Είμαστε έτοιμοι για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση;

[woudoulis]

Είμαστε έρμαιοι στις ορέξεις ποιών; Αυτών που εμείς ψηφίσαμε μήπως; :rolleyes:

Δεν είναι οι ίδιοι που εμείς μπορούμε να καταψηφίσουμε;

Αυτό σημαίνει δημοκρατία.

 

Α, άμα είναι να απαγορευτεί το σούβλισμα του αρνιού που σου αρέσει είναι κακιά η Ε.Ε., άμα είναι να απαγορευτεί κάτι που δε σου αρέσει είναι καλή; ;)

Μήπως έχεις μπερδευτεί λίγο;

 

.

 

1) Οποιος και να κυβερνούσε στη χώρα μας δημοψήφισμα ΔΕΝ θα γινόταν

και 2) δεν έχω μπερδευτεί καθόλου , καθ'ότι το σούβλισμα του αρνιού δεν μου προκαλεί άσθμα ενώ το τσιγάρο μου προκαλεί άσθμα και μπορεί να με στείλει στο νοσοκομείο ή να παλεύω να ανασάνω όλο το βράδυ για να απολαύσει όπουδήποτε ο άλλος το τσιγάρο του ........... ( μεγάλο θέμα και άσχετο με το θέμα τώρα :p )

[lewton]

1) Οποιος και να κυβερνούσε στη χώρα μας δημοψήφισμα ΔΕΝ θα γινόταν

και 2) δεν έχω μπερδευτεί καθόλου , καθ'ότι το σούβλισμα του αρνιού δεν μου προκαλεί άσθμα ενώ το τσιγάρο μου προκαλεί άσθμα και μπορεί να με στείλει στο νοσοκομείο ή να παλεύω να ανασάνω όλο το βράδυ για να απολαύσει όπουδήποτε ο άλλος το τσιγάρο του ........... ( μεγάλο θέμα και άσχετο με το θέμα τώρα :p )

 

1) Δε θέλω να αναφερθώ σε πολιτικά κόμματα για να μην κλειδωθεί το thread πάνω που άρχισε να γίνεται σοβαρός διάλογος, ωστόσο ψαξε λίγο τη στάση των κομμάτων που είναι στη Βουλή σχετικά με το αν θα έπρεπε ή όχι να γίνει δημοψήφισμα.

2) ΟΚ, ότι πεις, ελπίζω ότι σουβλίζεις να φροντίζεις να μην πηγαίνει τον καπνό και την τσίκνα ο αέρας στο γείτονά σου. Με την ίδια λογική είναι ευθύνη των καπνιστών να καπνίζουν χωρίς να ενοχλούν τους υπόλοιπους.

[lewton]

Έχει σήμερα το Βήμα αφιέρωμα στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Μπορείτε να το δείτε και on-line στο http://digital.tovima.gr, στην ενότητα Nέες Εποχές.

Ξεχωρίζω το άρθρο του Γερμανού πρεσβευτή στην Ελλάδα στη δεύτερη σελίδα του αφιερώματος (http://digital.tovima.gr/Newspaper.aspx?d=20050508&p=26) με τίτλο "Κοινός Στόχος η Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση".

Αν και φορτισμένο συναισθηματικά το άρθρο, εξηγεί πολύ εύστοχα γιατί η Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση είναι απαραίτητη για το καλό των λαών της Ευρώπης. Διαβάστε το.

[lewton]

ΓNΩMH

Λάθος επιλογή σε λάθος στιγμή

 

Αν η Αριστερά θέτει ως στόχο να δαμάσει και να εκπολιτίσει τον καπιταλισμό μέσω ενός «όχι» στο ευρωπαϊκό Σύνταγμα, κάνει λάθος επιλογή σε λάθος στιγμή.

 

Υπάρχουν προφανώς καλοί λόγοι για να επικρίνει κανείς τον δρόμο που έχει πάρει η ευρωπαϊκή ενοποίηση. Το πολιτικό όραμα του Ντελόρ ηττήθηκε και η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση κινήθηκε σε οριζόντια κατεύθυνση με τη δημιουργία της κοινής αγοράς και μερικής νομισματικής ένωσης. Γι' αυτό υποθέτει κανείς πως η πολιτική ένωση δεν θα μπορούσε να προχωρήσει χωρίς τη δυναμική των οικονομικών συμφερόντων. Εκ των πραγμάτων, όμως, αυτή η δυναμική το μόνο που κάνει είναι να ενισχύει την τάση για απορρύθμιση των αγορών σε παγκόσμια κλίμακα. Αλλά η ξενοφοβική ιδέα της Δεξιάς, η οποία θα ήθελε να αντιμετωπίσει τις κοινωνικές δυσκολίες που αποτελούν συνέπεια της ακύρωσης των συνόρων ενδίδοντας στις προστατευτικές δυνάμεις των μεμονωμένων εθνικών κρατών, εκτός από ύποπτη σε κανονιστικό επίπεδο, στερείται εντελώς ρεαλισμού. H Αριστερά δεν θα έπρεπε να αφεθεί να μολυνθεί από οπισθοδρομικές σκέψεις του είδους αυτού.

 

Εδώ και πολύ καιρό, η κανονιστική δυνατότητα των μεμονωμένων κρατών δεν αρκεί πλέον για να προφυλάξει από τις αμφίσημες επιπτώσεις της οικονομικής παγκοσμιοποίησης. Το πολυδιαφημισμένο «ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο» μπορεί να υποστηριχθεί μόνον αν η πολιτική καταφέρει να ξαναβρεί την ικανότητά της να αντιπαρατίθεται με τις αγορές στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Μόνο στο επίπεδο αυτό μπορεί πράγματι να ελπίζει ότι θα ανακτηθεί εν μέρει η πολιτική κανονιστική ικανότητα, που πλέον, όπως πάνε τα πράγματα, βρίσκεται σε πορεία ύφεσης στα μεμονωμένα κράτη. Μια Αριστερά που θέλει να αντισταθεί στο νεοφιλελεύθερο οικονομικό καθεστώς πρέπει να κοιτάζει πέρα από την Ευρώπη. Για να μπορέσει να αντιπαραθέσει στη συναίνεση της Ουάσιγκτον, που κυριαρχεί σήμερα, μια σοσιαλδημοκρατική εναλλακτική επιλογή με την ευρύτερη έννοια του όρου, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πρέπει να ενισχύσει τη δική της ικανότητα δράσης όχι μόνο στο εσωτερικό της, αλλά και στις εξωτερικές σχέσεις της. Πρέπει σε κάθε περίπτωση να μάθει να μιλάει με μία μόνο φωνή στην εξωτερική πολιτική, αν θέλει να αντισταθεί σε έναν ηγεμονικό φιλελευθερισμό που επιδιώκει να επιβάλει σ' ολόκληρο τον πλανήτη, αν χρειαστεί ακόμη και μονομερώς και με τη δύναμη των όπλων, ένα σύστημα που εξισώνει τις ελεύθερες εκλογές με την ελευθερία των αγορών.

 

Απόσπασμα από άρθρο του Γερμανού φιλοσόφου Γιούργκεν Χάμπερμας, που δημοσιεύτηκε στην ιταλική εφημερίδα «Λα Ρεπούμπλικα».

[SakisPlayer]

Aς κάνουν ότι νομίζουν,όμως... οχι η Τουρκία στην Ε.Ε. :mad:

[kostassl45i]

Aς κάνουν ότι νομίζουν,όμως... οχι η Τουρκία στην Ε.Ε. :mad:

Σταμάτα επιτέλους τα offtopic.... :X

[SakisPlayer]

Σταμάτα επιτέλους τα offtopic.... :X

Σταμάτα επιτέλους; Γιατι, εχω κάνει πολλα; :wacko:

Θα δείς που κάποια μέρα θα ειναι πολύ on topic αλλα θα ειναι αργά.

Και περισότερους τρόπους οταν μου απευθύνεσαι. Δεν βλάπτει. Δεν σου το έμαθε κανείς; :mad:

[lewton]

Aς κάνουν ότι νομίζουν,όμως... οχι η Τουρκία στην Ε.Ε. :mad:

Σάκη εσύ έχεις τους λόγους σου για να το λες αυτό, ωστόσο εδώ και 5-6 χρόνια η Ελλάδα είναι η χώρα που στηρίζει πιο σθεναρά από οποιαδήποτε άλλη την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Ακόμα και ο νυν πρωθυπουργός, που άργησε να καταλάβει πόσο σημαντικό είναι για μας να εξευρωπαϊστεί η Τουρκία (κάποτε φώναζε για κάτι προδοτικά ζεϊμπέκικα), είναι πλέον ένθερμος υποστηρικτής. :)

Οι κακές γλώσσες λένε ότι το κάνουμε εκ του ασφαλούς, ξέροντας ότι δεν υπάρχει περίπτωση να τους δεχτούν οι Γάλλοι (και οι Γερμανοί αν στις πρόωρες εκλογές το φθινόπωρο επικρατήσει η Μέρκελ με το Χριστιανοδημοκρατικό κόμμα), οπότε εμείς τους χαϊδεύουμε τα αυτιά ότι και καλά είμαστε φίλοι τους.

Μπορεί να είναι και έτσι, ωστόσο ένας τόσο έμπειρος και έξυπνος πολιτικός όπως ο πρωθυπουργός μας, σίγουρα θα ξέρει ότι δε μπορεί στηρίζεται στο ότι μια ζωή θα είναι κυβέρνηση στη Γαλλία και τη Γερμανία οι κεντροδεξιοί. Ήδη ο Σιράκ μοιάζει να παίρνει πόδι (εκτός αν γκρεμιστεί κανένας φούρνος και οι Γάλλοι αύριο ψηφίσουν ΝΑΙ στο ευροσύνταγμα, κάτι που όλοι οι σκεπτόμενοι Ευρωπαίοι ευχόμαστε). Ο Ισπανός Θαπατέρο και ο Βρετανός Μπλερ (για διαφορετικούς λόγους ο καθένας) θέλουν την Τουρκία στην ΕΕ. Ο Μπερλουσκόνι σιγά σιγά παίρνει πόδι από την Ιταλία. Όλα αυτά δείχνουν ότι ίσως πολύ σύντομα θα χρειαστεί να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις μας έναντι της Τουρκίας, και για αυτό δεν πιστεύω ότι οι δεσμεύσεις αυτές δίνονται εκ του ασφαλούς αλλά ότι αποτελούν συνειδητή επιλογή της χώρας μας. :)

[SakisPlayer]

Δεν το λέει η Ελλάδα, το λένε οι πολιτικοί της. Θέλεις να ανοίξουμε θέμα περι πολιτικών; Γνωρίζεις πάντως τις απόψεις μου.

Οσο για την Τουρκία, δεν καταλαβαίνω τι θες να πείς με τον εξευρωπαισμό. Με την ταμπέλα του μέλους, ειναι δυνατόν ενα τέτοιο κράτος να εξευρωπαιστεί, χωρίς τεράστιο κόστος για την Ε.Ε.; Και όταν λέω κράτος, εννοώ και τους μυριάδες πολίτες της. Που αφού θα έχουμε τραβήξει τα πάνδεινα, ε τότε θα εκτουρκισθεί η Ευρώπη παρά θα εξευρωπαισθούν αυτοί. Μιλλάμε για λαό με εντελώς άλλη κουλτούρα, φανατική θρησκεία και κυρίως απολίτιστους.

Υπ'όψην και οι Ολλανδοί τώρα ειναι κατά του Ευρωπαικού συντάγματος.

[lewton]

Δεν το λέει η Ελλάδα, το λένε οι πολιτικοί της. Θέλεις να ανοίξουμε θέμα περι πολιτικών; Γνωρίζεις πάντως τις απόψεις μου.

Eίμαστε αυτοί που ψηφίζουμε. Τα 2 μεγάλα κόμματα (δηλαδή 85% των Ελλήνων ψηφοφόρων) είναι υπέρ της ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ. :rolleyes:

Οσο για την Τουρκία, δεν καταλαβαίνω τι θες να πείς με τον εξευρωπαισμό. Με την ταμπέλα του μέλους, ειναι δυνατόν ενα τέτοιο κράτος να εξευρωπαιστεί, χωρίς τεράστιο κόστος για την Ε.Ε.; Και όταν λέω κράτος, εννοώ και τους μυριάδες πολίτες της. Που αφού θα έχουμε τραβήξει τα πάνδεινα, ε τότε θα εκτουρκισθεί η Ευρώπη παρά θα εξευρωπαισθούν αυτοί. Μιλλάμε για λαό με εντελώς άλλη κουλτούρα, φανατική θρησκεία και κυρίως απολίτιστους.

Θα εξευρωπαϊστεί αργά ή γρήγορα γιατί αυτό είναι που θέλουν οι γενιές που έρχονται. Και μας οι παππούδες μας φωνάζανε "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο" ή στην καλύτερη θέλανε να μπούμε στην ΕΟΚ μόνο και μόνο για τα λεφτά που θα παίρναμε, ωστόσο η δικιά μου γενιά αισθάνεται ευρωπαία, όχι για τα λεφτά που έρχονται από τις Βρυξέλλες, αλλά επειδή έχει καταλάβει ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι ο μόνος δρόμος για να εξασφαλίσουμε την ειρήνη στη γειτονιά μας.

Όσο για το τελείως άλλη κουλτούρα που λες, μπορεί να μην το έχεις καταλάβει αλλά ως λαός είμαστε πολύ πιο κοντά στους Τούρκους από ότι στους Γάλλους και στους Γερμανούς.

Υπ'όψην και οι Ολλανδοί τώρα ειναι κατά του Ευρωπαικού συντάγματος.

Οι Γάλλοι και οι Ολλανδοί είναι κατά του Ευρωσυντάγματος όχι επειδή είναι κατά της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης αλλά για τον ακριβώς αντίθετο λόγο: επειδή το συγκεκριμένο κείμενο δεν προωθεί όσο θα ήθελαν την πολιτική ένωση.

[SakisPlayer]

Eίμαστε αυτοί που ψηφίζουμε. Τα 2 μεγάλα κόμματα (δηλαδή 85% των Ελλήνων ψηφοφόρων) είναι υπέρ της ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ. :rolleyes:

 

Θα εξευρωπαϊστεί αργά ή γρήγορα γιατί αυτό είναι που θέλουν οι γενιές που έρχονται. Και μας οι παππούδες μας φωνάζανε "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο" ή στην καλύτερη θέλανε να μπούμε στην ΕΟΚ μόνο και μόνο για τα λεφτά που θα παίρναμε, ωστόσο η δικιά μου γενιά αισθάνεται ευρωπαία, όχι για τα λεφτά που έρχονται από τις Βρυξέλλες, αλλά επειδή έχει καταλάβει ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι ο μόνος δρόμος για να εξασφαλίσουμε την ειρήνη στη γειτονιά μας.

Όσο για το τελείως άλλη κουλτούρα που λες, μπορεί να μην το έχεις καταλάβει αλλά ως λαός είμαστε πολύ πιο κοντά στους Τούρκους από ότι στους Γάλλους και στους Γερμανούς.

 

Οι Γάλλοι και οι Ολλανδοί είναι κατά του Ευρωσυντάγματος όχι επειδή είναι κατά της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης αλλά για τον ακριβώς αντίθετο λόγο: επειδή το συγκεκριμένο κείμενο δεν προωθεί όσο θα ήθελαν την πολιτική ένωση.

Tεράστιες αντιρρήσεις έχω με τις απαντήσεις σου και δεν ειναι μόνο δικές μου. Τις ξέρουμε όλοι, τα λένε (τα ακούω) οι περισσότεροι που έχουν ρεαλιστικές απόψεις. Πρώτ'απ'όλα, η ψήφος αντιπροσωπεύει το πολύ 60% του πληθυσμού. Επίσης θέλω να τονίσω πως όσον αφορά τα κόμματα εξουσίας, τα έχουν καταφέρει έτσι με την προπαγάνδα και τα ψεύτικα λόγια, που να μην υπάρχει άλλος δρόμος πλύν αυτών η το να νομίζουν οι ψηφοφόροι πως θα κάνουν αυτά που λένε ενω δεν τα πραγματοποιούν τελικά. Εχουν μειώσει και τα ανακλαστικά του κόσμου όσον αφορά τα εθνικά θέματα και έτσι παραμονές των εκλογών, μας σκοτίζουν το κεφάλι με μικροθέματα όπως την αύξηση 2-3000 δραχμών στην σύνταξη για παράδειγμα, και με αρωγό τα μέσα ενημέρωσης, να φτάνουμε στον φαύλο κύκλο των 2 νικητών εναλλάξ.

 

Οι Τούρκοι πολίτες δεν θα μπορέσουν ποτέ η τέλος πάντων για παρα πολλά χρόνια να γίνουν Ευρωπαίοι γιατι υπάρχουν τα μειονεκτήματα της φυλής τους και κουλτούρας τους. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις μεταξύ των. Αλλα εδώ μιλλάμε για πολλα εκατομύρια λαού.

Και τι σχέση έχουμε εμείς ως λαός με τους Τούρκους, αυτό μόνο απο μερικούς "φιλοελληνοτουρκικής προσέγγυσης" το ακούω. Επειδή ήρθαν οι κυνηγημένοι συμπατριώτες μας και φέρανε μερικές συνήθειες και φαγητά απο εκεί;

Η Ελλάδα ήταν και ειναι Ευρώπη γιατι η Ευρώπη ειναι γέννημα της Ελλάδας.

 

Οι λόγοι που Γάλλοι και Γερμανοί λένε οχι, ειναι πολλοί και ανάμεσα σε αυτούς ειναι και η ένταξη της Τουρκίας. Εχουμε και ρήγματα στην Γερμανία άκουσα πριν λίγο στην ΝΕΤ.

 

Τέλος πάντων, απόψεις μου και δικές σου. Καταγράφωνται, σεβαστές και ο καθένας πορεύεται με αυτές.

Καλό απόγευμα. :)

 

Υ.Γ. Προφορικά θα μπορούσα να πω και αλλα, που τώρα δεν έχω χρόνο να γράψω. Να μην κουράζω με κατεβατά κι όλας.

[lewton]

Οι Τούρκοι πολίτες δεν θα μπορέσουν ποτέ η τέλος πάντων για παρα πολλά χρόνια να γίνουν Ευρωπαίοι γιατι υπάρχουν τα μειονεκτήματα της φυλής τους και κουλτούρας τους. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις μεταξύ των. Αλλα εδώ μιλλάμε για πολλα εκατομύρια λαού.

Και τι σχέση έχουμε εμείς ως λαός με τους Τούρκους, αυτό μόνο απο μερικούς "φιλοελληνοτουρκικής προσέγγυσης" το ακούω. Επειδή ήρθαν οι κυνηγημένοι συμπατριώτες μας και φέρανε μερικές συνήθειες και φαγητά απο εκεί;

Η Ελλάδα ήταν και ειναι Ευρώπη γιατι η Ευρώπη ειναι γέννημα της Ελλάδας.

Το τι σχέση έχουμε με τους Τούρκους το συνειδητοποίησα απόλυτα πέρυσι το καλοκαίρι που έκανα ένα τουρ με τρένο στα ανατολικά Βαλκάνια (συγκεκριμένα πήγα Ρουμανία και Κωνσταντινούπολη).

Με το που βγήκαμε από το σταθμό του τρένου της Κωνσταντινούπολης στον δρόμο που είναι μπροστά, όλοι αναφωνήσαμε "Πατρίδα!". Ο λόγος δεν ήταν ούτε η συγκίνηση που πατήσαμε τα άγια χώματα της Βασιλεύουσας, ούτε κανένα ελληνικό μνημείο που είδαμε αλλά πολύ απλά η συμπεριφορά των οδηγών. Κορναρίσματα, φάσκελα, ταξιτζήδες-γκάνγκστερ, φασαρία, επικίνδυνες αλλαγές λωρίδων, πεζοί που πέρναγαν με κόκκινο, όλα αυτά τέλος πάντων που στη Ρουμανία δεν είδαμε για 10 μέρες ούτε κατά διάνοια και που μας έκαναν να νομίσουμε ότι κατά λάθος μπήκαμε στο τρένο για Ελλάδα.

Είτε μας αρέσει είτε όχι, έχουμε πολλά κοινά με τους Τούρκους, και πριν μπούμε στην ΕΕ είχαμε ακόμη περισσότερα, πράγμα που αποδεικνύει ότι όλοι με την κατάλληλη παιδεία μπορούν να γίνουν καλύτεροι.

[TrobocopR]

Ο λόγος δεν ήταν ούτε η συγκίνηση που πατήσαμε τα άγια χώματα της Βασιλεύουσας, ούτε κανένα ελληνικό μνημείο που είδαμε αλλά πολύ απλά η συμπεριφορά των οδηγών. Κορναρίσματα, φάσκελα, ταξιτζήδες-γκάνγκστερ, φασαρία, επικίνδυνες αλλαγές λωρίδων, πεζοί που πέρναγαν με κόκκινο, όλα αυτά τέλος πάντων που στη Ρουμανία δεν είδαμε για 10 μέρες ούτε κατά διάνοια και που μας έκαναν να νομίσουμε ότι κατά λάθος μπήκαμε στο τρένο για Ελλάδα.

 

Aυτό που λες είναι καθαρά θέμα ιδιοσυγρασίας των λαών. Αλλιώς αντιδρούν και φέρονται οι έλληνες και αλλιώς οι Νορβηγοί. Δεν είναι απαραίτητα κακό. Ούτε είναι απαραίτητο να αρχίσω να συμπεριφέρομαι σαν τον Γάλλο για να αισθανθώ Ευρωπαίος. Και τι δηλαδή είναι ένας ευρωπαίος; Κάποιος που συμπεριφέρεται σαν το καλούπι Γάλλος/Γερμανός; Εθνική ταυτότητα δεν έχει;

 

Καταλαβαίων το σκεπτικό σου, ωστόσο αυτό που περιγράφεις λέγεται "πολιτισμένος άνθρωπος", όχι "Ευρωπαίος".

 

Σαφώς και δεν διαφωνώ με τα υπόλοιπα που λες.

[lewton]

Aυτό που λες είναι καθαρά θέμα ιδιοσυγρασίας των λαών. Αλλιώς αντιδρούν και φέρονται οι έλληνες και αλλιώς οι Νορβηγοί. Δεν είναι απαραίτητα κακό. Ούτε είναι απαραίτητο να αρχίσω να συμπεριφέρομαι σαν τον Γάλλο για να αισθανθώ Ευρωπαίος. Και τι δηλαδή είναι ένας ευρωπαίος; Κάποιος που συμπεριφέρεται σαν το καλούπι Γάλλος/Γερμανός; Εθνική ταυτότητα δεν έχει;

 

Καταλαβαίων το σκεπτικό σου, ωστόσο αυτό που περιγράφεις λέγεται "πολιτισμένος άνθρωπος", όχι "Ευρωπαίος".

 

Σαφώς και δεν διαφωνώ με τα υπόλοιπα που λες.

Ελπίζω να μην κατάλαβες πως έγραψα ότι έγραψα για να δείξω ότι δεν είμαστε Ευρωπαίοι. :!:

Τελείως άσχετο με το post μου αυτό που λες.

[TrobocopR]

Ελπίζω να μην κατάλαβες πως έγραψα ότι έγραψα για να δείξω ότι δεν είμαστε Ευρωπαίοι. :!:

Τελείως άσχετο με το post μου αυτό που λες.

 

Μην αρπάζεσαι. ;)

 

Εγώ κατάλαβα τι θες να πεις (το έγραψα κι όλας) ωστόσο από αυτό...

 

όλα αυτά τέλος πάντων που στη Ρουμανία δεν είδαμε για 10 μέρες ούτε κατά διάνοια και που μας έκαναν να νομίσουμε ότι κατά λάθος μπήκαμε στο τρένο για Ελλάδα.

 

...κάποιος κακοπροαίρετος θα μπορούσε να καταλάβει ότι εννοείς ότι επειδή οι Ρουμάνοι δεν φασκελώνουν είναι πιο """Ευρωπαίοι""" επό εμάς που είμαστε και κοντά 25 χρόνια στην ΕΟΚ και ΕΕ. Και φυσικά δεν εννοείς αυτό. Έτσι δεν είναι;

[lewton]

...κάποιος κακοπροαίρετος θα μπορούσε να καταλάβει ότι εννοείς ότι επειδή οι Ρουμάνοι δεν φασκελώνουν είναι πιο """Ευρωπαίοι""" επό εμάς που είμαστε και

κοντά 25 χρόνια στην ΕΟΚ και ΕΕ. Και φυσικά δεν εννοείς αυτό. Έτσι δεν είναι;

Καμία σχέση.

Το post εκείνο γράφτηκε απλά και μόνο για να δείξω πόσο μοιάζουμε με τους Τούρκους ως λαός, επειδή προηγουμένως ο Σάκης υποστήριξε ότι "δεν θα μπορέσουν ποτέ η τέλος πάντων για παρα πολλά χρόνια να γίνουν Ευρωπαίοι γιατι υπάρχουν τα μειονεκτήματα της φυλής τους και κουλτούρας τους".

[TrobocopR]

Καμία σχέση.

Το post εκείνο γράφτηκε απλά και μόνο για να δείξω πόσο μοιάζουμε με τους Τούρκους ως λαός, επειδή προηγουμένως ο Σάκης υποστήριξε ότι "δεν θα μπορέσουν ποτέ η τέλος πάντων για παρα πολλά χρόνια να γίνουν Ευρωπαίοι γιατι υπάρχουν τα μειονεκτήματα της φυλής τους και κουλτούρας τους".

 

Το ίδιο πράγμα λέμε με διαφορετικά λόγια... :wacko:

[lewton]

Το ίδιο πράγμα λέμε με διαφορετικά λόγια... :wacko:

Το είχα καταλάβει εξαρχής. ;)

[lewton]

«Zήτω η Γαλλία» λένε στις HΠA

 

Οι νεοσυντηρητικοί του Mπους πανηγυρίζουν για το προχθεσινό αποτέλεσμα

 

Ξαφνικά, οι νεοσυντηρητικοί του προέδρου Μπους παρουσιάζονται ξετρελαμένοι με τους Γάλλους. Την ώρα που στην Ευρώπη επικρατεί σύγχυση και αδιέξοδο, στην Αμερική πανηγυρίζουν.

«Vive la France», αναφωνεί ο αρχηγός των νεοσυντηρητικών, Μπιλ Κρίστολ, σε κύριο άρθρο του στο περιοδικό «Γουίκλι Στάνταρντ», το οποίο έγραψε αμέσως μετά την ανακοίνωση του αποτελέσματος του γαλλικού δημοψηφίσματος.

Για τους νεοσυντηρητικούς του προέδρου Μπους, ο άνεμος της δημοκρατίας δεν πνέει μόνο στην Εγγύς Ανατολή αλλά και στην Ευρώπη. Ο λαός ξεφορτώνεται τα αλαζονικά «παλαιά καθεστώτα», θα έλεγε ο Ντόναλντ Ράμσφελντ που είχε μιλήσει κάποτε για «παλιά Ευρώπη». Ο Μπιλ Κρίστολ βλέπει την κατάρρευση ενός μοντέλου. Πιστεύει, λοιπόν, ότι ήρθε η ώρα να ανοίξει στην Ευρώπη ένας διάλογος για «το χρεοκοπημένο κράτος πρόνοιας, την οικονομία χωρίς ανάπτυξη, την αποτυχημένη μεταναστευτική πολιτική». Και να αντικατασταθεί από τι; Προφανώς από το δικό του, που εφαρμόζει ο πρόεδρος Μπους στην Αμερική.

H Ευρώπη πρέπει, επίσης, να αναρωτηθεί για «τον αντιαμερικανισμό της, τη χαλαρότητά της στην υπόθεση της ελευθερίας και της δημοκρατίας στον κόσμο και την έλλειψη σοβαρότητας απέναντι στις απειλές που βρίσκονται μπροστά μας». Ο αρθρογράφος παρομοιάζει την παρούσα περίοδο της Ευρώπης με την εξέγερση κατά του αμερικανικού κατεστημένου τη δεκαετία του 1990, από την οποία προήλθε ένας «ένας Μπιλ Κλίντον για να επανακαθορίσει τους Δημοκρατικούς και ένας Νιουτ Γκίνγκριτς για να ανανεώσει τους Ρεπουμπλικάνους». Στην Ευρώπη, ο Κρίστολ βλέπει ένα παρόμοιο κίνημα, με «την άνοδο του Σαρκοζί στη Γαλλία» και την «εμφάνιση νεοσυντηρητικών και νεοφιλελεύθερων».

 

'Οπως φαίνεται από το άρθρο των Νέων που παραθέτω, ήδη στις ΗΠΑ έχουν προεξοφλήσει ότι ύστερα από το ΟΧΙ των Γάλλων η Ευρώπη θα ακολουθήσει έναν πιο φιλελεύθερο δρόμο, έτσι όπως εξυπηρετεί καλύτερα τα συμφέροντά τους, τόσο οικονομικά όσο και διπλωματικά.

[lewton]

Ανακοίνωση της ΚΕ του ΚΚΕ (από το Ριζοσπάστη)

Αποτελεί πολύ θετικό γεγονός η καταδίκη από τον γαλλικό λαό του λεγόμενου "ευρωσυντάγματος". Το ποσοστό υπέρ του "ΟΧΙ" δείχνει ότι βγάζουν περισσότερα συμπεράσματα η εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα, που βιώνουν την ανεργία, τις ελαστικές σχέσεις εργασίας, την κατεδάφιση των Ασφαλιστικών και άλλων δικαιωμάτων, τη φτώχεια και την ακρίβεια, δηλαδή την αντιλαϊκή πολιτική της ΕΕ και των κυβερνήσεών της.

 

Ο γαλλικός λαός δεν υπέκυψε στις πιέσεις, στις απειλές και στην ιδεολογική τρομοκρατία των ιμπεριαλιστικών φορέων και των συμμάχων τους. Το "ΟΧΙ" αποτελεί παράδειγμα απειθαρχίας και ανυπακοής στην ευρωενωσιακή βαρβαρότητα. Είναι σημαντικό δείγμα ανάτασης και ενίσχυσης των λαϊκών αγώνων.

 

Οσοι κινδυνολογούν για χάος, καταστροφή και απομόνωση, είναι γιατί φοβούνται μήπως μεταδοθεί το μήνυμα κατά της πολιτικής της πλουτοκρατίας, που την κυριαρχία της κατοχυρώνει και θωρακίζει περισσότερο και το "ευρωσύνταγμα". Το "ΟΧΙ" είναι ένα πρώτο βήμα στον αγώνα κατά της ΕΕ. Οσο ισχυρότερα χτυπήματα δώσουν οι λαοί στο οικοδόμημα της ΕΕ, μέχρι να γκρεμιστεί, τόσο πιο κοντά θα έρθει η Ευρώπη των λαϊκών δικαιωμάτων, της ειρήνης, του σοσιαλισμού.

 

Η ακριβώς αντίθετη ερμηνεία.

Οι Γάλλοι πολίτες είπαν ΟΧΙ στην Ευρώπη του κεφαλαίου, του ιμπεριαλισμού κλπ, έδειξαν ανυπακοή στην ευροενωσιακή βαρβαρότητα και έδειξαν το δρόμο για τη διάλυση της ΕΕ και την ανόρθωση μιας σοσιαλιστικής Ευρώπης.

[lewton]

Aνακοίνωση του Εθνικού Μετώπου, του γαλλικού ακροδεξιού κόμματος του Λεπέν:

Le peuple Français a clairement dit NON à la Constitution de l’Union Européenne, et ainsi refusé l’inféodation de la France à un Etat supranational.

 

Il a rejeté la construction d’une Europe qui n’était ni européenne, ni indépendante, ni protectrice. Par cet acte solennel, il a remis fondamentalement en cause le processus politique, économique et social en cours depuis 20 ans et dont chacun a pu mesurer le caractère désastreux.

 

Il a ainsi réaffirmé l’indépendance politique de la France et son droit sacré à disposer d’elle-même.

 

Le Président de la République et le Gouvernement, qui se sont impliqués sans réserve dans la campagne en faveur du OUI, ont été nettement désavoués.

Conformément à l’esprit évident des institutions de la Vème République, ils doivent donc démissionner et le peuple doit être appelé au plus tôt à des élections présidentielles et législatives anticipées.

 

Il avait été clairement dit que la Constitution intégrait tous les traités signés jusque-là, et dont, d’ailleurs, la plupart n’avaient pas été soumis au référendum. Dans ces conditions, c’est l’ensemble des relations inter-européennes qui doivent être remises en discussion dans le but d’aboutir à une meilleure coopération des Etats à l’intérieur d’une Europe des Nations. Cet espoir ne saurait cependant limiter la liberté de la France à l’égard des Nations du monde vis-à-vis desquelles elle exerce une influence reconnue.

 

Le Front National, qui s’honore d’avoir depuis plusieurs décennies lutté pour la défense de la patrie, de la Nation et du Peuple, appelle les autres nations européennes à exiger elles aussi le vote par référendum, et à sauvegarder leur indépendance et leur identité.

 

Il appelle enfin le peuple Français à s’unir pour affronter les graves difficultés qui sont la conséquence des politiques suivies depuis trente ans, et à promouvoir les réformes indispensables à la défense de nos intérêts nationaux fondamentaux.

Δυστυχώς δε βρήκα μετάφραση και βαριέμαι να το μεταφράσω, αλλά χοντρικά κάνει λόγο για απόρριψη από το γαλλικό λαό της "καταστροφικής" πολιτικής που έχει ακολουθηθεί τα τελευταία 20 χρόνια, για άρνηση να παραχωρηθούν πολιτικές εξουσίες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για συντριβή του Προέδρου και του Πρωθυπουργού της χώρας και τέλος, για επιλογή της Ευρώπης των ξεχωριστών κρατών έναντι της Ενωμένης Ευρώπης.

[Sovjohn]

Ενδιαφέρον...

 

θα πρέπει να δουμε αν το άρθρο 30 που προβλέπει "συνεδρίαση αν τα 4/5 των κρατών έχουν επικυρώσει το Σύνταγμα" τι θα απογίνει...

 

Είμαι αισιόδοξος ότι μπορεί να βρεθεί μια συμβιβαστική φόρμουλα. Το κακό είναι ότι την προεδρία την έχει η Βρετανία από Ιούνιο (ΦΕΤΟΣ ΒΡΗΚΕ???)

 

Τέλος πάντων...

[lewton]

Επαναδιαπραγμάτευση ζητά ο Φαμπιούς

 

Πάντως, ο πρώην πρωθυπουργός της Γαλλίας Λοράν Φαμπιούς, και επικεφαλής των υποστηρικτών του «όχι» στο Ευρωσύνταγμα στις τάξεις των Σοσιαλιστών, τόνισε πως ο πρόεδρος Ζακ Σιράκ οφείλει να «επαναδιαπραγματευθεί» ένα νέο κείμενο της Συνταγματικής Συνθήκες, έπειτα από την κατά κράτος ήττα του «ναι».

«Η εντολή στον αρχηγό του κράτους, που είναι ο κύριος μεταφραστής της λαϊκής βούλησης, είναι να επαναδιαπραγματευθεί» μία νέα Συνταγματική Συνθήκη, δήλωσε ο Φαμπιούς, μιλώντας στο ιδιωτικό τηλεοπτικό δίκτυο TF1.

Η επικράτηση του «όχι» στο δημοψήφισμα, αποτελεί κατά τον Φαμπιούς την έκφραση «μίας σθεναρής λαϊκής βούλησης για αλλαγή» και μεταφράζει «την άρνηση για τον τρόπο λειτουργίας της Ευρώπης», καθώς και μία «ελπίδα, διότι στην ψήφο αυτή υπάρχει η ελπίδα πως, μέσω της δημοκρατίας πρόκειται να οδεύσουμε προς μία δυνατή και αλληλέγγυα Ευρώπη».

Ο Λοράν Φαμπιούς, ο άνθρωπος που έπεισε μεγάλος μέρος της Γαλλικής κεντροαριστεράς να ψηφίσει ΟΧΙ, και εν ολίγοις ευθύνεται για το αποτέλεσμα, ζητά τώρα να γραφτεί νέο σύνταγμα για την Ευρώπη, το οποίο θα δημιουργεί μια δυνατή και αλληλέγγυα Ευρώπη.

[lewton]

Παραπάνω παρέθεσα μερικά κείμενα ενδεικτικά του πώς βλέπει το αποτέλεσμα κάθε πολιτικός χώρος που στήριξε το ΟΧΙ, αλλά και οι Αμερικάνοι που εύχονταν αρνητικό αποτέλεσμα. Βλέπουμε λοιπόν:

1. Την εκτίμηση των Γάλλων ακροδεξιών ότι θα διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, και θα επιστρέψουμε στο status quo που ίσχυε μέχρι το 1950, με πλήρως ανεξάρτητα κράτη. Αυτό επιζητά η ακροδεξιά (συχνά και η λαϊκή δεξιά) σε όλη την Ευρώπη.

2. Την εκτίμηση του ΚΚΕ ότι μετά το ΟΧΙ επίκειται διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δημιουργία σοσιαλιστικού (κομμουνιστικού δηλαδή) καθεστώτος. Αυτός είναι ο στόχος της άκρας αριστεράς σε όλη την Ευρώπη.

3. Την εκτίμηση της πτέρυγας της κεντροαριστεράς που ψήφισε ΟΧΙ ότι θα τεθεί σε νέες βάσεις το θέμα του Ευρωσυντάγματος, και τελικά θα προκύψει ένα κείμενο πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη που η αριστερά οραματίζεται. Αυτός είναι ο στόχος της αριστεράς σε όλη την Ευρώπη.

4. Την εκτίμηση των Αμερικάνων ότι η ΕΕ θα ακολουθήσει ακόμα πιο έντονα το δρόμο του φιλελευθερισμού που έχει χαράξει μέχρι τώρα, ως μια τεράστια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών, χωρίς ποτέ να αποκτήσει την ενιαία πολιτική υπόσταση που θα έβαζε φραγμούς στους σχεδιασμούς τους.

 

Χρησιμοποιώ για όλους επίτηδες τη λέξη εκτίμηση (και όχι τη λέξη ελπίδα για παράδειγμα), καθώς όλοι τους μιλάνε σαν να είναι οι μόνοι που στήριξαν το όχι, σαν να πιστεύουν ότι έχουν το 55% του γαλλικού λαού με το μέρος τους.

Να επαληθευτούν όλοι αυτοί προφανώς αποκλείεται. :rolleyes:

 

Απορρίπτουμε ως ανεδαφικά τα 2 πρώτα, οπότε βλέπουμε το ιστορικό σταυροδρόμι στο οποίο βρίσκεται αυτή η στιγμή η Ευρώπη:

Οικονομικός γίγαντας και πολιτικός νάνος ή Πολιτική Ένωση;

Ευρώπη του Κεφαλαίου ή Ευρώπη των Λαών;

Αν επικρατήσει η πρώτη άποψη θα μπορούμε να κάνουμε λόγο για μια τραγική επιλογή εκ μέρους της κεντροαριστεράς, αν ωστόσο επικρατήσει η δεύτερη θα πρέπει να ευγνωμονούμε τον Λοράν Φαμπιούς.

Ίσως είναι απλά η ελπίδα μου, αλλά δεν αποκλείεται τελικά το αποτέλεσμα από το γαλλικό ΟΧΙ να είναι θετικό για την Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση, παρά το χρόνο που χάνεται.

[pro]

 

......

 

 

Υποστηριζεις σοβαρα οτι καποιοι κεντροαριστεροι ψηφισαν συνειδητοποιημενα οχι για μια ευρωπη των λαων κλπ, κλπ; Ρομαντικο, βολικο, αλλα σιγουρα μη πραγματικο. Οχι ψηφισαν ακρο(αριστεροδεξιοι) και καποιοι που απλα τα πηραν στο κρανιο με τον σιρακ.

 

ΥΓ. Το πρασινακι με το μπλε ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ. Το πιασαμε το υπονοουμενο.