπιπ την συζήτηση. :rolleyes: το έχουμε ξαναδεί το έργο. Αδερφέ, άμα σου κλέψουν την πατρίδα σου, θα έρθω και εγώ εκεί πάνω, και θα την πάρουμε πίσω. Μέχρι τότε όμως... ψυχραιμία. Εδώ ακριβώς είναι το θεμελιώδες λάθος στον συλλογισμό σου που αρνείσαι να καταλάβεις. ΑΝΕΚΑΘΕΝ το ελληνικό γεωγραφικό διαμέρισμα της Μακεδονίας συνιστούσε τη νότια Μακεδονία. Και για πολλοστή φορά: Αυτό, το αναγνώριζε και η ίδια η Ελλάδα. Από εκεί και πέρα, θα ήθελα να εξηγήσεις το πώς ακριβώς αποκόβεστε από το ενιαίο σώμα της Ελλάδας. Το αυγό στον .... που έχουμε σαν λαός.

Κάνεις λάθος. Έχω κάθε δικαίωμα να απαιτώ ο συνομιλητής να σέβεται το γεγονός ότι κάποιος δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνεί μαζί του. Αλλιώς δεν κάνουμε κουβέντα, αλλά ζούγκλα. ;) Όχι. Επίσης, προφανώς, δεν έχεις γνωρίσει πραγματικούς φασίστες. :) Δε νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό κάτι τέτοιο. Μάλλον το αντίθετο θα ήταν περίεργο. Τέλος πάντων, απόψεις.

Λίγο δύσκολο. Βλέπεις, δεν συμμετείχα στα λάθη του παρελθόντος. Δεν μπορώ να μάθω από ένα λάθος που δεν έκανα. :) Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος που νομίζεις (και εσύ και μερικοί άλλοι) ότι με ενδιαφέρει να αλλάξεις την άποψή σου. Μάλιστα κάποιος έφτασε να υποννοήσει ότι έχω συμφέρον να την αλλάξεις και ότι είμαι εχθρός του έθνους!!! Αυτό που θέλω, ή μάλλον απαιτώ, είναι να δεχτείς ότι υπάρχει και άλλη. Σε πρώτη φάση. Μετά μπορούμε να ξεκινήσουμε συζήτηση, και ας μην συμφωνήσουμε τελικά. δεν είναι. ---> Ελληνικά ξέρουμε για να συνεννοηθούμε. Όταν λες αυτούς που συμφωνούς μαζί σου φιλοπάτρεις, αυτόματα βαφτίζεις όσους διαφωνούν αρνησιπάτριδες. Μη νομίζεις ότι παρεξηγήθηκα. Το έχω ξαναδει το έργο. Ήξερα από την αρχή ότι θα κέρδιζα αρκετές ταμπέλες συμμετέχοντας σε αυτό το θέμα, βέβαια, οπότε δεν παραπονιέμαι. :p Πρώτη φορά είναι; Ή μήπως τελευταία; Υπάρχει όμως μια μικρή λεπτομέρεια που την προσπερνάει με κλειστά μάτια πολύς κόσμος: Η περιοχή αυτή, δεν ανήκει όλη στην Ελλάδα. Η Ελλάδα έχει ένα μέρος μόνο της περιοχής αυτής. Και αυτό το παραδέχεται η ίδια η χώρα μας, αφού τόσα χρόνια με την ονομασία Μακεδονία την ανέφερε. (αναφέρομαι για πριν το '90). Και μιλάμε την αναγνώριζε επίσημα και με όλα τα χαρτιά. Αυτό μέχρι σήμερα (το έχω αναφέρει και σε ΟΛΕΣ τις παλαιότερες σχετικές συζητήσεις) δεν το έχει σχολιάσει κανείς. Όλοι κάνουν μώκο, δεν ξέρω γιατί. :ninja: Επίσης, στατιστικά, έχει αποδειχθεί πια ότι κάθε φορά που αναφέρεται το παραπάνω επιχείρημα, ΤΟΤΕ πέφτει ένας πανικός και αρχίζει να βρέχει ταμπέλες. Ριξάσπις, αρνησιπάτρις, γραικύλος, διεθνιστούλης, ανθέλληνας (και «ανθαίλυνας» φυσικά, οι παλιοί ξέρουν:D) κτλ. Γενικώς, ό,τι περιέχει το λεξικό για την περίσταση :D Για αυτό λέω ότι δεν κοιτάμε τα χάλια μας πρώτα. ΠΑΝΤΑ πρέπει να μας φταίει κάποιος άλλος. ΠΑΝΤΑ. Υπάρχει η εξής ουσιαστική διαφορά: Η Β. Κορέα είναι εντελώς απομονωμένη και δεν έχει την παραμικρή επαφή με τον έξω κόσμο. Κανείς δεν ασχολείται με αυτήν παρά μόνο όταν είναι για κάποιο θέμα με πυρηνικά. Αντίθετα, η Ν. Κορέα έχει παρουσιά, εμπορική κυρίως σε όλο τον κόσμο. Όταν αναφερόμαστε στην Κορέα, πρακτικά, μόνο για τη νότια μπορεί να μιλάμε, για αυτό κάποιες φορές πολλές φορές για ευκολία αναφέρουμε μόνο το δεύτερο συνθετικό. Επειδή όμως πάντα χρειάζεται να ξεχωρίζουν τα δυο κράτη, το παραπάνω δεν είναι ο κανόνας. Επίσης, η Ν. Κορέα έχει δεδηλωμένες προθέσεις συνεργασίας με την Βόρεια και είναι ανοιχτή σε διαπραγματεύσεις ώστε κάποια στιγμή τα δυο κράτη να ενωθούν. (πριν λίγο καιρό μάλιστα έφτασαν κοντά να συμφωνήσουνσε κοινή σιδηροδρομική γραμμή) Με δυο λόγια, το KoreaJapan δεν είναι τυχαίο όπως νομίζεις. Και όχι, η Ν. Κορέα δεν έχει αλυτρωτικές βλέψεις προς την Βόρεια. Παρομοίως, στα χαρτιά δεν υπάρχει Μεγάλη Βρετανία, μόνο Ηνωμένο Βασίλειο. Αυτό σημαίνει ότι όσοι τη λέμε Μ. Βρετανία ή σκέτο Βρετανία αναγνωρίζουμε ότι έχει αξιώσεις στην Βρετάνη?? Όχι βέβαια. Ακόμα και οι ίδιοι οι γάλλοι τις έχουν ξεπεράσει αυτές τις γκωλικές αγκυλώσεις.

...και το spam filter επίσης. ;) Νατα και τα πιστοποιητικά φρονήματος :shifty::D Αυτά είναι τα επιχείρηματα, που έλεγες? Με δυο λόγια, με ό,τι δεν συμφωνείς, παύει να είναι επιχείρημα. Όποιος διαφωνεί, είναι στην καλύτερη περίπτωση αρνησιπάτρις. Και όταν παρουσιάζεται κάποια ουσιαστική διαφωνία... ε, την προσπερνάμε σαν να μην την είδαμε. Κάπως έτσι το χάσαμε το παιχνίδι την δεκαετία του '90. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μαθαίνουμε.

Λίγο δύσκολο. Βλέπεις δεν ξέρουν καν την ύπαρξη του site αυτού... ;) Βασικά δεν εννοούσα αυτό, αλλά αυτό. (Την πρώτη εικόνα που βλέπεις σ' αυτήν την σελίδα). Τέλος πάντων, μετά είδα και το off-topic thread που ξεκίνησε με αυτήν την αφορμή οπότε το αφήνω εδώ... YΓ και για να μην είμαστε εντελώς Off topic... http://img139.imageshack.us/img139/5313/taraelizabethconner67us.th.jpg

6 photos de Scarlett Johansson en décolleté: http://www.d0wn.com/article.php?sid=436 Υ.Γ. Κάτι δεν πάει καλά με το thread... αλλιώς το θυμόμουν :(

Για την ακρίβεια είναι Democratic People's Republic of Korea. Εγώ όμως και όλος ο κόσμος την ξέρω σαν Βόρειο Κορέα, όχι σαν Κορέα σκέτο, όπως αντίστοιχα θα ήταν στην περίπτωσή μας.

Φίλε μου δεν γνωρίζω ακριβή ημερομηνία, αλλά η εκπαίδευση κρατάει 16 εβδομάδες και η ονομασία (όχι ορκωμοσία) πέφτει ημέρα Παρασκευή.

Και σε νοιάζει τι θα πουν? ;) Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, δεν σημαίνει ότι ισχύει κι όλας. Δεν συμφωνώ (όπως εξήγησα) αλλά αν θες να το φωνάξεις και δεν το κάνεις επειδή φοβάσαι μην τυχόν και σου κολλήσουν ταμπέλα, κακώς δεν το κάνεις.