Ιράν και πόλεμος

[hydro]

Οι Αμερικανοί ΔΕΝ εισέβαλαν στο ΙΡΑΚ για τα πετρελαια .Εξαλλου εκτος απο το οτι η χωρα τους εχει πετρελαια , δεν ειναι κοροιδα για να κλιμακωσουν πολεμικες επιχειρήσεις για να ελεγχουν τα πετρελαια της Μεσης Ανατολης , τα ελεγχουν ούτως ή άλλως....αυτη ειναι η ευκολη καραμελα που μασανε οι περισσοτεροι και η ευκολη λυση...τα αιτια ειναι πολλαπλα και βαθυτερα...οπως η επιδειξη ισχυος της υπερδυναμης παγκοσμιως αλλα και στον συγκεκριμενο χωρο , το "refreshing" της πολεμικης της βιομηχανιας , η αποσταθεροποιηση της περιοχης και πολλα αλλα αμετρητα κυριως γεωστρατηγικου χαρακτηρα αιτια ....αλλα δε μιλαμε για το Ιρακ στη προκειμενη περιπτωση.Η επιχειρηση στο Ιρακ εχει αποτυχει προ πολλου εκτος απο τα 3000 αμερικανικα φερετρα που επεστρεψαν -οι οικονομικες ζημιες ειναι δυσβασταχτες για τις ΗΠΑ.

Ως προς το Ιραν , προβλεπω οτι η Ευρώπη και Αμερική θα συγκλινουν στις αποψεις τους πολυ περισσοτερο απο ό,τι σε σχεση με τον πολεμο στο Ιρακ.Πιθανο ειναι οτι για πρωτη φορα στα χρονικα ισως δουμε μια κοινη ευρωπαικη θεση για την εξωτερικη πολιτικη της ενωσης , μιας που ο πυρηνικος κινδυνος του Ιραν δεν απεχει και πολυ απο την ΕΕ.

Επιπλεον δε νομιζω να ειναι και τοσο ωραια η σκεψη οτι ενας κατα τεκμηριο ακραιος ηγετης της Περσιας να κατεχει πυρηνικα οπλα ικανα να βλαψουν ευρωπαϊκους και μη στοχους...αν και δεν υπαρχει περιπτωση οτι θα κλιμακωθει πυρηνικος πολεμος μιας και αυτο ειναι εντελως παραλογο.Κανεις ηγετης και καμια ηγεσια ενος κρατους (τα κρατη ειναι ορθολογικοι δρωντες μη τα συσχετιζουμε με μεμονωμενους τρομοκρατες που κανουν επιχειρησεις αυτοκτονιας) δεν εχει συμφερον απο κατι τετοιο.

τοτε γιατι οταν και καλα τελειωσε ο πολεμος οι 7 αδερφες ηταν εκει με τεχνικους?............... για καλοκαιρι μαλλον....:p

[TrobocopR]

Θύματα: Κουβέιτ, Γιουγκοσλαβία,Αβγανιστάν,Ιράκ προσεχώς Ιράν και Κορέα

Θύτης: Μόνο ένας Αμερική....

 

Μήπως όλα γίνονται για το πετρέλαιο;;; Μήπως;;;

 

Στο Κουβέιτ εισέβαλλε ο Σαντάμ με δική του πρωτοβουλία, όχι οι ΗΠΑ. Στην Γιουγκοσλαβία οι ΗΠΑ επενέβησαν πολύ αργότερα, και όχι μόνοι τους, αλλά με σύσσωμη την Ευρώπη. Στο Αφγανιστάν είχε εισβάλει πιο πριν η Σοβιετική ένωση. Για το Ιράν και την Κορέα έχεις κρυστάλλινη σφαίρα και βλέπεις το μέλλον;

 

Μήπως βλέπεις τα πράγματα λίγο μονόπλευρα; Μήπως;

 

Μηπως ομως εχουν φυσικο αεριο και λοιπα πολυτιμα αγαθα??????

 

Ειδικά η Βόρεια Κορέα και το Αφγανιστάν έχουν πολλά πολύτιμα αγαθά. :X

[Antiochos]

Η απόφαση για επίθεση κατά της Περσίας έχει ληφθεί εδώ και 5 χρόνια.

Η (αναμενόμενη) προσπάθεια της Τεχεράνης να αποκτήσει πυρηνικά όπλα για να εξασφαλιστεί απέναντι στις ΗΠΑ και την πυρηνική απειλή του τουρκο-ισραηλινού άξονα ήταν απλά ο καταλύτης που επιτάχυνε τις εξελίξεις.

 

Μερικά στοιχεία που ίσως σας ενδιαφέρουν:

 

Το Ιράν είναι η δεύτερη μετά τη Σαουδική Αραβία πετρελαιοπαραγωγός χώρα της Μέσης Ανατολής, με τεράστια αποθέματα πετρελαίου και φυσικού αερίου. Αν η Ουάσινγκτον επιθυμεί τον απόλυτο ενεργειακό έλεγχο του πλανήτη (και να είστε σίγουροι ότι τον επιθυμεί διακαώς) οφείλει να κονιορτοποιήσει το σημερινό ιρανικό καθεστώς και να εγκαταστήσει στην Τεχεράνη ένα νέο,φιλο-αμερικανικό, όπως συνέβαινε μέχρι την ανατροπή του Σάχη το 1979. Σημειωτέον ότι ο νόμιμος διάδοχος του Σάχη έχει την αμερικανική υπηκοότητα, ζει μόνιμα στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου προετοιμάζεται ήδη από το 2001 για την "μεγάλη επιστροφή".

 

Αν η Τεχεράνη περάσει στην αμερικανική επιρροή, τότε αυτομάτως λύνεται το πρόβλημα των πετρελαίων της Κασπίας, που βρίσκεται στην κορυφή των πολιτικών προτεραιοτήτων της Ουάσινγκτον. Το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο της Κασπίας θα διοχετευτεί στις αγορές της Δύσης μέσω του ιρανικού εδάφους, με απείρως μικρότερο κόστος από εκείνο που απαιτείται για την κατασκευή οποιουδήποτε αγωγού μέσω Τσετσενίας,του επισφαλούς Τουρκικού Κουρδιστάν κτλ.

Η Ουάσιγκτον όχι μόνον θα ελέγχει τα ενεργειακά αποθέματα της περιοχής, αλλά θα μπορεί να ρυθμίζει σε μεγάλο βαθμό και την ομαλή ροή τους προς τις σύμμαχες χώρες της Δύσης, κλείνοντας τη στρόφιγγα όταν θα το απαιτούν οι περιστάσεις.

[TrobocopR]

Η απόφαση για επίθεση κατά της Περσίας έχει ληφθεί εδώ και 5 χρόνια.

 

Συγγνώμη αλλά πώς προκύπτει αυτό; Το είπε μήπως στο... CNN;

 

Δεν θυμάμαι καμία τέτοια ανακοίνωση: «Γειας σας. Σας μιλάει ο εκπρόσωπος τύπου του πενταγώνου. Σήμερα 3 Μαΐου 2001 αποφασίσαμε σε 5 χρόνια από τώρα να επιτεθούμε στο Ιράν. Και τώρα θα δεχθώ ερωτήσεις, ευχαριστώ.» :blink:

 

Η (αναμενόμενη) προσπάθεια της Τεχεράνης να αποκτήσει πυρηνικά όπλα για να εξασφαλιστεί απέναντι στις ΗΠΑ και την πυρηνική απειλή του τουρκο-ισραηλινού άξονα ήταν απλά ο καταλύτης που επιτάχυνε τις εξελίξεις.

 

Αν επιτρέπεται, από πού προκύπτει ότι αν το Ιράν (ή οποιαδήποτε άλλη χώρα στα κυβικά του Ιράν) αποκτήσει πυρηνικά θα έχει εξασφαλιστεί απέναντι στις ΗΠΑ;

 

Δλδ θες να πεις ότι αν ας πούμε δεχτεί επίθεση θα μπορούσε να απαντήσει; Και πώς; Με τι; Με τους διηπειρωτικούς πυράυλους που δεν έχει; Με τα βομβαρδιστικά μακράς ακτίνας που δεν έχει; Με τα βαλλιστικά υποβρύχια που δεν έχει; Ή μήπως με τους 8 εκατομμύρια καμικάζι αυτοκτονίας που θα είναι ζωσμένοι με ουράνιο;

[shodanjr_gr]

Συγγνώμη αλλά πώς προκύπτει αυτό; Δεν θυμάμαι καμία τέτοια ανακοίνωση. Το είπε μήπως στο... CNN;

 

Ο Λιακό το είπε που του το είπε ο φίλος του ο Πούτιν με τον οποίο διατηρεί ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας...

[undertow]

Η απόφαση για επίθεση κατά της Περσίας έχει ληφθεί εδώ και 5 χρόνια.

ΔΕΝ θα γίνει πόλεμος .

[hydro]

Η απόφαση για επίθεση κατά της Περσίας έχει ληφθεί εδώ και 5 χρόνια.

Η (αναμενόμενη) προσπάθεια της Τεχεράνης να αποκτήσει πυρηνικά όπλα για να εξασφαλιστεί απέναντι στις ΗΠΑ και την πυρηνική απειλή του τουρκο-ισραηλινού άξονα ήταν απλά ο καταλύτης που επιτάχυνε τις εξελίξεις.

 

Μερικά στοιχεία που ίσως σας ενδιαφέρουν:

 

Το Ιράν είναι η δεύτερη μετά τη Σαουδική Αραβία πετρελαιοπαραγωγός χώρα της Μέσης Ανατολής, με τεράστια αποθέματα πετρελαίου και φυσικού αερίου. Αν η Ουάσινγκτον επιθυμεί τον απόλυτο ενεργειακό έλεγχο του πλανήτη (και να είστε σίγουροι ότι τον επιθυμεί διακαώς) οφείλει να κονιορτοποιήσει το σημερινό ιρανικό καθεστώς και να εγκαταστήσει στην Τεχεράνη ένα νέο,φιλο-αμερικανικό, όπως συνέβαινε μέχρι την ανατροπή του Σάχη το 1979. Σημειωτέον ότι ο νόμιμος διάδοχος του Σάχη έχει την αμερικανική υπηκοότητα, ζει μόνιμα στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου προετοιμάζεται ήδη από το 2001 για την "μεγάλη επιστροφή".

 

Αν η Τεχεράνη περάσει στην αμερικανική επιρροή, τότε αυτομάτως λύνεται το πρόβλημα των πετρελαίων της Κασπίας, που βρίσκεται στην κορυφή των πολιτικών προτεραιοτήτων της Ουάσινγκτον. Το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο της Κασπίας θα διοχετευτεί στις αγορές της Δύσης μέσω του ιρανικού εδάφους, με απείρως μικρότερο κόστος από εκείνο που απαιτείται για την κατασκευή οποιουδήποτε αγωγού μέσω Τσετσενίας,του επισφαλούς Τουρκικού Κουρδιστάν κτλ.

Η Ουάσιγκτον όχι μόνον θα ελέγχει τα ενεργειακά αποθέματα της περιοχής, αλλά θα μπορεί να ρυθμίζει σε μεγάλο βαθμό και την ομαλή ροή τους προς τις σύμμαχες χώρες της Δύσης, κλείνοντας τη στρόφιγγα όταν θα το απαιτούν οι περιστάσεις.

μα καλα δεν κοιτατε τι γινεται αλλου?... η βουλγαρια ειδατε τι εκανε με τον αγωγο.... η ρωσια κινει τα νηματα στην τεχερανη εχει κατασκευασει πυρηνικα εργοστασια εχει δωσει πολλα λεφτα σε ανταλλαγμα φυσικο αεριο και πετρελαιο... αν γινει ντου που σιγουρα θα γινει ειται φετος η στις αρχες του 2007 δεν θα παρουν την γνωμη του ο.η.ε καθως ετσι και αλλιως και να την παρει οι 11 ειναι μαζι με τους αμερικανους μετα το καλοκαιρι θα δουμε οτι θα δουμε..δεν αλλωστε ειναι σιγουρο πως παλι θα περασουν απο εδω για να παρουν ατομα καθως δεν στελνουν τους δικους τους στο νερο θα βραχουν.....

[hydro]

Συγγνώμη αλλά πώς προκύπτει αυτό; Το είπε μήπως στο... CNN;

 

Δεν θυμάμαι καμία τέτοια ανακοίνωση: «Γειας σας. Σας μιλάει ο εκπρόσωπος τύπου του πενταγώνου. Σήμερα 3 Μαΐου 2001 αποφασίσαμε σε 5 χρόνια από τώρα να επιτεθούμε στο Ιράν. Και τώρα θα δεχθώ ερωτήσεις, ευχαριστώ.» :blink:

 

 

 

Αν επιτρέπεται, από πού προκύπτει ότι αν το Ιράν (ή οποιαδήποτε άλλη χώρα στα κυβικά του Ιράν) αποκτήσει πυρηνικά θα έχει εξασφαλιστεί απέναντι στις ΗΠΑ;

 

Δλδ θες να πεις ότι αν ας πούμε δεχτεί επίθεση θα μπορούσε να απαντήσει; Και πώς; Με τι; Με τους διηπειρωτικούς πυράυλους που δεν έχει; Με τα βομβαρδιστικά μακράς ακτίνας που δεν έχει; Με τα βαλλιστικά υποβρύχια που δεν έχει; Ή μήπως με τους 8 εκατομμύρια καμικάζι αυτοκτονίας που θα είναι ζωσμένοι με ουράνιο;

το ιραν κατασκευαζει παρανομα απο το 88 δεν σου λεει κατι οτι εχουν τρεις υπογειες βασεις σε βαθος 220 μετρων?...... να ναι καλα η ρωσια λεμε...:rolleyes:

[Antiochos]

Toν Ιανουάριο του 2002, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ κατέταξε δημοσίως και με κάθε επισημότητα την Τεχεράνη σε αυτό που ο ίδιος (καλώς ή κακώς) ονόμασε "Άξονα του Κακού", καθιστώντας σαφές ότι η συγκεκριμένη χώρα ήταν ήδη στο στόχαστρο των ΗΠΑ.

Όπως επισημαίνει ο Peter Gowan «ο λόγος (του Μπους) ήταν έτσι σχεδιασμένος ώστε να δεσμεύει όλες τις προσκείμενες στον Μπους δυνάμεις εναντίον της τρομοκρατίας, εντός και εκτός της χώρας, σε ένα ολοκαίνουργιο σχέδιο στρατηγικών στόχων, με άλλα λόγια να τις δεσμεύσει στην υποστήριξη του δικαιώματος των ΗΠΑ να προχωρήσουν σε προληπτική στρατιωτική δράση και να επιτεθούν στο Ιράκ, το Ιράν, τη Βόρεια Κορέα και σε άλλα κράτη που θεωρούνται εχθρικά προς τις ΗΠΑ..."

 

 

Ίσως αν είχες παρακολουθήσει την πολεμοχαρή αρθρογραφία των Νεοσυντηρητικών της ουάσινγκτον (Περλ,Γουλφοβιτς,Ίδρυμα Heritage κτλ)κατά την τελευταία 5ετία να συμφωνούσες με ανάλογες απόψεις.

 

Επίσης πιθανού ενδιαφέροντος είναι η ανάλυση της "καθημερινής"

 

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_28/04/2006_182217

"η Τεχεράνη .....ποτέ δεν είχε ανάμιξη στην «ισλαμική τρομοκρατία» τύπου Αλ Κάιντα. Αντιθέτως, στον πόλεμο εναντίον των Ταλιμπάν τήρησε εποικοδομητική στάση. Αυτό, ωστόσο, δεν εμπόδισε την Ουάσιγκτον να συμπεριλάβει το Ιράν στον «άξονα του κακού». Και μάλιστα να το απειλεί ευθέως ότι θα είναι ο επόμενος -μετά το Ιράκ- στόχος.

....Οι απειλές των ΗΠΑ έπαιξαν ρόλο για την ήττα των μετριοπαθών και για να καταλήξει η Τεχεράνη στο συμπέρασμα πως ο μόνος τρόπος αποτροπής μιας αμερικανικής επίθεσης είναι να παίξει το πυρηνικό χαρτί. Σύμφωνα με τις δυτικές εκθέσεις, το Ιράν απέχει πολύ από την κατασκευή της βόμβας. Το πιθανότερο είναι πως σκοπός του είναι -και με τη βοήθεια του φόβου για τις επιπτώσεις στην τιμή του πετρελαίου- να διαπραγματευθεί απ’ ευθείας με την Ουάσιγκτον ότι δεν θα δεχθεί επίθεση."

 

 

 

 

 

 

 

Συγγνώμη αλλά πώς προκύπτει αυτό; Το είπε μήπως στο... CNN;

 

[Antiochos]

Αν επιτρέπεται, από πού προκύπτει ότι αν το Ιράν (ή οποιαδήποτε άλλη χώρα στα κυβικά του Ιράν) αποκτήσει πυρηνικά θα έχει εξασφαλιστεί απέναντι στις ΗΠΑ;

 

H ιρανικη ηγεσία (και όχι μόνον) είναι πεπεισμένη ότι η απόκτηση πυρηνικών όπλων από μία χώρα αυξάνει το γεωπολιτικό της βάρος και την καθιστά περισσότερο 'υπολογίσιμη' ακόμη και για τις ΗΠΑ.

Μπορεί εσύ ή εγώ να μην συμφωνούμε, όμως αυτό δεν αλλάζει τίποτα.

[Antiochos]

ΔΕΝ θα γίνει πόλεμος .

 

Μακάρι.

Για να το διευκρινίσω πάντως...δεν αναφέρομαι σε εισβολή και στρατιωτική κατοχή.Υπάρχουν και άλλοι τρόποι ώστε να "επιτεθείς" και να υπονομεύσεις μία εχθρική προς εσένα χώρα.

[Antiochos]

Ο Λιακό το είπε που του το είπε ο φίλος του ο Πούτιν με τον οποίο διατηρεί ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας...

 

Λένε ότι η κακοήθεια είναι αήττητη.

Ο "πλούτος" των πηγών σου και το "βάθος" της επιχειρηματολογίας σου συνηγορούν

[Antiochos]

Δύο άρθρα από αμερικανικής πλευράς για το μελλοντικό(?) καθεστώς της Τεχεράνης υπό τον διάδοχο του Σάχη

http://www.forward.com/issues/2003/03.05.16/news2.html

 

και τη συνεισφορά των Ιρανών στην ανατροπή των Ταλιμπάν λιγο πριν ο Μπους τους κατατάξει στον "άξονα του κακού"

 

http://www.pbs.org/newshour/bb/middle_east/jan-june03/iran_5-27.html

 

Diplomatic relations vs. tactical issues

GWEN IFILL: Let's talk about how one goes about engaging Iran. Colin Powell the secretary of state said today that the United States has contacts with Iran that will continue. What does that mean?

 

FLYNT LEVERETT: Well, as I said, since September 11, really going back before September 11, we've had a dialogue with Iran about Afghanistan in a multi-lateral framework at the United Nations.

 

GWEN IFILL: Moving toward reestablishing diplomatic relations?

 

FLYNT LEVERETT: No. We have kept it very focused on tactical issues pertaining to Afghanistan, the overthrow of the Taliban regime, setting up a new political order in Afghanistan and some related issues like the problem of al-Qaida personnel transiting across Afghanistan's western border into Iran.

[my_highness]

Δύο άρθρα από αμερικανικής πλευράς για το μελλοντικό(?) καθεστώς της Τεχεράνης υπό τον διάδοχο του Σάχη

http://www.forward.com/issues/2003/03.05.16/news2.html

 

Το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις δημοσιεύθηκε τον Μάιο του 2003 στην συγκεκριμένη εφημερίδα, η οποία αυτοπροσδιορίζεται ως "the voice of the American Jew and the conscience of the community".

 

Περισσότερο τις επιθυμίες ορισμένων κύκλων στις ΗΠΑ εκφράζει παρά αναλύει τις επιδιώξεις των αμερικανών για το Ιράν.Αλλαγή καθεστώτος με στρατιωτική επέμβαση φαντάζει απίθανη την συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

 

Τυχόν επέμβαση θα έχει στόχο τις πυρηνικές εγκαστάσεις του Ιράν και όχι την αλλαγή καθεστώτος.Η διεθνής συγκυρία πάντως δεν είναι ιδιαίτερα ευνοική για στρατιωτική επέμβαση, αλλά κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα.

 

Ιδωμεν...

[oxygene]

Είναι απλό: Η Ινδία τα απέκτησε αφού πρώτα απέκτησε πυρηνικούς αντιδραστήρες για παραγωγή ενέργειας, αφού είχε ΤΕΡΑΣΤΙΟ ενεργειακό πρόβλημα που δεν μπορούσε να το λύσει αλλιώς (σε πλήρη αντίεθεση με το Ιράν σήμερα). Το Πακιστάν τα απέκτησε γιατί απέκτησε και η Ινδία. Ή δεν θα είχε κανείς ή θα είχαν και οι δύο. Λέγεται ισορροπία τρόμου.

 

 

 

Γιατί ούτε λόγος; Η απάντηση βρίσκεται στο δόγμα Γκόμπιν (πρώην ισραηλινός πρωθυπουργός): «Δεν θα επιτρέψουμε σε καμία ισλαμική χώρα να αποκτήσει πυρηνικά όπλα και να προκαλέσει ένα δεύτερο ολοκαύτωμα των εβραίων».

 

Δυστυχώς θα συμφωνήσω μαζί του. Η ψυχρή λογική σε αυτές τις περιπτώσεις λέει ότι όταν ξέρεις ότι ο γείτονάς σου θέλει πυρηνικά όχι επειδή για αμυντικούς λόγους θέλει να επιβάλλει ισορροπία τρόμου αλλά επειδή θέλει για ιδεολογικούς/θρησκευτικούς λόγους να σε σβήσει από τον χάρτη, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να δράσεις πρώτος. Στο κάτω κάτω της γραφής, στην σύντομη ιστορία του το Ισραήλ μπλέχτηκε σε τρεις πόλεμους. ΚΑΙ στους 3 ο επιτιθέμενος ήταν οι Άραβες.

 

Στον πόλεμο του γιομ κιπούρ το 1973 μάλιστα το Ισραήλ λίγο έλλειψε να αφανιστεί (όταν τότε οι Αιγύπτιοι και οι Σύριοι έσφαζαν γυναικόπαιδα και ισοπέδωναν ισραηλίτικα χωριά με αμάχους ήταν καλά, δεν είδα κανένα Θεοδωράκη να το παίζει ιδεαλιστής). Υπό αυτές τις συνθήκες θα ήταν ΠΑΡΑΛΟΓΟ να μην αποκτούσε αμέσως μετά πυρηνικά όπλα το Ισραήλ.

 

 

 

Ενδιαφέρον σενάριο. Η μοναδική χώρα που (υποτίθεται ότι) στο μέλλον θα είναι πυρηνικός γείτονας και θα έχει κούρδους στο έδαφός της είναι το Ιράν, το οποίο σε καθημερινή σχεδόν βάση, βομβαρδίζει κουρδικά χωριά στο βόρειο έδαφος του. Και αυτό λέγεται «βοήθεια στους κακούς κούρδους». ΟΚ.

 

 

 

Γιατί γελάς; Το καθεστώς μουσάραφ όχι, δεν είναι δημοκρατικό, αλλά ούτε σπονοσοράρει τρομοκρατικές οργανώσεις (φανερά μάλιστα) ούτε έχει πρόβλημα με καμία χώρα πλην της Ινδίας. Η Ινδία όμως απέκτησε πυρηνικά. Τι θα έπρεπε να κάνει το πακιστάν δλδ; Να αφήσει τις συμβατικές δυνάμεις της Ινδίας να κάνουν παρέλαση στην Ισλαμαμπαντ με την απειλή πυρηνικού πλήγματος;; Επιπλέον το Πακιστάν έχει διακυρήξει ότι δεν σκοπεύει να αφανίσει καμία χώρα από τον χάρτη (όπως κάνει το Ιράν), αλλά ότι σκοπεύει να χρησιμοποιήσει τα πυρηνικά της μόνο σε περίπτωση που θιγεί η εθνική της ασφάλεια. Για του λόγου το αληθές, αν στην κρίση του 1999 το Πακιστάν δεν είχε πυρηνικά όπλα, θα είχε καταλυθεί ως κράτος από τις ανώτερες συμβατικές δυνάμεις της Ινδίας.

 

Στην περίπτωση του Ιράν, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ ομοιότητα. Ο μόνος ορατός εχθρός του Ιράν ήταν το Ιράκ του Σαντάμ, το οποίο δεν υπάρχει πια. Δεν υπάρχει προφανής λόγος για το Ιράν να αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Τόσα χρόνια επιβιώσε μια χαρά χωρίς αυτά. Αν οι ισραηλινοί «επέτρεπαν» στον Σαντάμ να αποκτήσει πυρηνικά, τότε ναι, θα έλεγα ότι οι Ιρανοί «δικαιολογούνται» να αποκτήσουν και αυτοί. Ο Σαντάμ δεν δίστασε να χρησιμοποιήσει χημικά όπλα στον μεταξύ τους πόλεμο, στα πυρηνικά θα κολλούσε;

 

Φίλε Trobocop,

Γενικά δε θα έπρεπε να σταθείς στην επιμέρους επιχειρηματολογία μου αλλά στο γενικό προβληματισμό:

Θέλουμε χώρες που να συμμετέχουν σε ισορροπίες τρόμου όπως λές για τους δικούς τους λόγους έχοντας πυρηνικά οπλοστάσια αρκεί να έχουν καλό λόγο?

 

Εγώ λέω ότι προφανώς και ο κάθε ένας θέλει πυρηνικά για το δικό του λόγο (σοβαρός ή ασόβαρος). Τι σημαίνει αυτό? Θα πρέπει δηλαδή να δικαιολογήσουμε τους ενεργειακούς λόγους?

 

Είπες ότι η Ινδία είχε ενεργειακό πρόβλημα. Δεκτό. Να κάνει λοιπόν πυρηνικά εργοστάσια.. Κι αυτό δεκτό!. Καμία αντίρρηση. Γιατί την αφήσανε όμως να κάνει και πυρηνικά όπλα? Η αρμόδια υπηρεσία ατομικής ενέργειας δε μπορούσε να "βάλει χέρι"? Ή μήπως πρέπει να δεχτούμε ότι οι αγνές προθέσεις τις Ινδίας ήταν ΜΟΝΟ να λύσει το ενεργειακό. Λές να μη θέλανε να αποκτήσουν προβάδισμα έναντι του Πακιστάν?

 

Και μετά, χαίρω πολύ, αφού αφήσανε την Ινδία να έχει πυρηνικά όπλα (και όχι απλά πυρηνική ενέργεια) ήταν εύλογο να αφήσουν και το Πακιστάν.

 

Η ισορροπία του τρόμου αποκαταστάθηκε! Την ισορροπία την αποκατέστησαν η Ινδία και το Πακιστάν. Τον τρόμο όμως τον αφήσανε να δημιουργείται ΚΑΙ ξένοι παράγοντες που ΔΕΝ έδειξαν την ίδια ευαισθησία για την οποία μιλάω.

 

Το παράδειγμα της Τουρκίας το ανέφερα απλά για να δείξω μια αναλογία. ΔΕΝ μπορεί κανένας μας να αποκλείσει ότι η Τουρκία θα θελήσει να έχει κι αυτή πυρηνικά αργά ή γρήγορα. Αν μπορεί γιατί όχι άλλωστε? Πλεονέκτημα θα αποκτήσει έναντι πολλών γειτόνων. Και σχετικά με το Ιραν που βάλλει εναντίον των κούρδων θα ήθελα να σημειώσω ότι μελλοντικά ένα Ιραν με αμερικανόφερτη κυβέρνηση μάλλον θα βοηθήσει τους κούρδους. Δεν είναι τυχαίο ότι η Τουρκία είναι ελαφρώς τσαντισμένη με τις ΗΠΑ για το θέμα των κούρδων.

 

Κλείνω λέγοντας γενικά ότι η "τρομοκρατία" που υποθάλπτεται από τα κράτη μέλη του "άξονα του κακού" (κατά τις ΗΠΑ) για μένα ΔΕΝ είναι αυτόνομη ούτε δρά ανεξέλεγκτα χωρίς την ανάμειξη ακόμα και των ΗΠΑ. Φυσικά υπάρχουν παντού και πάντα φανατικοί που κάνουν κάποια περιφερειακά χτυπήματα. Αλλά η high-end τρομοκρατία τύπου al-quaeda έχει άμεση σχέση με τα σχέδια των ΗΠΑ και σια.

 

Ανάλογα με το συμφέρον τους γίνονται χτυπήματα που όλως τυχαίως δίνουν κίνητρο στις ΗΠΑ να εκτελεί ένα σχέδιο που έχει προδιαγράψει. Για να κυριαρχείς και να κάνεις πολέμους πρέπει να έχεις εχθρούς. Για να έχεις εχθρούς πρέπει να δείξεις ότι κάποιος σε χτυπάει και σου κάνει κακό.

 

Ο "πόλεμος κατά της τρομοκρατίας" είναι για μένα το καλύτερα κατασκευασμένο και διογκωμένο άλλοθι του αιώνα ώστε να δικαιολογηθούν αυτά που γίνονται και θα γίνουν.

 

Γεμίζει ο πλανήτης με απεμπλουτισμένο ουράνιο, μωρά γεννιούνται παραμορφωμένα και θα δώσω και "εύγε" να γίνει το ίδιο πάλι επειδή κάποιος παλαβός Ιρανός λέει ότι του κατέβει στο κεφάλι? Είναι γελοίο η δύση να απαιτεί τη μη χρήση πυρηνικών κατά το δοκούν και να ετοιμάζεται να επιβάλλει τη θέλησή της με χρήση όπλων που αποδεδειγμένα είναι καταστροφικά (απεμπλουτισμένο ουράνιο) για ΑΘΩΟΥΣ πολίτες. Χώρια δε που έχουν στα σκαρία και εκείνη την πατέντα με τα bunker buster nukes (πυρηνικά μικρής ισχύος για καταστροφή υπόγειων εγκαταστάσεων)...

 

Η πολιτισμένη και προηγμένη δύση ΔΕΝ μπορεί να στείλει μερικά "καλόπαιδα" να τον "βγάλουν" από τη μέση αυτόν και το καθεστώς του με ποιό "συμβατικά μέσα" δηλαδή? (νομίζω πως οι δύση έχει το "ταλέντο" να υποθάλπτει καθεστώτα και να τα ρίχνει από την εξουσία χωρίς πόλεμο).

[hydro]

εχετε πιασει τους παντες και τους εχετε βαλει στον πολεμο....

εδω μιλαμε για ρωσια ηπα κινα ιραν γαλλια και βρετανια γυρω απο αυτες υπαρχουν δυο κοινα σημεια

 

ιραν-ρωσια-(κινα) ουρανιο φυσικο πλουτο και η θεση του ιραν

ηπα βρετανια γαλλια ιραν η γαλλια για τα πυρηνικα οι αλλες δυο πιο πολυ για πετρελαιο φυσικο αεριο

oxygene αυτο που λες δεν μπορει να γινει διοτι σε οποιο μερος και να το εκανα αυτο ηταν κατεστραμμενο ενω στο ιραν υπαρχει οργανωση και τακικη υπαρχει η βαση δεν θα ειναι ευκολο ουτε για τις ειδ.δυναμεις να μπουν πισω απο τις γραμμες του εχθρου

bunker buster nukes mtnwh=minitacticalnuclearwarhead μικρες τακτικες κεφαλες για χρηση σε μαζικες εγκαταστασεις αυτο που λες ειναι "προπλασμα" για αλλο ηλιθιο πραγμα που σκεφτηκαν να κανουν......

[oxygene]

εχετε πιασει τους παντες και τους εχετε βαλει στον πολεμο....

εδω μιλαμε για ρωσια ηπα κινα ιραν γαλλια και βρετανια γυρω απο αυτες υπαρχουν δυο κοινα σημεια

 

ιραν-ρωσια-(κινα) ουρανιο φυσικο πλουτο και η θεση του ιραν

ηπα βρετανια γαλλια ιραν η γαλλια για τα πυρηνικα οι αλλες δυο πιο πολυ για πετρελαιο φυσικο αεριο

oxygene αυτο που λες δεν μπορει να γινει διοτι σε οποιο μερος και να το εκανα αυτο ηταν κατεστραμμενο ενω στο ιραν υπαρχει οργανωση και τακικη υπαρχει η βαση δεν θα ειναι ευκολο ουτε για τις ειδ.δυναμεις να μπουν πισω απο τις γραμμες του εχθρου

bunker buster nukes mtnwh=minitacticalnuclearwarhead μικρες τακτικες κεφαλες για χρηση σε μαζικες εγκαταστασεις αυτο που λες ειναι "προπλασμα" για αλλο ηλιθιο πραγμα που σκεφτηκαν να κανουν......

 

Αυτό που δεν μπορεί να γίνει ποιο είναι? Σε ποιο σημείο αναφέρεσαι?

Αν εννοείς το να βγάλουν από τη μέση τον παλαβό Ιρανό τότε θα πρέπει να διευκρινήσω ότι δεν εννοώ να πάνε με ειδικές δυνάμεις. Μιλάω για πρακτοριλίκια CIA-style.

 

Επίσης η αναφορές σε άλλες χώρες (Ινδία, Πακιστάν, Τουρκία κλπ) έγιναν χάρην της συζήτησης για το πότε και κάτω από ποιές συνθήκες απέκτησαν πυρηνικά κάποιες χώρες και το αν το πυρηνικό οπλοστάσιο που λέει η δύση ότι θέλει το Ιραν αποτελεί τον αληθινό λόγο της επικείμενης επέμβασης.

[sonymobby]

Ναι παιδια, να στειλουν τον Sam Fisher, βλεπε Splinter Cell. Αυτο με το CIA style δεν το καταφεραν στο Iraq και επαθαν αυτα που επαθαν αλλα αν πραγματικα υπηρχε πραγματικα splinter cell θα ηταν φοβερο!

[Diplomat]

Η πολιτισμένη και προηγμένη δύση ΔΕΝ μπορεί να στείλει μερικά "καλόπαιδα" να τον "βγάλουν" από τη μέση αυτόν και το καθεστώς του με ποιό "συμβατικά μέσα" δηλαδή? (νομίζω πως οι δύση έχει το "ταλέντο" να υποθάλπτει καθεστώτα και να τα ρίχνει από την εξουσία χωρίς πόλεμο).

δεν νομιζω οτι αυτη η τακτικη θα ηταν η πιο ενδενδειγμενη. Να σημειωθει οτι ο Αχμεντινατζαν ειναι ενας ιδιαιτερα ευφυης ανθρωπος με phd on engineering.

εχει καταφερει, με λαικισμους, να περασει αυτο το στυλακι του απλου καθημερινου ανθρωπου και ειναι ο πιο δημοφιλης πολιτικος αυτη τη στιγμη στο Ιραν. Για παραδειγμα σκεφτειτε οτι φοραει πολυ φτηνα σακακια και ο κοσμος πηγαινει στην αγορα για να αγορασει το ιδιο σακακι.

Αν τον σκοτωσεις τον κανεις ηρωα σχεδον μαρτυρα. Ο επομενος θα ειναι μαλλον χειροτερος.

Νομιζω οτι αν τελικα η διπλωματια αποτυχει, η λυση των μεμονωμενων βομβαρδισμων ειναι η καλυτερη. Δεν θα υπαρχουν σημαντικες απωλειες, και μαλιστα αν υπαρχουν θα ειναι και ευθυνη των Ιρανων. Για οποιον δεν γνωριζει ειναι παγια τακτικη των Αμερικανων να προειδοποιουν για τους στοχους που θα βομβαρδισουν μερικες ωρες πριν μεσω ξενων πρεσβειων. Για παραδειγμα στο Βελιγραδι μεσω της ιαπωνικης πρεσβειας. (βεβαια οταν ειδαν οτι δεν καταφερναν τιποτα χτυπησαν και "καταλαθος" ενα τραινο και ενα κομβοι αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα)

[hydro]

Αυτό που δεν μπορεί να γίνει ποιο είναι? Σε ποιο σημείο αναφέρεσαι?

Αν εννοείς το να βγάλουν από τη μέση τον παλαβό Ιρανό τότε θα πρέπει να διευκρινήσω ότι δεν εννοώ να πάνε με ειδικές δυνάμεις. Μιλάω για πρακτοριλίκια CIA-style.

 

Επίσης η αναφορές σε άλλες χώρες (Ινδία, Πακιστάν, Τουρκία κλπ) έγιναν χάρην της συζήτησης για το πότε και κάτω από ποιές συνθήκες απέκτησαν πυρηνικά κάποιες χώρες και το αν το πυρηνικό οπλοστάσιο που λέει η δύση ότι θέλει το Ιραν αποτελεί τον αληθινό λόγο της επικείμενης επέμβασης.

για ενημερωση και μονο η cia εκπαιδευεται απο rangers και seals δεν ειναι τιποτα το θεικο η cia αν μου ελγες την mossad να πω ενταξει αλλα την cia δεν νομιζω

[Alexandros__]

Όλα γίνονται για το πετρέλαιο και τα συμφέροντα, μόνο και μόνο γι' αυτά!! Παρτε λοιπόν μια γεύση για το τι θα συμβεί στο μέλλον μόλις τελειώσουν με την Μέση Ανατολή..

 

Βιβλίο γεωγραφίας που διδάσκεται στα αμερικανικά σχολεία:

http://www.quatrocantos.com/LENDAS/imags/amazonia_image/amazonia.jpg

 

Τα συμπεράσματα δικά σας..

[SlRator]

όχι δεν θα το ευχαριστηθείς επειδή αυτοί που θα την φάνε δεν θα φταίνε... Αυτοί που θα φταίνε για όλα αυτά θα μείνουν στην Αμερική και θα βλέπουν τον πόλεμο από μακριά. ;)

a etsi nomizis tha kanoun ton mpous na blepi efialtes irakinous tha kanoun tin nea iorki kolasi apo tis anatinaxis oti i parxi cila px oranoxistes tha tous katevazoun ;) afti exoun pio poli trela kai malista afti ti fora einai etimi gia ola mexri kai na xrisimopiisoune pirinika

[TrobocopR]

Toν Ιανουάριο του 2002, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ κατέταξε δημοσίως και με κάθε επισημότητα την Τεχεράνη σε αυτό που ο ίδιος (καλώς ή κακώς) ονόμασε "Άξονα του Κακού", καθιστώντας σαφές ότι η συγκεκριμένη χώρα ήταν ήδη στο στόχαστρο των ΗΠΑ.

Όπως επισημαίνει ο Peter Gowan «ο λόγος (του Μπους) ήταν έτσι σχεδιασμένος ώστε να δεσμεύει όλες τις προσκείμενες στον Μπους δυνάμεις εναντίον της τρομοκρατίας, εντός και εκτός της χώρας, σε ένα ολοκαίνουργιο σχέδιο στρατηγικών στόχων, με άλλα λόγια να τις δεσμεύσει στην υποστήριξη του δικαιώματος των ΗΠΑ να προχωρήσουν σε προληπτική στρατιωτική δράση και να επιτεθούν στο Ιράκ, το Ιράν, τη Βόρεια Κορέα και σε άλλα κράτη που θεωρούνται εχθρικά προς τις ΗΠΑ..."

 

Αντίοχε, από τα λινκ που παραθέτεις δεν προκύπτει σε καμία περίπτωση ότι ήταν προγραμματισμένο όπως είπες σε 5 χρόνια να γίνει επίθεση. Oι βαρυγδουπες δηλώσεις του Μπους δεν μου λένε κάτι. Έχει και αυτός να ικανοποιήσει τους ψηφοφόρους του. Και λογικά να το δεις, σε 5 χρόνια χίλια δυο πρόγματα μπορούν να αλλάξουν στο διπλωματικό γίγνεσθαι.

 

Φίλε Trobocop,

Γενικά δε θα έπρεπε να σταθείς στην επιμέρους επιχειρηματολογία μου αλλά στο γενικό προβληματισμό:

Θέλουμε χώρες που να συμμετέχουν σε ισορροπίες τρόμου όπως λές για τους δικούς τους λόγους έχοντας πυρηνικά οπλοστάσια αρκεί να έχουν καλό λόγο?

 

Δεν νομίζω ότι έχει σημασία τι θέλεις εσύ ή εγώ. Εγώ θα ήθελα να μην είχε κανείς πυρηνικά. Γίνεται; Δεν γίνεται... Καλό είναι να προβληματιζόμαστε για... ρεαλιστικά ζητήματα, όχι ουτοπικά. Χωρίς παρεξήγηση.

 

Εγώ λέω ότι προφανώς και ο κάθε ένας θέλει πυρηνικά για το δικό του λόγο (σοβαρός ή ασόβαρος). Τι σημαίνει αυτό? Θα πρέπει δηλαδή να δικαιολογήσουμε τους ενεργειακούς λόγους?

 

Δεν συνδέονται απαραίτητα αυτά τα δυο. Οι περισσότερες ευρωπαικές χώρες έχουν πυρηνικούς αντιδραστήρες για παραγωγή ενέργειας. Μόνο όμως Αγγλία και Γαλλία έχουν ικανότητα πυρηνικής κρούσης. Δυστυχώς όταν ένας γείτονας δεν μπορεί να ακολουθήσει οικονομικά τον άλλο σε κούρσα εξοπλισμών, θέλοντας και μη η πυρηνικοποίηση είναι μονόδρομος.

 

Είπες ότι η Ινδία είχε ενεργειακό πρόβλημα. Δεκτό. Να κάνει λοιπόν πυρηνικά εργοστάσια.. Κι αυτό δεκτό!. Καμία αντίρρηση. Γιατί την αφήσανε όμως να κάνει και πυρηνικά όπλα? Η αρμόδια υπηρεσία ατομικής ενέργειας δε μπορούσε να "βάλει χέρι"? Ή μήπως πρέπει να δεχτούμε ότι οι αγνές προθέσεις τις Ινδίας ήταν ΜΟΝΟ να λύσει το ενεργειακό. Λές να μη θέλανε να αποκτήσουν προβάδισμα έναντι του Πακιστάν? Και μετά, χαίρω πολύ, αφού αφήσανε την Ινδία να έχει πυρηνικά όπλα (και όχι απλά πυρηνική ενέργεια) ήταν εύλογο να αφήσουν και το Πακιστάν.

 

Oύτε η Ινδία, ούτε το Πακιστάν στεγάζουν τρομοκράτες. Και όχι επειδή δεν το λένε οι ΗΠΑ, επειδή έτσι είναι. Είναι διαφορετικό να επιτρέπεται σε μια χώρα σαν την Ινδία να έχει πυρηνικά και διαφορετικό σε μια χώρα σαν το Ιράν. Στην δεύτερη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με φονταμενταλιστές στρατοκράτες φανατικούς σπόνσορες οργανώσεων όπως η Χαμάς που δηλώνουν ευθέως ότι όταν (και όχι αν) αποκτήσουν πυρηνικά, θα τα χρησιμοποιήσουν. Απλά ΔΕΝ συγκρίνονται οι δυο περιπτώσεις, πώς να το κάνουμε.

 

Το παράδειγμα της Τουρκίας το ανέφερα απλά για να δείξω μια αναλογία. ΔΕΝ μπορεί κανένας μας να αποκλείσει ότι η Τουρκία θα θελήσει να έχει κι αυτή πυρηνικά αργά ή γρήγορα. Αν μπορεί γιατί όχι άλλωστε? Πλεονέκτημα θα αποκτήσει έναντι πολλών γειτόνων. Και σχετικά με το Ιραν που βάλλει εναντίον των κούρδων θα ήθελα να σημειώσω ότι μελλοντικά ένα Ιραν με αμερικανόφερτη κυβέρνηση μάλλον θα βοηθήσει τους κούρδους. Δεν είναι τυχαίο ότι η Τουρκία είναι ελαφρώς τσαντισμένη με τις ΗΠΑ για το θέμα των κούρδων.

 

Φίλε μου, όπως είπα και πριν πας πολύ μακριά κάνοντας παρακινδυμένες προβλέψεις εκ του ασφαλούς.

 

Η πολιτισμένη και προηγμένη δύση ΔΕΝ μπορεί να στείλει μερικά "καλόπαιδα" να τον "βγάλουν" από τη μέση αυτόν και το καθεστώς του με ποιό "συμβατικά μέσα" δηλαδή? (νομίζω πως οι δύση έχει το "ταλέντο" να υποθάλπτει καθεστώτα και να τα ρίχνει από την εξουσία χωρίς πόλεμο).

 

με κάλυψε ο ντίπλοματ.

[oxygene]

Φίλε Trobocop,

 

Συμφωνώ ότι η Ινδία δεν είναι ίδια περίπτωση με το Ιραν και οπωσδήποτε το να έχει πυρηνικά όπλα το Ιράν είναι πιο επίφοβο (αν και κάπου έχω γίνει καχύποπτος σχετικά με το αν όλοι αυτοί οι "τρομοκράτες" που ζητούν αίμα και εκδίκηση λειτουργούν πάντα με βάση τα πιστεύω τους ή αν είναι "βαλτοί" ή υποκεινούμενοι από κέντρα που έχουν πλοκάμια και στη δύση προκειμένου να δίνου άλλοθι για τις κινήσεις των "μεγάλων" ...)

 

Πιστεύω ότι μια χώρα με ενεργειακές ανάγκες όπως η Ινδία που ανέφερες, θα μπορούσε να περιοριστεί και αυτή και οι γείτονές της σε καθαρά "ενεργειακή" πυρηνικοποίηση χωρίς όμως πυρηνικά οπλα. Φυσικά όχι από μόνοι τους αλλά αναγκαστικά με τον "μπαμπούλα" της διεθνούς κοινότητας.

 

Σε προηγούμενο post ανέφερα κάποια πράγματα σχετικά με το ρόλο των πετρελαϊκών συναλλαγών σε ευρώ που προτίθεται να καθιερώσει το Ιραν όπως και στο πλήγμα που θα σημάνει κάτι τέτοιο για το δολάριο (και κατ' επέκταση την οικονομία των ΗΠΑ).

 

--> Το θέμα (σχετικές ειδήσεις μπορούν να βρεθούν σε πολλά γνωστά sites με keyword "iran oil bourse" - google search)

--> Πως το βλέπουν το θέμα στο aljazeera

--> Ενα ενδιαφέρον άρθρο σχετικά με το θέμα αυτό.

[TrobocopR]

Σχετικά με το Ισραήλ:

 

http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,id=12079052

 

Βέβαια το άρθρο είναι λίγο (έως πολύ) μονόπλευρο, και παραλείπει να αναφέρει τους λόγους για τους οποίους το συγκεκριμένο κράτος εξαναγκάστηκε επί της ουσίας να δρομολογήσει την απόκτηση πυρηνικών (3 συνεχόμενοι εις βάρος του πόλεμοι).