Συζήτηση για ρολόγια

[dbekia]

Να κάνω μια παρέμβαση? δε νομίζω οτι τα μηχανικά ρολόγια κουρδιστά η αυτόματα είναι ευαίσθητα σε σχέση με τα quartz αν ήταν έτσι όλα τα καταδυτικά ρολόγια υψηλής ωρολογοποιίας θα είχανε όλα quartz μηχανισμό,απλά ο quartz δεν έχει αισθητικά και μηχανικά τόσο μεγάλη αξία+ οτι χάνει την παράδοση σε οτι αναφορά τον όρο ρολόι,όλοι οι μηχανισμοί κυρίως οι σύχρονοι είναι ανθεκτικοί εννοείται γιατι τα γρανάζια συγκρατούνται απο πλάκες στο εσωτερικό ενός ρολογιού και γέφυρες,η μόνη διαφορά είναι το θέμα ακριβείας πράγμα το οποίο το quartz είναι νικητής,και κάτι άλλο αν ήταν έτσι π.χ η rolex στα ρολόγια της θα είχε μηχανισμούς quartz για να είναι ανθεκτικά δεν είναι ομως έτσι,άλλη χάρη εχει ενας μηχανισμός πολύπλοκος και με σκαλίσματα + δουλειά χειροποίητη και άλλη ενας βιομηχανοποιημένος quartz σε ανθεκτικότητα δε νομίζω ξαναλέω να υπάρχει διαφορά

 

Ψάξε να βρείς και να διαβάσεις τα test που έχει κάνει η NASA στα μηχανικά και quartz ρολόγια(με βάση αυτά τα test εξόπλισε όλα τα νευραλγικής σημασίας χρονομετρικά της εξαρτήματα σε όλες τiς κονσόλες της απο τη πρώτη της κιόλας αποστολή με τα τότε ACCUTRON της Αμερικανικής BULOVA που πρωτοπόρησαν με τα τότε ηλεκτρονικά tunning forks) και θα επιβεβαιώσεις όσα απλά επαναλαμβάνω.

 

Κάνεις το εξής λάθος, πεύτεις στη παγίδα να υιοθετείς τα ευφυμιστικά και εξειδανικευμένα παραμμυθάκια της Rolex και της κάθε "Rolex" περί σκαλισμένων και δουλεμένων στο χέρι μηχανισμών και εξαρτημάτων, και στη κλασική εικόνα που προβάλει η βιομηχανία του marketing για τα αυτόματα μηχανικά ρολόγια, όπου ένας ευσεβής, ηλικιωμένος ελβετός πεπειραμένος τεχνίτης σκημένος πάνω απο ένα ρολόι το κατασκευάζει και βάζει τη ψυχή του στο μοναδικό αυτό κομάτι απο το πρώτο γρανάζι μέχρι τη τελική φάση μέσα στο εργαστήρι του και μετά απο κάποιους μήνες καταλήγει στο καρπό ενός πανευτυχή αγοραστή.

 

Φίλε μου αυτό γινόταν κάποτε και εκείνα τα ρολόγια με τις πολλές αδυναμίες τους ήταν πραγματικά έργα τέχνης ακριβώς γι αυτό το λόγο, διότι παρά τις αδυναμίες τους ήταν χειροποίητα 100%.

Αν όντως συνέβαινε ακόμη έτσι νομίζεις πως η Rolex και η κάθε "Rolex" δε θα δημοσιοποιούσε τόνους βίντεο απο τη γραμμή παραγωγής της για να επιβεβαιώσει τις κατά καιρούς φήμες που έχει διασπείρει για χειροποίητα μοναδικά κομάτια; Εσύ έχεις δεί πουθενά κάτι τέτοιο;

Η μόνη στιγμή που επεμβαίνει το "αδέξιο" ανθρώπινο χέρι είναι στη συναρμολόγηση κάποιων μερών του σχεδόν ολοκληρωμένου μηχανισμού.

 

Η εποχή του χειροποίητου έχει περάσει ανεπιστρεπτί εδώ και αιώνες. Είμαστε στην εποχή του βιομηχανοποιημένου μαζικής παραγωγής μηχανικού μηχανισμού.

 

Παρ όλα αυτά οι μηχανικοί ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΙ είναι σε σχέση με τους quartz όντως πανέμορφοι. Αυτό δε λέει τίποτα όμως, πέραν αυτού. Τονίζω το ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΙ γιατί η ομορφιά ενός μηχανισμού δεν έχει καμία σχέση με την ομορφιά του τελικού προϊόντος που λέγεται ρολόι, εκτός και εάν όσοι ψάχνουν ένα πραγματικά καλαίσθητο ρολόι το φοράνε ανάποδα για να βλέπουν τη πολυπλοκότητα και την ομορφιά του μηχανισμού.

[georgehh]

Μα δεν είπα για τους μηχανισμούς οτι στα sub είναι χειροποίητοι, στα κλασσικά ρολόγια ομως-ακριβά σίγουρα υπάρχει χειροποίητη συναρμολόγηση-σκαλίσματα,απλά ανέφερα οτι πλέον υπάρχει εξέλιξη στα μηχανικά ρολόγια έτσι ώστε να είναι ανθεκτικά οταν αναφερόμαστε σε spor ρολόι,το τι κάνει η nasa δεν ξέρω γιατι δεν με ενδιαφέρει προς στιγμή να πάω στο διάστημα με ρολόι,είναι ομως άκυρο να λέμε ότι αν θες ανθεκτικό ρολόι μην πάρεις spor μηχανικό αλλά quartz και επαναλαμβάνω οτι αν ήταν έτσι θα έιχαν καταργηθεί τα μηχανικά ρολόγια στην κατηγορία spor-divers,είναι πλέον τόσο στιβαροί οι μηχανισμοί που δεν κινδυνεύουν να πάθουν κάτι ούτε να στραβώσει γρανάζι ούτε τίποτα γιατί καταρχάς,οταν χτυπήσει ενα ρολόι άσχημα ο μηχανισμός δεν θα πάθει κάτι γιατί είναι τοποθετημένος στην κάσα μέσα, με ενα συγκεκριμένο τρόπο και οι ειδικοί έχουνε προβλέψει τα χτυπήματα και την αντίδραση του ρολογιού,quartz θα πάρει κάποιος που βλέπει αισθητικά εξωτερικά μόνο ενα ρολόι και δεν τον ενδιαφέρει κάτι άλλο,+ οτι σε περίπτωση που θερμάνουμε ενα ρολόι το πιο πιθανό είναι οτι αν έχει μηχανισμό quartz σίγουρα να πάθει ζημιά λόγω ηλεκτρονικών μερών ενω σε ενα μηχανικό ποιο δύσκολα

[dbekia]

Μα δεν είπα για τους μηχανισμούς οτι στα sub είναι χειροποίητοι, στα κλασσικά ρολόγια ομως-ακριβά σίγουρα υπάρχει χειροποίητη συναρμολόγηση-σκαλίσματα,απλά ανέφερα οτι πλέον υπάρχει εξέλιξη στα μηχανικά ρολόγια έτσι ώστε να είναι ανθεκτικά οταν αναφερόμαστε σε spor ρολόι,το τι κάνει η nasa δεν ξέρω γιατι δεν με ενδιαφέρει προς στιγμή να πάω στο διάστημα με ρολόι,είναι ομως άκυρο να λέμε ότι αν θες ανθεκτικό ρολόι μην πάρεις spor μηχανικό αλλά quartz και επαναλαμβάνω οτι αν ήταν έτσι θα έιχαν καταργηθεί τα μηχανικά ρολόγια στην κατηγορία spor-divers,είναι πλέον τόσο στιβαροί οι μηχανισμοί που δεν κινδυνεύουν να πάθουν κάτι ούτε να στραβώσει γρανάζι ούτε τίποτα γιατί καταρχάς,οταν χτυπήσει ενα ρολόι άσχημα ο μηχανισμός δεν θα πάθει κάτι γιατί είναι τοποθετημένος στην κάσα μέσα, με ενα συγκεκριμένο τρόπο και οι ειδικοί έχουνε προβλέψει τα χτυπήματα και την αντίδραση του ρολογιού,quartz θα πάρει κάποιος που βλέπει αισθητικά εξωτερικά μόνο ενα ρολόι και δεν τον ενδιαφέρει κάτι άλλο,+ οτι σε περίπτωση που θερμάνουμε ενα ρολόι το πιο πιθανό είναι οτι αν έχει μηχανισμό quartz σίγουρα να πάθει ζημιά λόγω ηλεκτρονικών μερών ενω σε ενα μηχανικό ποιο δύσκολα

 

Εγώ απλά έθεσα κάποια λογικά ερωτήματα σε διάφορα θέματα όπως ανθεκτικότητα, ακρίβεια, αξιοπιστία κ.τ.λ και παρουσίασα κάποια συγκριτικά αποτελέσματα (απο δοκιμές που έχουν κάνει άλλοι πιο αξιόπιστοι απο εμένα).

Με βάση αυτά τα αποτελέσματα συμπεραίνω που υπερέχει κάθε τεχνολογία.

Αυτό δε σημαίνει ότι για το σύνχρονο τρόπο ζωής του μέσου ανθρώπου ένα μηχανικό ρολόι είναι αναξιόπιστο, ή αν χάνει 12sec/μέρα θα έρθει η συντέλεια του κόσμου. Σιγά τα ωά. Μια χαρά και υπεραρκετά είναι και τα αυτόματα και τα quartz!

Πουθενά δεν είπα ότι τα μηχανικά είναι χειρότερα ή καλύτερα απο τα quartz! Ίσα ίσα είπα :

...σαν αγοραστής οφείλεις να κάνεις μια έρευνα για το τι ισχύει στη πραγματικότητα και ποια λύση-υλοποίηση-τεχνολογία ταιριάζει καλύτερα στις απαιτήσεις, το γούστο και τις ανάγκες σου.

Αν εσύ θέλεις μηχανικό πάρτο και καλοφόρετο και μπράβο σου και μια χαρά θα σε βολέψει και πιθανότατα να σου κρατήσει για χρόνια αν το προσέξεις. Αλλά το ίδιο θα συμβεί αν πάρεις και ένα quartz !!!

Απλά λέω ότι οι γενικόλογοι ισχυρισμοί του τύπου τα "αυτόματα είναι καλύτερα απο τα quartz" είναι τουλάχιστον αστείοι με βάση έγκειρες δοκιμές αξιόπιστων οργανισμών και υπηρεσιών.

H Rolex και η κάθε "Rolex" χρησιμοποιεί μόνο μηχανικούς μηχανισμούς ακριβώς για να μπορεί να ισχυριστεί τα παραμμύθια που ισχυρίζεται και να σε χρεώνει φύκια για μεταξωτές κορδέλες...

 

...το τι κάνει η nasa δεν ξέρω γιατι δεν με ενδιαφέρει προς στιγμή να πάω στο διάστημα με ρολόι

Σωστά, αλλά δεν είπα πουθενά ότι οφείλει κάποιος απο εδώ μέσα να εξετάσει και αυτό το ενδεχόμενο. Απλά αναφέρω τις δοκιμές που έκανε ένας αξιόπιστος οργανισμός όπως η NASA για τα θέματα που συζητάμε, ανθεκτικότητα,αξιοπιστία και ακρίβεια σε ακραίες συνθήκες . Και αυτό μόνο για να έχουμε ένα κοινό παρονομαστή στη κουβέντα μας.

 

...+ οτι σε περίπτωση που θερμάνουμε ενα ρολόι το πιο πιθανό είναι οτι αν έχει μηχανισμό quartz σίγουρα να πάθει ζημιά λόγω ηλεκτρονικών μερών ενω σε ενα μηχανικό ποιο δύσκολα

Στο διάστημα με ρολόι δε σκοπεύεις να πας, αλλά είσαι διατεθειμένος να κάνεις μπάνιο μέσα σε βραστό νερό με το ρολόι σου ή να πηδήξεις μέσα σε λάβα; Αλλά και πάλι το συμπέρασμα που βγάζεις είναι μία απλή υπόθεση που δεν επιβεβαιώνεται απο πουθενά και απο κανέναν. Στη πραγματικότητα ισχύει το αντίθετο (διαστολή των στενά "συνδεδεμένων"-"εναγκαλισμένων" μεταλλικών εξαρτημάτων, εξαέρωση των απαραίτητων για τη σωστή λειτουργία λιπαντικών ελαίων, μεταβολή του συντελεστή k των ελατηρίων και ελλασμάτων, δραματική αύξηση του συντελεστή τριβής = σπάσιμο του μηχανισμού εάν ήταν σε λειτουργία ή μη σωστή λειτουργία του, που σημαίνει ότι η λέξη ακρίβεια και ρολόι πλέον διαγράφονται ακόμη και εάν το ρολόι συνέχιζε να λειτουργεί αφού το ρολόι δεν λειτουργεί πλέον σα ρολόι αλλά σα μια ανούσια συνάθροιση γραναζιών που κινούνται χωρίς σκοπό ) ...

 

Στην ουσία και τελικά συμφωνούμε, απλά ίσως δε διάβασες ή δε κατάλαβες καλά το πνεύμα και το λόγο για τον οποίο έγραψα ότι έγραψα.

[georgehh]

H Rolex και η κάθε "Rolex" χρησιμοποιεί μόνο μηχανικούς μηχανισμούς ακριβώς για να μπορεί να ισχυριστεί τα παραμμύθια που ισχυρίζεται και να σε χρεώνει φύκια για μεταξωτές κορδέλες...

 

Εδώ είναι σαν να λές οτι οποιος παίρνει rolex η κάποιο ακριβό ρολόι είναι κορόιδο(και πρέπει να δίνει το πολύ 300 ευρώ) για μένα δεν ισχύει αυτό,ούτε μπορείς να κρίνεις το πως κοστολογεί μια εταιρία το προιόν της στη αγορά, τα πάντα παίζουν ρόλο σημασία έχει πόσα φράγκα έχεις και πως θες να κινηθείς σε κάτι που σου αρέσει η το έχεις απλά για να βλέπεις την ώρα,αν δεν κάνω λάθος απο την αρχή το ρολόι χεριού είχε κουρδιστό μηχανισμό τον quartz νομίζω ήταν εφεύρεση της seiko,αλλά οποιον λάτρη ρολογιού και αν ρωτήσεις είναι σχεδών βέβαιο πως θα σου πει οτι ρολόι=μηχανικό έχουν ταυτηστεί αυτά,όσο αναφορά το συμπέρασμα για την ανθεκτηκότητα ίσως έχεις δίκιο αλλά σε κάποιες θερμοκρασίες παρακάτω μαλλον το quartz θα πάθει πρώτο πιο εύκολα ζημιά βέβαια έχει σημασία και η κάσα

[sadite]

ναι φιλε μου dbekia το ρολοι το ειδα στον μεριανο στην μητροπολεως ποια η αποψη σου για τα συγκεκριμενα μαγαζια?

εχω διαβασει πως η ΕΤΑ που φορανε η HAMILTON θεωρουνται πολυ αξιοπιστη. τι λες ?τι ξερεις? μια που νομιζω πως εισαι καλος γνωστης.τα μοντελα που κοιταω ειναι δυο α)Officer Auto Chrono hamilton β)hamilton Navy Frogman Auto Chrono αν θες δεστα μεσω ευρεσης google.

[dbekia]

...είναι σαν να λές οτι οποιος παίρνει rolex η κάποιο ακριβό ρολόι είναι κορόιδο(και πρέπει να δίνει το πολύ 300 ευρώ)

 

Πάλι κάνεις το ίδιο, βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν ισχυρίστηκα ποτέ ή παραποιείς το νόημά τους.

Ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο.

Έχω αγοράσει και έχω πουλήσει πολύ ακριβότερα ρολόγια, αλλά πάντα ότι έκανα το έκανα συνειδητοποιημένα χωρίς να διατηρώ ψευδαισθήσεις για δήθεν χειροποίητα μοναδικά κομάτια που αγκίζουν τη τελειότητα και εισβάλουν στα χωράφια της καλλιτεχνείας.

Ήξερα ότι πλήρωνα brand name και status και όχι απαράμιλη αξιοπιστία, ακρίβεια και ποιότητα κατασκευής!

Τώρα αν εσύ για να αισθανθείς καλύτερα, όταν ξοδεύσεις πολλά χρήματα για ρολόι και να δικαιολογήσεις την αγορά του, νιώθεις την ανάγκη να πείσεις τον ευατό σου ότι αγοράζεις χειροποίητο έργο τέχνης, και δε μπορείς να καταλάβεις ότι όσο καλό και να είναι ένα ρολόι δεν είναι δυνατόν να κοστίζει η κατασκευή του 5.000 euro, είναι δικό σου θέμα.

Πως δικαιολογείς όμως το γεγονός ότι πολλά ρολόγια προηγούμενων ετών της Rolex και άλλων εταιριών με το χρόνο η τιμή τους ανεβαίνει; Δηλαδή τι συμβαίνει, με το χρόνο ο μηχανισμός ή ολόκληρο το ρολόι αποκτούν καλύτερες ιδιότητες όπως όταν ωριμάζει το κρασί;

Όχι βέβαια, απλά ανάλογα με το trend της αγοράς και τα "κέφια" αυτών που διακινούν είδη πολυτελείας οι τιμές αυξάνονται με αποτέλεσμα πολλά ρολόγια να χρησιμοποιούνται σαν επένδυση που αποφέρει κέρδος.

Αυτοί είναι οι κανόνες της αγοράς αλλά και πάλι δεν έχουν καμία σχέση με το τελικό προϊόν που είναι το ρολόι και την ποιότητα-αξιοπιστία-ακρίβειά του.

 

...ούτε μπορείς να κρίνεις το πως κοστολογεί μια εταιρία το προιόν της στη αγορά, τα πάντα παίζουν ρόλο

 

Φίλε μου γνωρίζω αρκετά καλά πως κοστολογεί η Rolex τα προϊόντα της και γνωρίζω πολύ καλά ότι "τα πάντα μετράνε".

 

Απλά δε διατηρώ ψευδαισθήσεις.

 

Η Rolex είναι μια εταιρία που κατασκευάζει προϊόντα πολυτελείας και τα κοστολογεί ως τέτοια γιατί ακριβώς σου χρεώνει premium price για την ιστορία της στο χώρο, για τις καινοτομίες που έχει εισαγάγει στις βιομηχανοποιημένες γραμμές παραγωγής μηχανισμών και ρολογιών, για το brand name της και για το κοινωνικό status που συνεπάγεται να κατέχεις ακριβά προϊόντα της αλλά και για τα τεράτια ποσά που πληρώνει σε διαφημιστικές καμπάνιες και "χορηγίες" σε παγκόσμια αναγνωρισμένες προσωπικότητες για να φοράνε τα ρολόγια της.

 

Όλα αυτά τα πληρώνεις εσύ και δεν έχουν καμία σχέση με το τελικό προϊόν.

Με άλλα λόγια δεν αγοράζεις τόσο το ρολόι αλλά κάτι άλλο ...

 

Αυτά εγώ τα ονομάζω φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

 

Η Rolex έχει μια τεράστια ιστορία στο χώρο

με τις περισσότερες "πρώτες"

(first waterproof watch case,the first wristwatch with a date on the dial,the first watch to show two timezones at once and the first watchmakers to earn chronometer certification for a wristwatch)

απο κάθε άλλη εταιρία και πάρα πολλές καινοτομίες στη διαδικασία μαζικής βιομηχανοποιημένης παραγωγής ρολογιών.

 

Το ίδιο ισχύει και στο χώρο της βιομηχανίας όμως για τη Ford που κυριολεκτικά εφεύρε τη γραμμή παραγωγής η οποία άλλαξε ριζικά το ρού της παγκόσμιας βιομηχανίας. Η Ford όμως δε σε χρεώνει premium για αυτές της τις καινοτομίες-εφευρέσεις στα αυτοκίνητά της, γιατί αποτελούν πλέον κοινό κτήμα κάθε βιομηχανίας είτε αυτή παράγει σοβρακάκια είτε αεροπλάνα.

 

Η Rolex σύμφωνα με δικά της στοιχεία παράγει περισσότερα απο 2000 ρολόγια καθημερινά!

Παρ όλα αυτά εξακολουθεί να διαρέει ανεπισήμως ή τουλάχιστον να συντηρεί το "μύθο" περί χειροποίητων μοναδικών ρολογιών και επιπλέον σε χρεώνει για αυτό το μύθο.

 

Αυτά εγώ τα ονομάζω φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

 

...αν δεν κάνω λάθος απο την αρχή το ρολόι χεριού είχε κουρδιστό μηχανισμό ... αλλά οποιον λάτρη ρολογιού και αν ρωτήσεις είναι σχεδών βέβαιο πως θα σου πει οτι ρολόι=μηχανικό έχουν ταυτηστεί αυτά

 

Και τα πρώτα αεροπλάνα και για πάρα πολλά χρόνια έπειτα ήταν ελικοφόρα και φυσικά εξακολουθούν πάρα πολλά να χρησιμοποιούν έλικες όταν χρειάζεται και το επιβάλουν οι συνθήκες. Αυτό τι πάει να πεί, ότι τα αεροπλάνα με στροβυλοσυμπιεστές jet και turbojet δεν είναι αεροπλάνα με τη κλασσική και ιστορικά σωστή έννοια; Μήπως ότι τα ελικοφόρα γενικά και αόριστα είναι καλύτερα απο τα jet; Ή μήπως ότι πρέπει να παραμίνουμε "πιστοί" στη παράδωση και να πετάξουμε τις εξελίξεις της τεχνολογίας στα σκουπίδια για να έχουμε συναισθηματική επαφή με την ιστορία;

Όχι βέβαια κάθε τεχνολογία έχει τα δικά της χαρακτηριστικά, και τα δικά της πλεονεκτήματα-μειονεκτήματα.

 

...τον quartz νομίζω ήταν εφεύρεση της seiko...

Ναί αλλά όλες οι εταιρίες (συμπεριλαμβανομένων και όλων των μεγάλων Ελβετικών μέσα σε αυτές και οι Rolex, Omega) αμέσως αναγνώρισαν τα συγκριτικά και αδιαμφισβήτητα πλεονεκτήματα της νέας τεχνολογίας (σε αντίθεση με σένα που ή τα αγνοείς ή δε θες να τα κατανοήσεις και να τα αποδεχθείς) και έσπευσαν να συμμετάσχουν στην εξέλιξή της και στη χρήση της.

 

Rolex participated in the development of the original quartz watch movements. Although Rolex has made very few quartz models for its Oyster line, the company's engineers were instrumental in design and implementation of the technology during the late 1960s and early 1970s. In 1968, Rolex collaborated with a consortium of 16 Swiss watch manufacturers to develop the Beta 21 quartz movement used in their Rolex Quartz Date 5100.After five years of research, design, and development, Rolex engineering efforts brought the "clean-slate" 5035/5055 movement that would eventually power the Rolex Oysterquartz the finest quartz movement that has ever been made by a Swiss manufacturer until that time.

 

 

...αλλά σε κάποιες θερμοκρασίες παρακάτω μαλλον το quartz θα πάθει πρώτο πιο εύκολα ζημιά βέβαια έχει σημασία και η κάσα

 

Υποθέσεις, υποθέσεις, υποθέσεις ...

ΣΤΟΙΧΕΙΑ ;;;;;

 

 

Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα να προσπαθώ πλέον να σου εξηγήσω τι εννοώ γιατί δε μπορείς ή δε θες να καταλάβεις.

Ότι και να σου γράψω θα βρείς κάποια υπόθεση να απαντήσεις ή θα διαστρεβλώσεις κάτι που έγραψα για να του δώσεις δικό σου νόημα ώστε να υποστηρίξεις τις θέσεις σου ...

[sadite]

φιλε dbekia ποια η αποψη σου σε αυτα που σε ρωταω?

[dbekia]

ναι φιλε μου dbekia το ρολοι το ειδα στον μεριανο στην μητροπολεως ποια η αποψη σου για τα συγκεκριμενα μαγαζια?

εχω διαβασει πως η ΕΤΑ που φορανε η HAMILTON θεωρουνται πολυ αξιοπιστη. τι λες ?τι ξερεις? μια που νομιζω πως εισαι καλος γνωστης.τα μοντελα που κοιταω ειναι δυο α)Officer Auto Chrono hamilton β)hamilton Navy Frogman Auto Chrono αν θες δεστα μεσω ευρεσης google.

 

Φίλε sadite, καταρχάς θέλω να τονίσω ότι δε διεκδικώ για μένα και τις απόψεις μου εγκυρότητα θεωρήματος-αξιώματος, απλά αναφέρω και παρουσιάζω γεγονότα, πληροφορίες και αλήθειες. Όταν εκφράζω προσωπική ατεκμηρίωτη άποψη-πεποίθηση το λέω.

Απλά λόγω της σχολής μου και μιας "τρέλας" μου να προσπαθώ να καταλάβω σε βάθος γιατί και πώς λειτουργεί κάθε τι τεχνικό-τεχνολογικό τύχει να μου τραβήξει το ενδιαφέρον, έχω διαβάσει και έχω δεί και πολλά σχετικά με τα ρολόγια.

 

Τώρα ας τα πάρω με τη σειρά.

 

1. Για τα συγκεκριμένα καταστήματα δεν έχω ακούσει κάτι κακό.

Είναι θετικό ότι έχουν μια μεγάλη ποικιλία εταιριών και μοντέλων της low & middle tier κατηγορίας (για μένα αυτές οι δύο προσφέρουν και το καλύτερο λόγω τιμής/ποιότητα για το μέσο Έλληνα αγοραστή) πράγμα ιδιαίτερα θετικό.

 

Αν τελικά αγοράσεις απο εκεί σου προτείνω να πάς στο κατάστημα της Μητροπόλεως 25.

Γιατί;

Παρ ότι είναι η ίδια επιχείρηση και έχουν ακριβώς τα ίδια ρολόγια στο άλλο κατάστημα οι δύο πωλήτριες είναι εντελώς άσχετες και προσωπικά είχα και μια δυσάρεστη εμπειρία με μία απο αυτές (τη χοντρούλα), είχα πάει να μου κοντίνει ένα μπρασελέ και σχεδόν το κατέστρεψε! Στο άλλο κατάστημα είναι πιο σχετικοί με το άθλημα.

 

2. Η ΕΤΑ είναι θυγατρική του ομίλου Swatch (των γνωστών φθηνών ρολογιών) που ασχολείται αποκλειστικά με τη κατασκευή μηχανισμών για ρολόγια, μηχανικούς και quartz όλων των ειδών και καλύπτει μεγάλο εύρος τιμών-ποιότητας.

H Swatch μεταξύ άλλων έχει στη κατοχή της και τις εξής εταιρίες

Breguet, Blancpain, Jaquet Droz, Glashütte Original, Union Glashütte, Léon Hatot, Omega, Rado, Longines, Tissot, Calvin Klein, Certina, Mido, Pierre Bal-main, Hamilton, Flik Flak, Endura.

Όπως καταλαβαίνεις πρόκειται για ένα γίγαντα.

H ETA όπως καταλαβαίνεις προμηθεύει όλες τις παραπάνω εταιρίες με μηχανισμούς της αλλά και πολλές άλλες που δεν ανοίκουν στο group της Swatch.

Γενικά θα έλεγα ότι παράγει αρκετά καλούς και αξιόπιστους μηχανισμούς, απο πολύ κοινούς και μέτριας ποιότητας-αξιοπιστίας-ακρίβειας φθηνούς έως ακριβούς αντίστοιχων με τη τιμή τους ιδιοτήτων.

 

3. Τα μοντέλα που κοιτάς τα κοίταξα στο επίσημο site της Hamilton

http://www.hamiltonwatch.com/webapp/de-de/collection/?c=KA&y=94

http://www.hamiltonwatch.com/webapp/de-de/collection/?c=KA&y=28

όπου και έψαξα να βρώ (για κάθε μοντέλο χωριστά) πιο συγκεκριμένες πληροφορίες για τον ακριβή τύπο του μηχανισμού.

Παρ όλα αυτά δεν είδα κάτι πιο συγκεκριμένο απο το απλό "automatic movement" ΓΕΓΟΝΟΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΑΡΝΗΤΙΚΟ ΓΙΑ ΜΕΝΑ!

Και εξηγούμαι, για μένα κάθε σοβαρή εταιρία που παράγει ρολόγια ποιότητας πρέπει να αναφέρει όσο αναλυτικά γίνεται τα πλήρη χαρακτηριστικά και ιδιότητες των μηχανισμών και όλων των εξαρτημάτων των ρολογιών της για να δικαιολογήσει και στο αγοραστικό κοινό γιατί ζητάει ότι ζητάει.

 

Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι τα δυο συγκεκριμένα μοντέλα αποκλείεται να είναι ποιοτικά, αλλά οφείλω να το σημειώσω αφού πάντα σε κάθε αγορά κρίνουμε ένα προίόν συγκριτικά με τον ανταγωνισμό του (καλό είναι πάντα να έχουμε και το ίδιο σημείο αναφοράς στις τιμές).

 

Πιο συγκεκριμένα το

Navy Frogman Auto Chrono είναι καταδυτικό

http://www.hamiltonwatch.com/webapp/de-de/collection/?c=KA&y=28

αν προσέξεις στο καντράν απλά λέει automatic, που σημαίνει ότι δε ξέρεις ποιός και τι προέλευσης είναι ο μηχανισμός αλλά ούτε κάν αν το συγκεκριμένο ρολόι είναι φτιαγμένο στην Ελβετία (εκτός και αν το γράφει κάπου που δε φαίνεται στο καντράν καλά, αν και αμφιβάλω).

 

ενώ το

Officer Auto Chrono είναι πιο πολύ dress sport watch

http://www.hamiltonwatch.com/webapp/de-de/collection/?c=KA&y=94

γράφει "Swiss Made"

πράγμα που σημαίνει ότι δε ξέρεις πάλι ποιός και τι προέλευσης είναι ο μηχανισμός αλλά τουλάχιστον ξέρεις ότι και το ρολόι και ο μηχανισμός έχουν κατασκευαστεί στην Ελβετία (εκτός απο την ΕΤΑ που είναι Ελβετική εταιρία που φτιάχνει αποκλειστικά μηχανισμούς, επίσης Ελβετική είναι και η Rhonda) όχι βέβαια ότι αυτό τα λέει όλα ή πολλά.

 

Προσωπικά και άσχετα με τα τεχνικά χαρακτηριστικά, το Officer Auto Chrono το βρίσκω πολύ πιο κομψό (αλλά συνχρόνως και μοντέρνο) και διαχρονικό σχέδιο.

 

Προσωπικά θα σου έλεγα αν ψάχνεις για αυτόματο Ελβετικό καταδυτικό να ρήξεις μια ματιά στο Tissot Sea Star 1000.

 

Αν ψάχνεις για κάτι όπως το Officer Auto Chrono να κοιτάξεις πάλι τα αντίστοιχα της Τissot (κάνε μια έρευνα στο site τους πρώτα http://www.tissot.ch/index_offer.php?c=eu&l=en), δες τα όλα και συγκεκριμένα τη σειρά PRS-516.

 

Επίσης για τελευταία στη σειρά σου προτείνω να δείς τη προσωπική μου επιλογή

τα Seiko Premier Kinetic Chronograph

http://www.seikowatches.com/products/premier/kinetic_c.html

και Seiko Premier Kinetic Perpetual Calendar

http://www.seikowatches.com/products/premier/kinetic_p.html

 

Τα ρολόγια που κοιτάς (τα δύο Hamilton) είναι και τα δύο αυτόματα μηχανικά.

Αν ζούσα στο εξωτερικό δε θα με προβλημάτιζε ιδιαίτερα η αγορά αυτόματου μηχανικού αλλά "δυστυχώς" ζούμε στην Ελλάδα.

Και εξηγούμαι, δες τα παρακάτω video

 

http://youtube.com/watch?v=941PS0qks_g

 

είναι video απο διαδικασίες "ρουτίνας" στις οποίες κάθε μηχανικό αυτόματο ρολόι κάθε 3 χρόνια πρέπει να υποβάλεται για να αποσυναρμολογείται πλήρως ή μερικώς ο μηχανισμός του ώστε να καθαρίζεται, να τοποθετούνται τα κατάλληλα λυπαντικά λάδια κ.τ.λ για να δουλεύει σωστά και να συνεχίσει για χρόνια να είναι όπως πρέπει (αυτές τις εργασίες συντήρησης τις πληρώνεις).

 

Δεν αμφισβητώ τον επαγγελματισμό και την ευαισθησία του Μεριανού και του κάθε "Μεριανού" που θα κληθεί να συντηρήσει το ρολόι σου.

Αλλά επειδή προσωπικά ήμουν παρόν μέσα στο "εργαστήρι"-service πολλών καταστημάτων και έχω δεί τον ανεπαρκέστατο εξοπλισμό τους και την ερασιτεχνική, σχεδόν αυτοδίδακτη εξειδίκευσή τους

σε αυτά τα πολύ λεπτά θέματα ΔΕΝ ΘΑ ΕΜΠΙΣΤΕΥΟΜΟΥΝΑ ΤΟ ΡΟΛΟΙ ΜΟΥ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΘΕ ΤΟΣΟ. Και αυτό όχι γιατί πιστεύω ότι δεν έχουν την όρεξη και προσοχή για να ασχοληθούν. Το φιλότιμο και η καλή διάθεση όπως και να το κάνουμε δεν καλύπτουν την έλλειψη κατάλληλης εκπαίδευσης-εξειδίκευσης και εξοπλισμού.

 

Και κάτι τελευταίο, η Hamilton κάποτε ήταν μια αξιοσέβαστη εταιρία (ελπιζω να διάβασες το σύντομο ιστορικό που σου έγραψα, και να κατάλαβες τι έγινε μετά ...), έκλεισε κάποια στιγμή και ήρθε μια εταιρία χρόνια αργότερα να αγοράσει το ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ για να βγάλει μια νέα σειρά μοντέλων.

Θα σου πρότεινα να επιλέξεις μια εταιρία με ΑΔΙΑΚΟΠΗ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ μακροχρόνια ιστορία όπως Tissot, Longines, Seiko, Citizen.

ΑΝΑΦΕΡΩ ΜΟΝΟ ΑΥΤΕΣ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΚΤΟΞΕΥΟΝΤΑΙ ΟΙ ΤΙΜΕΣ ΣΤΑ ΥΨΗ ....

 

Ελπίζω να βοήθησα, η τελική επιλογή είναι δική σου και πάντα πρέπει να ταιριάζει στο προσωπικό σου γούστο και τις δικές σου ανάγκες !

ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΑΥΤΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΑ ΕΧΕΙΣ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΕΝΑ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΡΕΙΣ ΤΗ ΚΑΛΥΤΕΡΗ, ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΠΑΝΤΑ, ΑΠΟΦΑΣΗ !

[georgehh]

Το έχουμε κάνει το ζήτημα Κυπριακό ρε παιδιά ενα ρολόι αγοράζει ο άνθρωπος είναι δυνατόν να γράφουμε ολόκληρα κατεβατά? εγω θα σου έλεγα να αγοράσεις οτι σαρέσει εσένα η αξιοπιστία οταν μιλάμε για γνωστές μάρκες είναι δεδομένη,πιστεύω οτι τα hamilton φοράνε ETA και όχι κάτι άλλο+ οτι δεν βρίσκω κάτι αρνητικό που απλά λένε automatic movement η σειρα KHAKI μαρέσει κι εμένα,όσο αναφορά τα λεγόμενα του dbekia τι να πω, δεν θα κάτσω να κάνω ανάλυση μιας σελίδας στο τι είπα,σίγουρα δεν είπα οτι κάνει χειροποίητους μηχανισμούς η rolex σίγουρα δεν είπα πως εχω ρολόι 5.000 ευρώ χειροποίητο,όσο αναφορά οτι δίνεις 3.000 ευρώ και αγοράζεις απλά όνομα το θεωρώ αστείο γιατί όλοι ξέρουμε οτι τα rolex ακόμα και αν περάσουν αρκετά χρόνια διατηρούνται σαν καινούργια,ενα ακόμα λάθος πιστεύω είναι η σύγκριση ρολογιών και αεροπλάνων, τι άλλο θα ακούσουμε θεέ μου,θεωρώ άκυρο να συνεχίσω την συζήτηση γιατί δεν μπορω να σε καταλάβω πως σκέφτεσε,όσο αναφορά τι ρολόι θα πάρει ο καθένας και φοβάται μη του χαλάσει να πω οτι δεν είναι απο χαρτί, και δεν είναι τόσο ευάισθητα για να πρέπει να γράψουμε 1-2 σελίδες ανάλυση απλά αναλόγως τι αρέσει στον καθέναν αυτό επιλέγει

[dbekia]

...όσο αναφορά οτι δίνεις 3.000 ευρώ και αγοράζεις απλά όνομα το θεωρώ αστείο γιατί όλοι ξέρουμε οτι τα rolex ακόμα και αν περάσουν αρκετά χρόνια διατηρούνται σαν καινούργια...

 

Αυτό συμβαίνει και με ένα Casio των 50euro.

 

 

Το έχουμε κάνει το ζήτημα Κυπριακό ρε παιδιά ενα ρολόι αγοράζει ο άνθρωπος είναι δυνατόν να γράφουμε ολόκληρα κατεβατά?

 

Ο άνθρωπος ζήτησε τη δική μου άποψη και εγώ του απάντησα όσο πιο ολοκληρωμένα μπορούσα για να τον βοηθήσω να καταλάβει και να επιλέξει με βάση σωστά κριτήρια και με βάση πραγματικά γεγονότα και αλήθειες και όχι γενικότητες και υποθέσεις του τύπου :

 

...όσο αναφορά οτι δίνεις 3.000 ευρώ και αγοράζεις απλά όνομα το θεωρώ αστείο γιατί όλοι ξέρουμε οτι τα rolex ακόμα και αν περάσουν αρκετά χρόνια διατηρούνται σαν καινούργια...

 

 

...εγω θα σου έλεγα να αγοράσεις οτι σαρέσει εσένα η αξιοπιστία οταν μιλάμε για γνωστές μάρκες είναι δεδομένη...

 

...όσο αναφορά τι ρολόι θα πάρει ο καθένας και φοβάται μη του χαλάσει να πω οτι δεν είναι απο χαρτί, και δεν είναι τόσο ευάισθητα...

 

 

Προσωπικά επιλέγω όταν λέω κάτι να το αιτιολογώ και να το στηρίζω με επιχειρήματα και αντικειμενικά στοιχεία όσες σελίδες και αν χρειαστεί να γράψω, διαφορετικά ότι και να πώ είναι αρλούμπα και δε το λέω καθόλου.

 

Εσύ μπορείς να επιλέξεις να μιλάς με λεζάντες και συνθήματα, no problem ...

[georgehh]

Οκ είσαι παντογνώστης εσύ και δεν πρέπει να λέει κάποιος την άποψη του και να μιλάει μαζί σου, και φυσικά άλλα λες και κάνεις εννοείται οτι εσύ δίνεις 5-10.000 ευρώ για να αγοράσεις απλά ενα όνομα και τίποτε άλλο τράβα πάρε ενα casio τότε γιατί ασχολείσαι και αναφέρεις μάρκες οπως rolex αφου νομίζεις είναι ενα τίποτα

[dbekia]

Οκ είσαι παντογνώστης εσύ και δεν πρέπει να λέει κάποιος την άποψη του και να μιλάει μαζί σου, και φυσικά άλλα λες και κάνεις εννοείται οτι εσύ δίνεις 5-10.000 ευρώ για να αγοράσεις απλά ενα όνομα και τίποτε άλλο τράβα πάρε ενα casio τότε γιατί ασχολείσαι και αναφέρεις μάρκες οπως rolex αφου νομίζεις είναι ενα τίποτα

 

Που ξέρεις εσύ πόσα λεφτά έχω ή δεν έχω ξοδέψει εγώ για να αγοράσω ρολόι;

Απλά υποθέτεις ... πρωτότυπο !!!!

 

...καταρχάς θέλω να τονίσω ότι δε διεκδικώ για μένα και τις απόψεις μου εγκυρότητα θεωρήματος-αξιώματος, απλά αναφέρω και παρουσιάζω γεγονότα, πληροφορίες και αλήθειες. Όταν εκφράζω προσωπική ατεκμηρίωτη άποψη-πεποίθηση το λέω.

 

Για τα υπόλοιπα ουδέν σχόλιο, ευτυχώς τα γραπτά μένουν και

όσοι διαβάζουν καταλαβαίνουν τι έχω πεί και τι όχι και φυσικά το ίδιο και για σένα...

πάω για καφεδάκι...

cheers mate...

[sadite]

φιλε dbekia οι μηχανισμοι που φορανε οι hamilton ειναι οι ΕΤΑ 2824-2. Aπο οτι εχω διαβασει θεωρουνται πολυ αξιοπιστοι.Γνωριζεις τιποτα?

Το ρολοι το θελω για καθημερινη χρηση και οχι για καλο.Βεβαια θελω να φοριεται και για καλο οχι ομως και με κουστουμι.

 

Τελος να πω πως ο σκοπος του site ειναι να ενημερωνομαστε με ερωτησεις και να μας λυνονται αποριες γι αυτο θεωρω πολυ σωστο που ο φιλος dbekia μπαινει στον κοπο να μας λυση καποιες αποριες.

Ευχαριστω

[dbekia]

φιλε dbekia οι μηχανισμοι που φορανε οι hamilton ειναι οι ΕΤΑ 2824-2. Aπο οτι εχω διαβασει θεωρουνται πολυ αξιοπιστοι.Γνωριζεις τιποτα?

Το ρολοι το θελω για καθημερινη χρηση και οχι για καλο.Βεβαια θελω να φοριεται και για καλο οχι ομως και με κουστουμι.

 

Τελος να πω πως ο σκοπος του site ειναι να ενημερωνομαστε με ερωτησεις και να μας λυνονται αποριες γι αυτο θεωρω πολυ σωστο που ο φιλος dbekia μπαινει στον κοπο να μας λυση καποιες αποριες.

Ευχαριστω

 

Σου απαντω γρηγορα μεσω του κινητου μου, sorry για τη συνταξη κ.τ.λ.

Αν οντως χρησιμοποιουν αυτο το μηχανισμο ΤΑ 2 ΚΟΜΑΤΙΑ ΠΟΥ ΘΕΣ, ναι ειναι μια χαρα

μηχανισμος, οχι κατι ιδιαιτερο αλλα μια χαρα για καθε μερα. Δες παντως και τα υπολοιπα απο κοντα πριν αγορασεις, τα εχει ολα ο Μεριανος... Καλη αγορα...

[plethon]

Έπεσε το μάτι μου κι εδώ και είπα να πω την άποψη μου σχετικά με το τελευταίο θέμα που προκάλεσε κάποιους διαξιφισμούς. Είναι προσωπικές απόψεις που δεν θέλω να τις επιβάλλω ως σωστές, απλά τις καταθέτω χάριν διαλόγου.

Ο φίλος dbekia σε μερικά πράγματα έχει δίκιο, αλλά με τον τρόπο που τα λέει το χάνει. Σαφώς και η rolex δεν φτιάχνει χειροποίητα ρολόγια με τον τρόπο που εννοεί. Ποιός θα περίμενε κάτι τέτοιο? Εννοείται ότι τα εξαρτήματα φτιαχνονται μηχανικά. Είναι δυνατόν εξαρτήματα από πανάκριβα υλικά (π.χ. parachrome blue, νέα κεραμική στεφάνη, κλπ) και λεπτομέρειες που δεν μπορεί να επεξεργαστεί το ανθρώπινο χέρι να είναι χειροποίητα?. Από κει και πέρα η συναρμολόγηση δεν είναι αμελητέα εργασία σε τόσο περίπλοκους μηχανισμούς που μάλιστα σε μερικά μοντέλα απαιτούν μέχρι 40 ώρες. Αν σε όλα αυτά προσθέσουμε τα εξαντλητικά tests που έχουν κανει τους απανταχού ωρολογόφιλους και ωρολογοποιούς να της βγάζουν το καπέλο ανεξαρτήτως γούστου, θα δούμε ότι ασφαλώς ένα ρολόι rolex όχι μόνο δεν είναι το ίδιο, αλλά και δικαιολογεί και την υπερβολική τιμή του. Συνοψίζοντας να προσθέσω σε όλα αυτά την ανθεκτικότητα (μοντέλα 40-50 ετών με ένα ψευτο-service δείχνουν λες και βγήκαν χθές), ακρίβεια , μοναδικότητα μηχανισμών, καινοτομίες, πανακριβα υλικά και τεχνολογίες (ειδικά μείγματα από χρυσάφι, ατσάλι, κεραμικό υλικό, βομβαρδισμός με λευκόχρυσο άτομο προς άτομο κλπ).

Και βέβαια τέλος την φίρμα. Ποιός είπε ότι το όνομα της εταιρείας, το έξυπνο μαρκετινγκ, η εγγύηση του ονόματος, η ιστορία που κουβαλάει που επιβεβαιώνει αυτομάτως όλα τα παραπάνω δεν δίνει αξία σε ένα ρολόι εκτός των υλικών που το αποτελούν? Το ίδιο ισχύει για πολλά αντικείμενα όχι μόνο τα ρολόγια (ρούχα, αυτοκίνητα, κλπ). Μια ferrari ασφαλώς δεν είναι χειροποίητη, έτσι δεν είναι? Μια ακριβή ρέπλικα κάνει rolex 500 ευρώ το πολύ ενώ ένα rolex 5000. Στη τελική ότι πληρώνεις αυτό αγοράζεις. Νομίζετε ότι μια εταιρεία εδω και 100 χρόνια έχει πιάσει κορόιδο όλους αυτούς που αγοράζουν ως και 10 ρολόγια από την συγκεκριμένη φίρμα ? Δεν νομίζω. Η κοροιδία είναι κάτι που διαρκεί λίγο. Το ίδιο ισχύει βέβαια και με άλλες γνωστές φίρμες και μάλιστα με καλύτερους και πιο πολύπλοκους μηχανισμούς. Και βέβαια το χρυσάφι και οι πολύτιμοι λίθα σε μερικά εκτινάσσουν φυσιολογικά την τιμή. Σε αυτόν τον μάταιο κόσμο, δυστυχώς ή ευτυχώς, έτσι λειτουργούν τα πράγματα και ανέκαθεν. Για τα ρολόγια αυτά το brand name και το status έχουν και αυτά την τιμή τους χωρίς να υστερούν στα υπόλοιπα υλικά σημεία. Κι εγώ μικρός όταν άκουγα rolex στο μυαλό μου ερχόντουσαν οι λέξεις πλούσιος, χρήμα, κορόιδο, δεν έχει τι να κάνει τα λεφτά του, κλπ. Διαβάζοντας και μαθαίνοντας σιγά σιγά και κυρίως πιάνοντας και τέλος φορώντας τέτοια ρολόγια είδα ότι είχα άδικο. Και δεν διαφωνούμε εδώ σύμφωνα με τα posts του dbekia. Δεν μπορώ να αποδεχθώ όμως τα φύκια και τις μεταξωτές κορδέλες. Οι κανόνες του μαρκετινγκ ισχύουν για όλους και ο χρυσός είναι χρυσός είτε σε ένα patek είτε σε ένα rolex. Το "Trend" επίσης είναι κάτι εφήμερο που αν είναι μια εταιρία που δεν αγγίζει είναι η rolex. Το παράδειγμα με τη ford είναι ατυχέστατο για ευνότητους λόγους. Και βέβαια η rolex παράγει 2000 κομμάτια ημερησίως αλλά ξέχασες να αναφέρεις ότι έχει και περισσότερους από 3000 υπαλλήλους. Όσο για τις υποθέσεις για τις δυνατότητες των συγκεκριμένων ρολογιών να ξέρεις ότι δεν διακινδυνεύουν την φήμη υπόσχοντας πράγματα που δεν ισχύουν. Και βέβαια δεν είναι αναγκαίο εσύ προσωπικά να πας στα 300 μετρά υποβρυχίως ή να βράσεις το ρολόι. Τα έχουν κάνει ήδη σε σημείο μάλιστα να λυγίσει η κάσα να στραβώσει το ζαφείρι από την πίεση αλλά ο μηχανισμός να μην καταλάβει τίποτα κατά συνέπεια και η ώρα να παραμείνει ακριβής. Σε κανέναν δεν θα χρειαστούν όλα αυτά. Ισχύουν όμως, δεν είναι υποθέσεις ούτε προπαγάνδα. Όπως στον προορισμό σου θα σε πάει και ένα fiat και μια ferrari την ίδια δουλειά θα κάνουν αποτελεσματικά αλλά δεν θα είναι ίδια. Προσπερνάω και την σύγκριση με το casio των 50 ευρώ (έλεος). Τα παραμυθάκια λοιπόν, το μαρκετινγκ κλπ κλπ αν ισχύουν μια φορά για την rolex για τους υπόλοιπους ισχύουν 100 φορές, αν εσένα φίλε μου δεν σου αρέσει η rolex σαν σχέδιο στυλ κλπ είναι απολύτως σεβαστό, όπως το ίδιο σεβαστό είναι να μην θεωρείς (αν το θεωρείς) σημαντικό ένα ρολόι ώστε να δώσεις λεφτά πολλά, γούστα είναι αυτά, μπορεί εγώ π.χ. να θεωρώ το ίδιο για τα αυτοκίνητα, μην συγκρίνουμε όμως τα φύκια με τις μεταξωτές κορδέλες, είναι άδικο. Έχω γνωρίσει ωρολογοποιούς που μου είπαν ότι ποτέ δεν θα αγόραζαν rolex. Όταν όμως η κουβέντα έφτασε σε θέμα αξιοπιστίας, ανθεκτικότητας, αξίας κλπ κανείς τους δεν είπε κάτι κακό, μαλλόν το αντίθετο ενώ αρκετές άλλες εταιρίες ιδίου βεληνεκούς τις έθαψαν.

Μιλάμε λοιπόν για ανθεκτικότητα, ακρίβεια, ρολόι που θα κρατήσει μια ζωή και που θα το χαρούν και τα εγγόνια μας και συγχρόνως θα έχει ομορφιά και ωραίο στύλ. Τι παραπάνω θα ζητούσαμε από ένα απλό ρολόι? Αν και νέος ακόμα έχω διαλύσει άπειρα ρολόγια (ναι ναι και casio) και από εγνωσμένες μάρκες, μόνο ένα "βαστάει" ακόμα και άξιζε τα λεφτά του..... Εγώ λοιπόν θα διαλέξω τις μεταξωτές κορδέλες.

[georgehh]

Συγχαρητήρια φίλε plethon για το ωραίο post όχι γιατί συμφωνώ μαζί σου, αλλά γιατί τα είπες τόσο ωραία και τόσο απλά χωρίς φιλοσοφίες και απλα τυχαίνει και συμφωνώ και εγώ, γι αυτό είπα πριν, πως είναι δύσκολο να κοστολογήσουμε κάτι αν πραγματικά δεν γνωρίζουμε τον τρόπο που παράγεται και που πάνε τα χρήματα που δίνει ο καταναλωτής,πάντως θα ήταν άκυρο στις συγκρίσεις μας να χρησιμοποιούμε σαν παράδειγμα αυτοκίνητα αεροπλάνα κτλ γιατί συγκρίνουμε εντελώς διαφορετικά πράγματα,για άλλο λόγο αγοράζουμε ρολόι,για άλλο λόγο αγοράζουμε αυτοκίνητο πιστεύω,όσο αναφωρά μερικά μοντέλα ρολογιών που είναι απο πλαστικό όχι μόνο δεν είναι ανθεκτικά,αλλά είναι και επικίνδυνα για την υγεία μας(είχα casio πλαστικό 5-6 χρόνια και κυριολεκτικά είχε λιώσει και βρωμούσε το πλαστικό και φυσικά το πέταξα)

[dbekia]

Έπεσε το μάτι μου κι εδώ και είπα να πω την άποψη μου σχετικά με το τελευταίο θέμα που προκάλεσε κάποιους διαξιφισμούς. Είναι προσωπικές απόψεις που δεν θέλω να τις επιβάλλω ως σωστές, απλά τις καταθέτω χάριν διαλόγου.

Ο φίλος dbekia σε μερικά πράγματα έχει δίκιο, αλλά με τον τρόπο που τα λέει το χάνει. Σαφώς και η rolex δεν φτιάχνει χειροποίητα ρολόγια με τον τρόπο που εννοεί. Ποιός θα περίμενε κάτι τέτοιο? Εννοείται ότι τα εξαρτήματα φτιαχνονται μηχανικά. Είναι δυνατόν εξαρτήματα από πανάκριβα υλικά (π.χ. parachrome blue, νέα κεραμική στεφάνη, κλπ) και λεπτομέρειες που δεν μπορεί να επεξεργαστεί το ανθρώπινο χέρι να είναι χειροποίητα?. Από κει και πέρα η συναρμολόγηση δεν είναι αμελητέα εργασία σε τόσο περίπλοκους μηχανισμούς που μάλιστα σε μερικά μοντέλα απαιτούν μέχρι 40 ώρες. Αν σε όλα αυτά προσθέσουμε τα εξαντλητικά tests που έχουν κανει τους απανταχού ωρολογόφιλους και ωρολογοποιούς να της βγάζουν το καπέλο ανεξαρτήτως γούστου, θα δούμε ότι ασφαλώς ένα ρολόι rolex όχι μόνο δεν είναι το ίδιο, αλλά και δικαιολογεί και την υπερβολική τιμή του. Συνοψίζοντας να προσθέσω σε όλα αυτά την ανθεκτικότητα (μοντέλα 40-50 ετών με ένα ψευτο-service δείχνουν λες και βγήκαν χθές), ακρίβεια , μοναδικότητα μηχανισμών, καινοτομίες, πανακριβα υλικά και τεχνολογίες (ειδικά μείγματα από χρυσάφι, ατσάλι, κεραμικό υλικό, βομβαρδισμός με λευκόχρυσο άτομο προς άτομο κλπ).

Και βέβαια τέλος την φίρμα. Ποιός είπε ότι το όνομα της εταιρείας, το έξυπνο μαρκετινγκ, η εγγύηση του ονόματος, η ιστορία που κουβαλάει που επιβεβαιώνει αυτομάτως όλα τα παραπάνω δεν δίνει αξία σε ένα ρολόι εκτός των υλικών που το αποτελούν? Το ίδιο ισχύει για πολλά αντικείμενα όχι μόνο τα ρολόγια (ρούχα, αυτοκίνητα, κλπ). Μια ferrari ασφαλώς δεν είναι χειροποίητη, έτσι δεν είναι? Μια ακριβή ρέπλικα κάνει rolex 500 ευρώ το πολύ ενώ ένα rolex 5000. Στη τελική ότι πληρώνεις αυτό αγοράζεις. Νομίζετε ότι μια εταιρεία εδω και 100 χρόνια έχει πιάσει κορόιδο όλους αυτούς που αγοράζουν ως και 10 ρολόγια από την συγκεκριμένη φίρμα ? Δεν νομίζω. Η κοροιδία είναι κάτι που διαρκεί λίγο. Το ίδιο ισχύει βέβαια και με άλλες γνωστές φίρμες και μάλιστα με καλύτερους και πιο πολύπλοκους μηχανισμούς. Και βέβαια το χρυσάφι και οι πολύτιμοι λίθα σε μερικά εκτινάσσουν φυσιολογικά την τιμή. Σε αυτόν τον μάταιο κόσμο, δυστυχώς ή ευτυχώς, έτσι λειτουργούν τα πράγματα και ανέκαθεν. Για τα ρολόγια αυτά το brand name και το status έχουν και αυτά την τιμή τους χωρίς να υστερούν στα υπόλοιπα υλικά σημεία. Κι εγώ μικρός όταν άκουγα rolex στο μυαλό μου ερχόντουσαν οι λέξεις πλούσιος, χρήμα, κορόιδο, δεν έχει τι να κάνει τα λεφτά του, κλπ. Διαβάζοντας και μαθαίνοντας σιγά σιγά και κυρίως πιάνοντας και τέλος φορώντας τέτοια ρολόγια είδα ότι είχα άδικο. Και δεν διαφωνούμε εδώ σύμφωνα με τα posts του dbekia. Δεν μπορώ να αποδεχθώ όμως τα φύκια και τις μεταξωτές κορδέλες. Οι κανόνες του μαρκετινγκ ισχύουν για όλους και ο χρυσός είναι χρυσός είτε σε ένα patek είτε σε ένα rolex. Το "Trend" επίσης είναι κάτι εφήμερο που αν είναι μια εταιρία που δεν αγγίζει είναι η rolex. Το παράδειγμα με τη ford είναι ατυχέστατο για ευνότητους λόγους. Και βέβαια η rolex παράγει 2000 κομμάτια ημερησίως αλλά ξέχασες να αναφέρεις ότι έχει και περισσότερους από 3000 υπαλλήλους. Όσο για τις υποθέσεις για τις δυνατότητες των συγκεκριμένων ρολογιών να ξέρεις ότι δεν διακινδυνεύουν την φήμη υπόσχοντας πράγματα που δεν ισχύουν. Και βέβαια δεν είναι αναγκαίο εσύ προσωπικά να πας στα 300 μετρά υποβρυχίως ή να βράσεις το ρολόι. Τα έχουν κάνει ήδη σε σημείο μάλιστα να λυγίσει η κάσα να στραβώσει το ζαφείρι από την πίεση αλλά ο μηχανισμός να μην καταλάβει τίποτα κατά συνέπεια και η ώρα να παραμείνει ακριβής. Σε κανέναν δεν θα χρειαστούν όλα αυτά. Ισχύουν όμως, δεν είναι υποθέσεις ούτε προπαγάνδα. Όπως στον προορισμό σου θα σε πάει και ένα fiat και μια ferrari την ίδια δουλειά θα κάνουν αποτελεσματικά αλλά δεν θα είναι ίδια. Προσπερνάω και την σύγκριση με το casio των 50 ευρώ (έλεος). Τα παραμυθάκια λοιπόν, το μαρκετινγκ κλπ κλπ αν ισχύουν μια φορά για την rolex για τους υπόλοιπους ισχύουν 100 φορές, αν εσένα φίλε μου δεν σου αρέσει η rolex σαν σχέδιο στυλ κλπ είναι απολύτως σεβαστό, όπως το ίδιο σεβαστό είναι να μην θεωρείς (αν το θεωρείς) σημαντικό ένα ρολόι ώστε να δώσεις λεφτά πολλά, γούστα είναι αυτά, μπορεί εγώ π.χ. να θεωρώ το ίδιο για τα αυτοκίνητα, μην συγκρίνουμε όμως τα φύκια με τις μεταξωτές κορδέλες, είναι άδικο. Έχω γνωρίσει ωρολογοποιούς που μου είπαν ότι ποτέ δεν θα αγόραζαν rolex. Όταν όμως η κουβέντα έφτασε σε θέμα αξιοπιστίας, ανθεκτικότητας, αξίας κλπ κανείς τους δεν είπε κάτι κακό, μαλλόν το αντίθετο ενώ αρκετές άλλες εταιρίες ιδίου βεληνεκούς τις έθαψαν.

Μιλάμε λοιπόν για ανθεκτικότητα, ακρίβεια, ρολόι που θα κρατήσει μια ζωή και που θα το χαρούν και τα εγγόνια μας και συγχρόνως θα έχει ομορφιά και ωραίο στύλ. Τι παραπάνω θα ζητούσαμε από ένα απλό ρολόι? Αν και νέος ακόμα έχω διαλύσει άπειρα ρολόγια (ναι ναι και casio) και από εγνωσμένες μάρκες, μόνο ένα "βαστάει" ακόμα και άξιζε τα λεφτά του..... Εγώ λοιπόν θα διαλέξω τις μεταξωτές κορδέλες.

 

Σε κάποια σημεία συμφωνούμε απόλυτα, σε άλλα διαφωνούμε πλήρως απλά γιατί ο καθ΄ένας μας βλέπει το θέμα απο διαφορετική οπτική γωνία και "ζυγίζει" διαφορετικούς παράγοντες-πτηχές του ίδιου θέματος με διαφορετικό ειδικό βάρος το καθ' έναν.

Πάντως με τέτοιους λογικούς και αιτιολογημένους ισχυρισμούς χαίρομαι να διαλέγομαι, όχι με λεζάντες, συνθήματα και αοριστολογίες ...

Παρ ότι διαφωνώ με πολλές απο τις θεωρήσεις-αιτιολογίες-επιχειρήματά σου ΣΕΒΟΜΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ την άποψή σου αν και διαφωνώ, ακριβώς γιατί την αιτιολογείς και τη διατυπώνεις άρτια και με ευπρέπεια.

Ο καθένας διατηρεί την άποψή του και έχει κάθε δικαίωμα να την εκφράζει ελεύθερα αρκεί να αρθρώνει άρτιο λόγο και να αιτιολογεί τα λεγόμενά του χωρίς να διαστρεβλώνει ή να δείχνει ασέβεια για τις απόψεις των άλλων.

[dbekia]

plethon επειδή το post σου μου κίνησε το ενδιαφέρον και μου δημιούργησε κάποια ερωτηματικά αν σου είναι εύκολο, χωρίς παρεξήγηση και με καμία διάθεση αντιπαράθεσης αν θέλεις λύσε μου κάποιες απο αυτές μου τις απορίες:

 

1. Parachrome Blue :

This new Rolex-patented hairspring is very easy to recognise as the spring has a very dark blue shiny color. It consists of an alloy made of Niob (most part), Hafnium and a very small ammount of other metals not described. This blue color is created because the Niob oxidizes in contact with air and formes a protective layer this way.

In comparison to the regular hairsprings, this new one consists of only non-Ferro materials, and is as such completely unsensitive to magnetic fields. Another major advantage is that this new spring is much less sensitive to temperature-variations, the frequency does not vary due to differences in temperature, which results into one of the most accurate hairsprings for mechanical watches today.

 

Με άλλα λόγια είναι ένα μεταλλικό κράμα που ανέπτυξε η Rolex και αποτελείται από οξείδιο του Niob (τέτοιο χημικό στοιχείο στο χημικό περιοδικό πίνακα δεν υπάρχει, οπότε τη βοήθειά σου και εδώ αν μπορείς) απο Χάφνιο Hf (ατομικός αριθμός 72) και απο άλλα μέταλλα σε πολύ μικρές συγκεντρώσεις που η Rolex δεν διευκρινίζει. Το κράμα αυτό αναπτύχθηκε και χρησιμοποιείται απο τη Rolex για τις ιδιότητές του που είναι :

 

α) Πολύ χαμηλή μαγνητική αγωγιμότητα.

β) Ο συντελεστής κ του ελατηρίου που κατασκευάζεται απο το συγκεκριμένο κράμα παρουσιάζει μεγάλη σταθερότητα σε σχέση με ελατήρια άλλων μετάλλων, στις μεταβολές της θερμοκρασίας με αποτέλεσμα να προσδίδει στο μηχανισμό των ρολογιών σταθερή συχνότητα ταλάντωσης άσχετα με τις μεταβολές της θερμοκρασίας.

 

Το ερώτημά μου είναι το εξής:

Τα συνχαρητήριά μου στη Rolex που ανέπτυξε αυτό το κράμα για να προσδόσει στους μηχανισμούς της μεγαλύτερη ακρίβεια.

Απο τη στιγμή όμως που κατά τα άλλα είναι ένα ακόμη, όπως χιλιάδες άλλα, κράμα μεταλλικών ΜΗ ΠΟΛΥΤΙΜΩΝ στοιχείων (αν και η Rolex δεν αποκαλύπτει την ακριβή του σύνθεση, και καλά κάνει γιατί είναι δικιά της πατέντα) απο που προκύπτει ότι είναι πανάκριβο;

 

Δε διαφωνώ ώς προς τις ιδιότητές του και σίγουρα είναι ένα special engineered κράμα όπως είναι χιλιάδες άλλα ακριβώς για να προσδώσουν τις επιθυμητές κάθε φορά ιδιότητες που απαιτούν οι κατασκευαστές.

 

Επίσης αναγνωρίζω ότι σίγουρα η έρευνα και ο σχεδιασμός του κόστησαν. Αυτό είναι όμως ένα κόστος που όπως σε κάθε άλλη τέτοια διαδικασία καταβάλεται εφ άπαξ.

Απο τη στιγμή που θα προκύψει το επιθυμητό κράμα με τις επιθυμητές ιδιότητες απλά παύει να υφίσταται, απο εκεί και έπειτα απλά παράγεται στις επιθυμητές ποσότητες. Η διαδικασία και μέθοδος παραγωγής κοστίζουν αλλά πόσο πια; Περισσότερο απο πολύτιμα μέταλλα όπως η πλατίνα;

 

Επίσης πόσο πια μπορεί να κοστίζει το συγκεκριμένο πατενταρισμένο hairspring ελατήριο;

Μη ξεχνάμε οτι μιλάμε για ένα εξάρτημα που ζυγίζει ελάχιστα γραμμάρια (και αν) και δεν αποτελείται απο πολύτιμα μέταλλα ή πολύτιμους λίθους.

 

Επίσης τονίζω ότι σε αντίστοιχες πρωτοβουλίες, ενέργειες, έρευνες, πατέντες και τελικά πρωτότυπες κατασκευές προβαίνουν όλες οι μεγάλες ορολογοποιϊες που κατασκευάζουν εξολοκλήρου τα ρολόγια τους ακριβώς για να έχουν πλήρη έλεγχο πάνω στο τελικό τους προϊόν και φυσικά να ρίχνουν το κόστος χωρίς να χρειάζεται να αγοράζουν απο αλλού και να πληρώνουν royalties. Εταιρίες λοιπόν όπως οι Rolex, Seiko, Citizen, Orient, ETA, Rhonda, Miyota κατασκευάζουν τα πάντα που έχουν σχέση με το τελικό τους προϊόν με in-house διαδικασίες. Σαν παράδειγμα αναφέρω ότι η Seiko και η Citizen παράγουν μόνες τους και σύμφωνα με τις δικές τους προδιαγραφές και απαιτήσεις ακόμη και τα λάδια για τη λίπανση των μηχανισμών τους (πολύ πιθανό το ίδιο να κάνουν και άλλοι αλλά δε ξέρω κάτι συγκεκριμένο και γι αυτό αναφέρω αυτές σαν παράδειγμα).

Άρα όλα αυτά ούτε πρωτοφανή είναι ούτε σπάνια ούτε με εντυπωσιάζουν ιδιαίτερα, αν και μετράνε σίγουρα θετικά στην άποψη που θα δημιουργήσω.

 

2. Nέα κεραμική στεφάνη.

Τα κεραμικά είναι ανόργανα μη μεταλλικά προιόντα των υψηλών θερμοκρασιών στις οποίες υποβάλουμε πλήθος διαφορετικών στοιχείων.

 

Έχουν δημιουργήθεί και θα συνεχίσουν να δημιουργούνται και να παράγονται σε τεράστιες ποσότητες, κατά παραγγελία των ιδιοτήτων που θέλουμε να τους προσδόσουμε, χιλιάδες !

Δεν είναι εξωτικά, μαγικά ή πολύτιμα υλικά όπως άλλωστε και τα χιλιάδες πολυμερή !

 

H Rolex όπως άλλωστε και δεκάδες άλλες ωρολογοποιίες όπως Seiko, Omega, Citizen ... χρησιμοποιούν κεραμικό υλικό στις στεφάνες κάποιων μοντέλων τους

(για παράδειγμα μόνο, αναφέρω τα Seiko LANDMASTER και Seiko LANDMASTER-SAGARMATHA) http://www.higuchi-inc.com/land1.JPG

διότι ακριβώς επειδή κάποια κεραμικά βρίσκονται πολύ ψηλά στη κλίμακα σκληρότητας του Mohs και ταυτόχρονα είναι πολύ πιο φθηνά υλικά απο κάποια άλλα εξίσου σκληρά ή σκληρότερα, παρουσιάζουν εξαιρετική αντοχή σε γρατζουνιές.

 

Αν μπορείς και θέλεις λοιπόν διευκρίνησέ μου συγκεκριμένα σε ποιο κεραμικό κράμα αναφέρεσαι και απο που προκύπτει πάλι ότι είναι πανάκριβο;

 

Όχι ότι προσπαθώ να συγκρίνω ρακέτες με στεφάνες για ρολόγια

(άλλωστε το ίδιο σκοπό είχαν και οι προηγούμενοι παραλληλισμοί μου με αεροπλάνα και Ford και όχι ΦΥΣΙΚΑ να συγκρίνουν ρολόγια με αεροπλάνα κ.τ.λ)

αλλά για να δώσω μια διάσταση του κόστους αυτών των κεραμικών υλικών αναφέρω ότι προσωπικά

πριν χρόνια είχα αγοράσει ρακέτα του τέννις απο special enginnered κεραμικό κράμα γραφίτη, πανάλαφρη ρακέτα, μηδέν κραδασμοί κ.τ.λ. Ξέρετε πόσο μου κόστισε η ρακέτα; 150euro. Και μιλάμε για ολόκληρη ρακέτα όχι για μια φλούδα κεραμικού υλικού που χρησιμοποιείται για την επίστρωση της στεφάνης ενός ρολογιού διαμέτρου 46 χιλιοστών!

Δε λέω ότι πρόκειται για το ίδιο κεραμικό κράμα ούτε ότι έχουν τις ίδιες ιδιότητες, άλλη η χρήση του ενός κράματος και άλλη του άλλου. Άρα διαφορετικές και οι επιθυμητές τους ιδιότητες. Απλά θέλω να πώ ότι δε πρόκειται για εξωτικά, μαγικά πανάκριβα υλικά, αν είναι δυνατόν δηλαδή !

Σε λίγο θα φτάσουμε να θεωρούμε πανάκριβο και εξωτικό υλικό με μαγικές ιδιότητες το ατσάλι που παράγεται εδώ και αιώνες σε εκατοντάδες ποικιλίες κατά εκατοντάδες χιλιάδες τόνους και είναι και αυτό ένα ακόμη μεταλλικό κράμα στο οποίο χρησιμοποιούνται στοιχεία

(όπως ο σίδηρος Fe 96%-98%, ο άνθρακας C 2%-4%, το αλουμίνιο Al και το χρώμιο Cr σε πολύ μικρές αναλογίες ανάλογα με τι ιδιότητες θέλουμε)

που βρίσκονται σε αφθονία στη φύση ! Έλεος !

 

3. Κάπου αναφέρεις:

"...σε σημείο μάλιστα να λυγίσει η κάσα να στραβώσει το ζαφείρι από την πίεση αλλά ο μηχανισμός να μην καταλάβει τίποτα ..."

 

Φαντάζομαι αναφέρεσαι σε κάποιου είδους stress test.

 

Υποπτεύομαι απο το:

"...σε σημείο μάλιστα να λυγίσει η κάσα..."

ότι αναφέρεσαι σε stress test μηχανικής σύνθλιψης-όλκισης.

 

Όμως αμέσως μετά συνεχίζεις με το:

"...να στραβώσει το ζαφείρι από την πίεση..."

 

άρα δε μπορεί να εννοείς αυτό που υποψιάστηκα παραπάνω γιατί πολύ απλά το ζαφείρι

(στη πραγματικότητα μιλάμε για τεχνιτό ζαφείρι που παράγεται υποβάλοντας οξείδια του αλουμινίου σε πολύ υψηλές θερμοκρασίες. Προκύπτει υλικό με ίδια χημική σύνθεση με το φυσικό ζαφείρι και ρουμπίνι αλλά με εντελώς διαφορετική κρυσταλική μοριακή δομή)

δε συμπιέζεται και δεν έχει πλαστικότητα

(αν είχε τέτοια χαρακτηριστικά δε θα το χρησιμοποιούσαμε άλλωστε στα τζαμάκια των ρολογιών, το χρησιμοποιούμε ακριβώς λόγω της υψηλής του κατάταξης στη κλίμακα σκληρότητας Mohs scale=9.0, γιατί δε χαράσεται. Η υψηλότερη διαβάθμιση σε αυτή τη κλίμακα είναι ο αριθμός 10.0 και την κατέχει το σκληρότερο υλικό που υπάρχει δηλ. το διαμάντι)

για να λυγίσει υπό μηχανική πίεση, απλά θρυμματίζεται !

 

Αν απλά εννοείς test που εξομοιώνει τη πίεση που δέχεται ένα ρολόι σε μεγάλα υποθαλάσσια βάθη, τότε τέτοια test πίεσης και στεγανότητας κάνουν ΟΛΟΙ ΟΙ ΣΟΒΑΡΟΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΣ σε ειδικούς θαλάμους υψηλής πίεσης. Υπάρχουν πάρα πολλά ρολόγια που αντέχουν σε αβησιακά βάθη μεγαλύτερα των 1.000 μέτρων, σα παράδειγμα αναφέρω τα ORIS τα οποία τα πιστοποιεί για αυτά τα βάθη το Γερμανικό Πολεμικό Ναυτικό αλλά και πάρα πολλά Seiko και Citizen καταδυτικά. Οπότε κι εδώ τίποτε σπάνιο, μοναδικό, πρωτάκουστο ή μαγικό συμβαίνει !

Ξέρεις πόσο κοστίζει το Oris TT1 Divers' 1000m με Helium Escape Valve

http://img266.imageshack.us/img266/6039/oristt1tidiversd2ip8.jpg

http://img518.imageshack.us/img518/2154/oristt1tidivercaseip0.jpg

http://img507.imageshack.us/img507/286/oristt1tidiverssplashls9.jpg

σε κατάστημα της Θεσ/νίκης; 1.000 euro !'

 

Αν θές λοιπόν βοήθησέ με λίγο, σε τι είδους stress test αναφέρεσαι;

 

4. Κάπου λές:

"...η rolex παράγει 2000 κομμάτια ημερησίως αλλά ξέχασες να αναφέρεις ότι έχει και περισσότερους από 3000 υπαλλήλους..."

 

Δε πιστεύω να εννοείς ότι 3.000 άτομα εμπλέκονται και ασχολούνται αποκλειστικά με τη συναρμολόγηση των μηχανικών μηχανισμών. Μια εταιρία τέτοιου μεγέθους έχει δεκάδες ειδικότητες εργαζομένων (ηλεκτρονικούς, ηλεκτρολόγους, χημικούς, κοσμηματοχρυσοχόους, χειριστές μηχανημάτων, μεταλλοτεχνίτες, λογιστές, οδηγούς, γραμματείς, διοικητικά στελέχη, πωλητές ...) και απο όλους αυτούς πολύ λίγοι αγκίζουν εξαρτήματα των μηχανισμών, πόσο μάλλον δε, να τους συναρμολογούν. Οπότε δεν βγαίνουν 2.000 ρολόγια την ημέρα αν για κάθε ρολόι χρειάζεται μόνο για τη συναρμολόγηση του μηχανισμού κάποιες ώρες όπως λές.

 

Αλλά για χάρη της κουβέντας ας υποθέσουμε (το κατ' εμέ εξωφρενικό) ότι 3.000 άτομα ασχολούνται αποκλειστικά με τη συναρμολόγηση των μηχανισμών.

Εγώ σου βάζω όχι 40 ώρες που λές ότι χρειάζεται η συναρμολόγηση κάποιων μηχανισμών αλλά το 1/2 δηλαδή 20 ώρες κατά μέσο όρο για κάθε μηχανισμό.

Αυτό σημαίνει ότι 3.000 υπάλληλοι x 8 ώρες η εργάσιμη ημέρα = η Rolex διαθέτει 24.000 εργατοώρες κάθε μέρα, μόνο για τη συναρμολόγηση των μηχανισμών.

Τώρα, 2.000 ρολόγια παραγωγικότητα την ημέρα x 20 ώρες κατά μέσο όρο, για τη συναρμολόγηση μόνο, κάθε μηχανισμού = 40.000 εργατοώρες κάθε μέρα χρειάζονται μόνο για τη συναρμολόγηση των μηχανισμών !

Δηλαδή μας λείπουν 40.000 - 24.000 = 16.000 εργατοώρες κάθε μέρα πάντα ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗ ΣΥΝΑΡΜΟΛΟΓΗΣΗ ΤΩΝ ΜΗΧΑΝΙΣΜΩΝ !!!

Οι αριθμοί λένε την αλήθεια !

 

Ή αν το θέλουμε αλλιώς,

Αν 3.000 άτομα εμπλέκονται ΟΛΟΙ ΑΜΕΣΑ (κατ' εμέ εξίσου εξωφρενικό) μόνο με τη παραγωγική διαδικασία κατασκευής ενός ρολογιού απο το μηδέν x 8 εργάσιμες ώρες την ημέρα = 24.000 εργατοώρες την ημέρα διαθέτει η Rolex για την ολοκληρωμένη κατασκευή ρολογιών.

24.000 εργατοώρες την ημέρα / 2.000 ρολόγια την ημέρα = 12 ώρες ΣΥΝΟΛΙΚΑ ΑΦΙΕΡΩΝΕΙ Η Rolex ΓΙΑ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ ΚΑΘΕ ΡΟΛΟΙ !!!!

Και πάλι οι αριθμοί λένε την αλήθεια !

 

 

H Seiko έχει 6.699 υπαλλήλους και απο όλους αυτούς μόνο 5 άτομα είναι πιστοποιημένοι και συναρμολογούν τους μηχανισμούς Spring Drive και τους ξέρουμε και ονομαστικά ποιοί είναι Mr. Junya Kamijo, Ms. Satomi Nakajima, Ms. Toshie Tokunaga, Mr. Hitomi Sakai, Ms. Kaori Washimi !!!! Όποιος θέλει να τους δεί κιόλας ας επισκεφθεί το:

http://people.timezone.com/mdisher/seiko/springdrive/seikosdpart3.htm

Ξέρεις πόσο κοστίζει ένα Spring Drive σε κατάστημα της Θεσ/νίκης; 2500 euro και πρόκειται για τον ακριβέστερο μηχανικό μηχανισμό ever! Ακρίβεια quartz!

Η Citizen πάλι έχει 17.987 υπαλλήλους και πάλι μόνο πολύ λίγα άτομα ασχολούνται με τη συναρμολόγηση μηχανισμών (τον ακριβή αριθμό δε το ξέρω όπως πριν, γι αυτό δεν αναφέρω τίποτα).

 

 

Κάτι τελευταίο σχετικά άσχετο και μικρής σημασίας απλά το διευκρινίζω προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

Φαντάζομαι όλοι ξέρουν ότι η Casio φτιάχνει και ατσάλινα ρολόγια των 50euro και όχι μόνο πλαστικά.

[georgehh]

Η κάθε εταιρία που παράγει ρολόγια έχει κάποια μηχανήματα που χρειάζονται συντήρηση+ οτι ενα υλικό δεν σημαίνει οτι κατα βάση είναι πολύτιμο με την έννοια οπως χρυσός αλλά η επεξεργασία του+ τα test που περνάει, σίγουρα αυτά τα πληρώνει ενας αγοραστής,όσο για το spring drive υπάρχει διχασμός για το εν είναι όντως μηχανικό ρολόι γιατί δεν περιέχει σύστημα διαφυγής(τροχός διαφυγής τροχός ισορροπίας+ελατήριο τροχού ισορροπίας) οπως όλα τα μηχανικά ρολόγια, απλά στη θέση του υπάρχει ενα πηνίο που παράγει ηλεκτρισμό,και φυσικά είναι υποκειμενική άποψη για το αν είναι όντως μηχανικό και για μένα δύσκολο να πει κάποιος μια απόλυτη γνώμη

[dbekia]

Μηχανικό θεωρείται κάθε ρολόι που μετράει τη μονάδα του χρόνου (υποδιαιρώντας ολοένα μικρότερα χρονικά διαστήματα) βασιζόμενο σε κινήσεις-ταλαντώσεις μηχανικών εξαρτημάτων.

 

Αυτός είναι ο ορισμός που δίνει η ένωση Ελβετών κατασκευαστών προιόντων και εξαρτημάτων μέτρησης του χρόνου και ορολογοποιϊας.

(Αυτά απο βιβλία για την ορολογοποιία και την ιστορία του ρολογιού που αγόρασα απο τη Βασιλεία της Ελβετίας όταν φέτος τον Ιούλιο επισκέφθηκα εκεί τη κοπέλα μου που ήταν για δύο μήνες στη Λωζάνη για το διδακτορικό της στο Ινστιτούτο Συγκτριτικού Δικαίου της Λωζάνης)

 

Προσέθεσα εκ των υστέρων κάποια ερωτήματα με μώβ χρώμα στους αρχικούς μου προβληματισμούς-ερωτήματα στο post που έκανα παραπάνω.

 

plethon αν θέλεις διάβασέ τους, σκέψου τους και αν θές δώσε μου μια απάντηση.

Ευχαριστώ πάντως για την ευκαιρία που μας έδωσες για γόνιμο προβληματισμό και ωραία κουβέντα ... Ειλικρινά το εννοώ !!!

 

Η κάθε εταιρία που παράγει ρολόγια έχει κάποια μηχανήματα που χρειάζονται συντήρηση+ οτι ενα υλικό δεν σημαίνει οτι κατα βάση είναι πολύτιμο με την έννοια οπως χρυσός αλλά η επεξεργασία του+ τα test που περνάει, σίγουρα αυτά τα πληρώνει ενας αγοραστής...

 

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά αυτό όπως πολύ ωραία λές, ισχύει για κάθε εταιρία !

Όχι μόνο για τη Rolex !

Άρα πάνω κάτω όλες οι εταιρίες το ίδιο κόστος καταβάλουν για αυτά τα πράγματα, μόνο που η Rolex αυτό το κόστος το μετακυλίει στο τελικό της προιόν με πολλαπλάσιο κόστος για τον τελικό καταναλωτή σε σχέση με τους υπόλοιπους κατασκευαστές.

[plethon]

ευχαρίστως να απαντήσω. Να τονίσω βέβαια ότι δεν είμαι μέτοχος της rolex ούτε και ειδικός επί ωρολογιων. Απλή κουβεντούλα κάνουμε και απο τις διαφωνίες άλλωστε προκύπτουν τα χρήσιμα συμπεράσματα.

 

1. Parachrome Blue :

Χημικός φίλε μου δυστυχώς δεν είμαι, οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αρκετά πράγματα από αυτά που ρωτάς. Τα ανωτέρω υλικά προφανώς δεν ανήκουν στον περιοδικό πίνακα και δεν είναι γνωστά ίσως ή να αναγράφονται σε βιβλία. Επαναλαμβάνω όμως ότι ειδικός σε θέματα χημείας δεν είμαι. Αφού παραδέχεσαι όμως ότι είναι special engineered, η κοστολόγηση είναι κατά το δοκούν. Είμαι σίγουρος όμως ότι κάποιος παλαβός (ή ανταγωνιστής) θα διέλυσε ένα ρολόι και θα προσπάθησε να αποδείξει το απατηλό της ιστορίας. Για να μην έχουμε νέα του μάλλον θα απέτυχε. Το ίδιο άλλωστε έχουν κάνει με όλα τα μοντέλα της, απλοί κάτοχοι (προφανώς πλούσιοι) που τα βράζουν, τα ψυχουν, τους χύνουν οξύ, κλπ κλπ. . Τέτοιες εταιρίες λοιπόν δεν ρισκάρουν. Με την λογική σου λοιπόν αντί να αποδείξω εγώ την χαμηλή αξία και τιμή της εν λόγω συσκευής σε καλώ να αποδείξεις εσύ το αντίθετο. Όπως εγώ δεν μπορώ προφανώς ούτε κι εσύ μπορείς. Λογικό. Τι μένει λοιπόν ? Το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα είναι οτι σε ότι η rolex υποστηρίζει ότι προσφέρουν οι καινοτομίες της, πέφτει μέσα 100%. Για κάποιους είναι αρκετό για άλλους όχι.

Nέα κεραμική στεφάνη

Το ίδιο ισχύει κι εδώ. Δεν ξέρω τι κάνουν οι άλλες εταιρίες αλλά αν οι Seiko, Omega, Citizen διαθέτουν τέτοια τεχνολογία και δεν την προβάλουν με αποδείξεις τότε μαλλον πάσχουν από μαρκετινγκ, που δεν το νομίζω. Γιατί άμα μετά από 20 χρόνια οι κάτοχοι των ανωτέρω εταιρειών έχουν αλλάξει 10 στεφάνια (όπως έχω κάνει σε χρονογράφο της αξιόπιστης κατα τα άλλα tag, χωρίς να το πολυφοράω) τότε δεν μπορούν να συγκριθούν. Και είμαι βέβαιος γιαυτό. Όπως σου είπα οι καλοθελητές για να καταρρίψουν τον μύθο της rolex είναι πολλοί. Δεν έχω διαβάσει όμως εδώ και χρόνια τίποτα παρά σπέκουλες. Για την κεραμική της η rolex δεν ισχυρίζεται απλά ότι παρουσιάζει αντοχή, αλλά ότι απλά ΔΕΝ χαράζει (πλην διαμαντιού φαντάζομαι όπως όλα) ΔΕΝ αλλοιώνεται από την ηλιακή ακτινοβολία, κλπ. Και μάλιστα σε καλύπτει και με εγγύηση για αυτά. Περιγράφει μάλιστα αναλυτικά στο site της την όλη διαδικασία με τον βομβαρδισμό με λευκόχρυσο άτομο προς άτομο, μην περιμένεις όμως να τα αποκαλύπτει και όλα σε εμάς τους άσχετους. Δεν έιναι τυχαίο βέβαια ότι δεν κυκλοφορεί σε ρέπλικες (ή αν κυκλοφορεί κάνουν μπάμ και είναι για γέλια) γιατί δεν συμφέρει βάσει κόστους αλλά και τεχνογνωσίας

Κάπου αναφέρεις:

"...σε σημείο μάλιστα να λυγίσει η κάσα να στραβώσει το ζαφείρι από την πίεση αλλά ο μηχανισμός να μην καταλάβει τίποτα ..."

δεν ήμουν παρών στα πειράματα, ούτε κι έχω τις τεχνολογικές γνώσεις να σου απαντήσω. Απλές φωτογραφίες είδα. Δεν έχω τα μέσα να το επιβεβαιώσω. Αλλά όπως είπα σίγουρα κάποιοι θα τα έχουν. Και ίσως και κάπου να το διατύπωσα και λάθος σχετικά με το ζαφείρι. Δεν έκανα copy paste από κάπου, αλλά παρέθεσα από μνήμης. Συγχωρέστε μου την όποια ενδεχόμενη ανακρίβεια περί πλαστικότητας του ζαφειριού. Για να το λές με βεβαιότητα κάτι θα ξέρεις παραπάνω και βέβαια το αποδέχομαι. Το συμπέρασμα όμως που θέλω να περάσω δεν αλλάζει για το συγκεκριμένο test.

Κάπου λές:

"...η rolex παράγει 2000 κομμάτια ημερησίως αλλά ξέχασες να αναφέρεις ότι έχει και περισσότερους από 3000 υπαλλήλους..."

δεν θα αρχίσω τους υπολογισμούς, ούτε μπορώ να ξέρω τι γίνεται εκεί μέσα. Ξέρω όμως ότι λόγω υψηλής ζήτησης σε μοντέλα όπως το daytona (πιο πολύπλοκος μηχανισμός) milgauss (εξαντλητικά test) gmt master II (κεραμική στεφάνη) και λόγω της αναφερόμενης πολύπλοκης διαδικασίας παραγωγής (40 ώρες κλπ), ήδη σε αρκετά μέρη οι χρόνοι αναμονής για ένα μοντέλο φτάνουν σε 6-7 χρόνια (daytona) 6-7 μήνες (gmt) ή σε διπλασιασμό της τιμής (Milgauss) (η λεγόμενη υπεραξία λόγω του νόμου της προσφοράς και της ζήτησης). Βέβαια οι καλοθελητές στην μαύρη (grey dealers λεγόμενοι) θα σου βρούν σίγουρα ένα αν τα σκάσεις. Κάτι λέει λοιπόν όλο αυτό το σκηνικό αλλά δεν ξέρω πόση ώρα τους "τρώει" κάθε μοντέλο να γίνει οπότε δεν μπορώ να κάνω υπολογισμούς. Ίσως να είναι και κάπου υπερβολικό δεν αντιλέγω, αλλά και τι αποδεικνύει αυτό? Πίστεψέ με αυτοί που ασχολούνται μια ζωή με αυτά δεν είναι αδαής ούτε κορόιδα. Εγώ ίσως να είμαι, αλλά αυτοί όχι. Και εγώ τους εμπιστεύομαι.

 

Τέλος να πω ότι θα πρέπει να κάνουμε και τις συγκρίσεις με άλλες μάρκες να δούμε αν η rolex είναι έτσι όπως λες. Ένα tag π.χ (την αναφέρω γιατί μου αρέσει στο επίπεδό της και γιατί έχω 3 ρολόγια και μπορώ να πώ) μιας αξιόπιστης εταιρίας πολυδιαφημιζόμενης. Έχω ρολόγια που κάνουν από 500 έως 2000 ευρώ. Τα ρολόγια αυτά κάθε 2 χρόνια θέλουν service, δεν μιλάμε για στεφάνη.... αλλαγή στην αλλαγή....ούτε για χρήση σε θαλασσινό νερό, ούτε για κάσα, ούτε για μπρασελέ.... πίκρα. Ξέχασα το service μια χρονιά και θόλωσε. Έχει καμία σχέση με το τριπλό κλείδωμα της rolex? και άμα είναι φτηνό και εύκολο γιατί δεν το κάνουν όλοι να ξεμπερδεύουν ? Και η rolex μιλάει για service κάθε 5 χρόνια. Ξέρω όμως δύτη που είναι 20 χρόνια χωρίς, και το μηχάνημα δεν έχει καταλάβει τίποτα. Τα παραδείγματα είναι άπειρα. Και επαναλαμβάνω.... ότι πληρώνεις παίρνεις. Πόσο κάνει ένα rolex σε ατσάλι ? 4000 ? 5000 ? η έκπτωση μπορεί να φτάσει μέχρι 15% (20% βαριά) και βέβαια ένα ελαφρώς μεταχειρισμένο (που βέβαια στη χειρότερη με ένα service είναι σαν καινούργιο) ο βρίσκεις και 2500. Τι να συγκρίνω εγώ σε αυτές τις τιμές με άλλο ρολόι ? Αξίζει σε πληροφορώ και το τελευταίο λεπτό του. Βάλε ότι από αυτά πρεπει να κερδίσει ο dealer ο μεταπωλητής χοντρικής μέχρι τον κατασκευαστή. Έτσι λειτουργεί το εμπόριο, αλλιώς θα τα φτιάχναμε μόνοι μας. Υπολόγισε πόσο χαμηλά θα φτάσουμε να δείς αν είναι τόσο ακριβό και αποτελεσματικό στην τελική. Υπολόγισε τώρα ότι θα "παίζει" μια ζωή και αν ποτέ έχεις δυσκολίες έχεις και τα χρήματα σου στο χέρι. Ο νόμος της αγοράς είναι αδυσώπητος. Λες να πληρώνει κανένας για seiko και citizen 20,30,40 χρονών τέτοια λεφτά? όχι βέβαια. Μάλλον για πέταμα θα τα έχουν. Στις συγκεκριμένες φίρμες με τέτοια ιστορία έτσι είναι εκ του αποτελέσματος και δεν έχει νόημα να φέρνω παραδείγματα και να κάνω υπολογισμούς. Την δουλειά θα την κάνεις ασφαλώς και με ένα tag και ακόμα πιο φτηνή μάρκα. Αλλά ξέχασα να πώ οτι το ρολόι για μένα είναι κάτι παραπάνω από ένα μηχάνημα που λέει την ημερομηνία και την ώρα. Είναι καθαρά υποκειμενικό σε αυτό το σημείο.

[dbekia]

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς και σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου,

αλλά δε με καλύπτεις.

 

Καταλαβαίνω τη δυσκολία κάποιων θεμάτων αλλά παρ όλα αυτά

εγώ μιλώ με αδιάσειστα στοιχεία και επιστημονικά τεκμηριωμένες αλήθειες.

 

Για το λόγο αυτό δυστυχώς δε μπορώ να δεχθώ απαντήσεις που ως κύριο λογικό υπόβαθρο έχουν υποθέσεις, εύλογες μεν, αλλά παρ όλα αυτά ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ !

 

Παρ' όλα αυτά συμφωνώ απόλυτα και ουδέποτε αμφισβήτησα, το μοναδικό ίσως αντικειμενικό και αποδεδειγμένο-επιβεβαιωμένο επιχείρημα που παρουσιάζεις.

 

Ότι εκ του αποτελέσματος τα Rolex είναι πάρα πολύ ποιοτικά ρολόγια !!

Επαναλαμβάνω και επαυξάνω και ουδέποτε το αμφισβήτησα αυτό !

Αν διαβάσεις προσεκτικά ότι έχω γράψει εξ' αρχής, θα δείς ότι όχι μόνο δε το ισχυρίστηκα ποτέ αλλά ούτε καν το υπονόησα !

Απλά το ίδιο ισχύει εκ΄του αποτελέσματος πάλι, για εκατοντάδες μοντέλα (πολλά, πάρα πολύ φθηνότερα) πολλών κατασκευαστών!

 

Εκεί που εγώ διαφωνώ εξ' αρχής και αυτό που συνεχίζω να πιστεύω είναι ότι :

α) δεν είναι η μόνη,

β) σίγουρα είναι αδικαιολόγητα και ανεξήγητα η ακριβότερη,

γ) σε πολλά θέματα είναι ισάξια ή υπολείπεται άλλων αλλά εξακολουθεί να είναι κατά πολύ ακριβότερη σε σχέση με αυτά που προσφέρει.

 

Αυτά φίλε μου plethon, ειλικρινά χάρηκα για τη κουβέντα μας.

Παρ ότι τελικά ίσως διαφωνούμε (δεν είμαι σίγουρος), τουλάχιστον μέσα απο τις κουβέντες μας παρείχαμε πολλές χρήσιμες πληροφορίες σε όσους δε γνωρίζουν όσα εμείς και ενδιαφέρονται να μάθουν.

Και πάλι χάρηκα !!!!!!!

[plethon]

κι εγώ χάρηκα ειλικρινά, λυπάμαι αλλά εκ των πραγμάτων δεν γίνεται να σε καλύψω σε μερικά θέματα. Και βέβαια δεν είναι η μόνη ποιοτική εταιρεία. Υπάρχουν πολύ πιο ακριβές φίρμες. Σίγουρα υπάρχουν ισάξια ρολόγια, αλλιώς όλοι θα αγόραζαν rolex. Δεν αμφιβάλλω ότι θα υπάρχει και κάτι καλύτερο, αλλά σίγουρα θα στοιχίζει αν όχι το ίδιο, παραπάνω. Εδώ έρχεται και το γούστο που είναι βέβαια υποκειμενικό. Αν π.χ. εγώ βρίσκω το συγκεκριμένο στυλ της εταιρίας (sport μεν, όχι πολλές καινοτομίες στο χρόνο δε, δηλαδή διαχρονικό, formal και casual μαζί, κλπ) προφανώς θα το προτιμήσω, ίσως.... λέω ίσως κι αν είναι λίγο πιο ακριβό από ένα τυχαίο άλλο που προσφέρει τα ίδια. Ισχύει για όλα τα αντικείμενο αυτό. Το γούστο δεν κοστολογείται. Και μην νομίζεις ότι μου αρέσουν όλα τα μοντέλα της rolex. Για το cosmograph daytona π.χ. (όνειρο οτου κάθε άνδρα) το submariner (πιο influencial ρολόι ever) το GMT master, όλοι βγάζουν το καπέλο ανεξαρτήτως προτιμήσεων. Υπάρχουν όμως π.χ. τρελά μηχανήματα από εταιρείες τέρατα του χώρου, αλλά εμένα δεν με συγκινούν είτε γιατι τα θεωρώ πολύ μεγάλα (άνω των 40mm) είτε για τα θεωρώ φορτωμένα υπερβολικά. Το ίδιο και για όσα δεν έχουν το λεγόμενο oyster σχήμα. Εγώ για να καταλάβεις δεν θα έδινε ποτέ για ένα seiko 2500 ακόμα κι αν ήταν το τελειότερο μηχάνημα στον κόσμο. Όχι βέβαια γιατί είμαι ψωνάρα και θέλω rolex να κάνω τον νεόπλουτο γιάπη, αλλά απλά γιατί δεν μου αρέσει η μάρκα ή π.χ. εξακολουθεί να μου αρέσει η tag αν και είναι αναξιόπιστη σε μερικά πράγματα. Περί ορέξεως λοιπόν.... κολοκυθόπιτα :lol:

[dbekia]

Λοιπόν νομίζω ότι απέκτησα ένα νέο καλό διαδικτυακό φίλο που συμμερίζεται την αγάπη μου για τα ρολόγια.

Απλά τυχαίνει να έχουμε διαφορετικό γούστο και να μας "φτιάχνουν" λίγο διαφορετικά πράγματα.

Διαφωνούμε βέβαια σε κάποια θέματα, αλλά τι να κάνουμε δημοκρατία έχουμε and that's life !!!!

[stardrive]

Απλά ανυπομονώ να έρθει στην Ελλάδα ΑΥΤΟ

 

Απλό πολύ απλό ούτε ημερομηνία δεν έχει αλλά πανέμορφο για μένα.

 

Τιμή γύρω στα 1400 -1600.

 

Στο λίνκ που παραθέτω κάντε κλίκ στην εικόνα για να το δείτε σε φωτό υψηλής ευκρίνειας.

 

@ dbekia:respect: και όχι μόνο

 

@ plethon :)